Hallo Wildemöhre,
in nachfolgendem Link ist Beispielhaft eine Hamburger Kerbspitze dargestellt.
Sowohl vom Material als auch von der Ausführung kann eigentlich kein direkter Vergleich zu den im Graben aufgelesenen Steinen hergestellt werden. Eine Hamburger Kerbspitze ist ein filigranes, aus einem feinen Silexmaterial hergestelltes Werkzeug.
Hamburger Kultur – evolution-mensch.de
Bucentaur
Hallo Bucentaur,
ich verstehe, was du meinst – die typischen Hamburger Kerbspitzen, wie man sie aus systematischen Grabungen kennt, sind oft sehr filigran gearbeitet und bestehen aus hochwertigem Silex.
Meine vorsichtige Zuordnung basiert auf Recherchen, bei denen ich auf eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Veröffentlichungen gestoßen war, u. a. von der Universität Tübingen, aus denen hervorgeht, dass es innerhalb der Hamburger und Rissener Gruppen eine deutlich größere Formenvielfalt gibt, als man auf den ersten Blick annehmen würde. Auch der Artikel von Taute zu den Stielspitzengruppen war für mich aufschlussreich.
Die Oberfläche sieht wärmebehandelten Feuersteinen ähnlich, wie ich sie z.B. auf der Website „Steine und Scherben“ gesehen habe:
Außerdem befindet Fundort auf einer ehemaligen Düne – genau zwischen zwei dokumentierten Fundstellen der Hamburger/Rissener Kultur, beide nur wenige Kilometer entfernt. Dass Angehörige dieser Gruppen dort unterwegs waren, erschien mir sehr plausibel.
Wenn du sie als Geofakt einordnest, nehme ich das ernst. Ich wollte nur transparent machen, wie ich auf diesen Gedanken gekommen bin.
Gruß
WildeMöhre
Ps. Ich würde um die Einschätzung zu einem weiteren Fundstück bitten - wenn ich aus dem Urlaub zurück bin.
Abschnitt 5: Die Raspel, ein typisches Werkzeug der Fundstelle Edewecht Godensholter Tief ?
Als ich im Dezember vergangenen Jahres hier im Forum die von Wilde Möhre präsentierten Objekte der Fundstelle Edewecht Godensholter Tief in Augenschein nahm, fielen mir sofort ein rückengestumpftes Federmesser, sowie eine Reihe von Raspeln auf. Über das in diesem Abschnitt nun in Rede stehende Werkzeug der Raspel sagte Bernhard Zeitz 1969 aus, dass es sich bei dem Gerätetyp der Raspeln fast ausschließlich um schlanke, hochrückige Klingen mit einem fast dreieckig-gleichseitigen Querschnitt handelt, die auf der oberen Kante sekundär bearbeitet sind, wodurch eine raspelige Schneide erzielt wurde. (1) Das Besondere an den von Wilde Möhre gefundenen Raspeln ist die zum Griff hin durch eine Nutzbucht erreichte Begrenzung der Klinge. Der Begriff der “Nutzbucht” dürfte für diese durchgängig auftretende, auffällige kleine Höhlung im Übergangsbereich vom Griff zur Klinge hin zutreffend sein. (2) Ein Typ der in Edewecht Godensholter Tief aufgetretenen Raspeln trat in sehr ähnlicher Form auch in Gifhorn-Eyßelheide (3), sowie in Westerbeck IV (4), Leiferde-Osterheide (5) und Vollbüttel-Osterheide (6) auf und sei hier daher einmal wie folgt bildlich dargestellt :
Zugleich mit dieser Raspel trat in Gifhorn-Eyßelheide zudem dieser weit weniger verbreitete, zweite Typ einer Raspel auf, welcher Zeitz zufolge (7) ebenfalls der Zeit der Ahrensburger Stufe und des frühen Mesolithikums angehört :
Dieser einschlägig bekannte Gerätetyp findet sich meines Erachtens auch in dem von Wilde Möhre präsentierten Inventar der Fundstelle Edewecht Godensholter Tief, wie die nachfolgenden Bilder meiner Meinung nach sehr deutlich zeigen :
Wilde Möhre hatte zunächst eine einzelne Raspel zusammen mit einem rückengestumpften Federmesser zusammen abgebildet :
Die Ähnlichkeit der in Edewecht Godensholter Tief aufgefundenen Raspeln ist untereinander derart groß, dass sie trotz der Verwendung unterschiedlicher Werkstoffe von ihrer Machart her - einschließlich Nutzbucht - fast deckungsgleiche Formen aufweisen und sogar vom selben Steinschläger stammen könnten, wie diese beiden Exemplare, deren eines aus Kieselschiefer, ein zweites aus hellbraunem Feuerstein gefertigt, zeigen :
Der hier zuletzt gezeigte Typ der Raspel tritt zahlenmäßig bislang zwar seltener auf, findet sich aber nicht nur in Edewecht Godensholt und Gifhorn-Eyßelheide, sondern wurde offenbar auch in Fundbereich der Station Langelsheim-Rösekenbrink nachgewiesen (8), welche durch Thielemann in die Zeit ca. 8.500 bis 6.000 v. Chr. datiert wurde. (9) Die bei Thielemann dazu gegebene Erklärung, dass die ungewöhnliche Form der dort gefundenen Raspel lediglich der Eigenwilligkeit des Materials geschuldet sei, wirkt wenig befriedigend, (10) denn tatsächlich scheint nicht nur das Material, sondern insbesondere auch die Form des Klingenkerns und die Wahl der sich daraus ergebenden Abschlagkante für die Formgebung dieses Typs von Artefakt verantwortlich zu sein, wie zuletzt auch Addington (1986) aufzeigte (11).
Nach meinem Dafürhalten sind diese Raspeln bei der ersten Präsentation der Sammlung von Wilde Möhre unserer Aufmerksamkeit entgangen, weshalb ich sie hier nochmals in einem gesonderten Abschnitt vorgestellt habe. In einem weiteren Abschnitt werde ich zudem auf ein ebenfalls im Bereich der Fundstellte Edewecht Godensholter Tief aufgelesenes, rückengestumpftes Federmesser eingehen, von denen sich in der rund 7 km entfernten Station Karlshof Ollenbäke einige weitere fanden.
Literatur
(1) Bernhard Zeitz : Paläolithische und Mesolithische Funde aus dem Kreise Gifhorn, Hildesheim 1969, S. 5 Zeitz, Bernhard: Materialhefte zur Ur- und Frühgeschichte Niedersachsens (Heft 2): Paläolithische und mesolithische Funde aus dem Kreise Gifhorn (Hildesheim: Verlag August Lax, 1969).
(2) Bernhard Zeitz : Ebenda, Tafel 54, Nr. 4–5, Klingenschaber mit Nutzbuchten.
(3) Bernhard Zeitz : Ebenda, Tafel 6, Nr. 3–4 baugleiche Raspeln.
(4) Bernhard Zeitz : Ebenda, Tafel 118, Nr. 17–23 Raspeln, sowie Ebenda, Tafel 119, Nr. 1–10 Raspeln.
(5) Bernhard Zeitz : Ebenda, Tafel 86, Nr. 18–22 Raspeln, insb. Nr. 18.
(6) Bernhard Zeitz : Ebenda, Tafel 79, Nr. 1–20 Raspeln, insb. Nr. 19.
(7) Bernhard Zeitz : Ebenda, S. 1–2.
(8) Otto Thielemann : Langelsheim-Rösekenbrink. Die Mesolithische Mutterstation am Nordharz. In: Die Kunde, Band 14, Hannover 1963, S. 42–43, Abb. 7, Nr. 6, seltene Form der Raspel Die Kunde (N.F. 14.1963)
(9) Otto Thielemann : Ebenda, S. 26–27.
(10) Otto Thielemann : Ebenda, S. 42.
(11) Lucile R. Addington : Lithic illustrations – drawing flaked stone artifacts for publication, Chicago 1986, Figure 60 Lithic illustration : drawing flaked stone artifacts for publication : Addington, Lucile R : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive.
Hallo,
schade um die viele Arbeit welche hinter dem Bericht steckt aber leider kann es nur ein Resümee geben:
Im Prinzip reichen für die gezeigten hübschen Steine 8 Worte!
Schön Bunt anzusehen aber leider sind allesamt Geofakte!
Grüße
Bucentaur
Bei den weiter oben in Abschnitt 5 gezeigten Objekten handelt es sich meines Erachtens ganz klar um Artefakte, die ihrer Typologie nach auch bereits in anderen Fundkontexten einschlägig publiziert wurden. Im Gegensatz zu dem von mir hier dazu vertretenen Standpunkt wird Bucentaur die von ihm gemachte gegenteilige Aussage, dass es sich bei den in Abschnitt 5 gezeigten Objekten um “Geofakte” handeln würde, wie üblich nicht belegen können. 
Es geht hier im übrigen auch nicht darum schöne bunte Bilder anzusehen, sondern um Beweisführung. Die herangezogene Literatur zu ignorieren und einfach nur zu behaupten, dass diese Objekte keine Artefakte seien, damit macht man es sich meiner Meinung nach nicht nur zu leicht, sondern führt die ziemlich eindeutige Sachlage auch ad absurdum. Von daher empfehle ich das von Bucentaur gegebene Resümee besser zu ignorieren.
selbstverständlich kann man den Charakter dieser Steine belegen, denn allesamt weisen keinerlei artifizielle Merkmale auf welche auf eine Werkzeugherstellung aus Menschenhand hinweisen könnten.
Wer sich etwas mit der Artefaktmorphologie beschäftigt hat sollte dies eigentlich ganz klar erkennen können.
Ansonsten ist dahingehend die einschlägige Fachliteratur von Joachim Hahn
Titel: Erkennen und Bestimmen von Stein- und Knochenartefakten|
Einführung in die Artefaktmorphologie| sehr hilfreich und
außerdem das neuere Werk von Harald Floss -Steinartefakte - Vom Altpaläolithikum bis in die Neuzeit!
Wer diese beide Werke durchgearbeitet hat sollte sich eigentlich soweit zurechtfinden um den hier gezeigten Steinen die korrekte Ansprache zu vermitteln.
Grüße
Bucentaur
@ Bucentaur
Wer sich etwas mit der Artefaktmorphologie beschäftigt hat sollte dies eigentlich ganz klar erkennen können.
So ist es. In der Beschreibung und Bezeichnung des Fundgutes sah Zeitz (1969) jedoch ein wesentliches Problem, dass selbst der in Abschnitt 4 von mir eingeführte Harald Floss (2012) in Bezug auf die Raspeln nicht befriedigend lösen konnte. Der Wikipedia Artikel zum Werkzeug der Raspel Raspel – Wikipedia kennt diesen steinzeitlichen Gerätetyp noch nicht einmal. Der von Thielemann (1963) vorgeschlagene Begriff der Breitklinge ist sehr ungenau und konnte sich nicht durchsetzen. Ich werde hier daher nun zum nächsten Gerätetyp, nämlich dem rückengestumpften Federmesser, voranschreiten. Exemplare dieses Typs wurden von Wilde Möhre sowohl an der Fundstelle in Edewecht Godensholter Tief, als auch in Karlshof Ollenbäke, aufgelesen.
Grüße
But
Hallo Butmir,
auf die Fotos des rückengestumpften Federmessers freue ich mich, man findet und sieht es ja nicht alle Tage, eine Voraussetzung ist natürlich das Erkennen.
Zu den Zitaten von Berichten aus den 60-iger Jahren muss man eigentlich nicht mehr viel anmerken.
Gerade in den 60-iger Jahren war es teils hanebüchen und abenteuerlich was zu Papier gebracht wurde, wenn man das direkt mit den neusten, gewonnenen Erkenntnissen vergleicht.
Was bedeutet denn dies: der von mir eingeführte Harald Floss (2012) in Bezug auf die Raspeln?
Grüße Bucentaur
Grüß dich Bucentaur,
ich finde den Bernhard Zeitz ausgezeichnet und habe im Floss in Bezug auf die Raspeln nicht das gesuchte gefunden. Daher gehe ich die einzelnen Aufsätze jetzt gerade nochmals durch. Habe ich etwas wesentliches übersehen ?
Gruß But
Hallo Butmir,
man wird im Floss vieles nicht mehr finden, da in den 60-iger Jahren teils recht phantasievolle Kulturstufen- und Artefaktbezeichnungen in den Raum gestellt wurden die im Nachhinein schlichtweg als falsch bzw. nicht existent beurteilt wurden.
Eine Bitte hätte ich!
Zeige mir doch in der aktuellen Fachliteratur einen Hinweis bzw. Beschreibung auf die Raspeln.
Weshalb endet die Bezeichnung Raspel in der Artefaktmorphologie so abrupt nach den 69-er Jahren, Neufunde sind in Fachkreisen auch nicht bekannt.
Grüße Bucentaur
Hier noch Beispiele der Irrungen aus den 60-er Jahren:
Ebenso wenig durchgesetzt hat sich der kreierte Begriff Presolutreen
der geprägte Terminus des „Prä-Solutréen “ hat sich nicht durchgesetzt, wird aber verständlich…
Sämtl. Storys aus den 60-iger Jahren sind mit Vorsicht zu genießen, sie sind häufig überholt und nicht mehr aktueller Stand der Wissenschaft.
Bucentaur
Moin Butmir_58,
Zur “Beweisführung” möchte ich doch etwas anmerken.
Wie ich es handhabe.
Solange meine Funde nicht von der zuständigen Archäologie bestimmt wurden,
sind es “Funde” für mich.
Erst nach Erhalt dieser Dokumente (ich bekomme zu meinen eingereichten
Funden stets die amtlichen Dokumente), kann ich von “Artefakten” sprechen,
wenn ich sie in Foren veröffentliche.
@ Butmir_58,
lässt Du “Einschätzungen” von Usern zu Funden grundsätzlich zu, ohne zu wissen,
wie es um deren Fachwissen bestellt ist?
Gruß
Jürgen
Genau so habe ich mir deine Antwort vorgestellt
Eine Bitte hätte ich!
Zeige mir doch in der aktuellen Fachliteratur einen Hinweis bzw. Beschreibung auf die Raspeln.
Ich bin nicht hier um deine fachlichen Defizite zu heilen.
Weshalb endet die Bezeichnung Raspel in der Artefaktmorphologie so abrupt nach den 69-er Jahren, Neufunde sind in Fachkreisen auch nicht bekannt.
Wie dir offensichtlich verborgen blieb, bezieht man sich im Floss durchaus positiv auf den Begriff der Raspel, nur widmete keiner diesem Gerätetyp einen eigenen Aufsatz. Anders steht es dahingegen in Hinblick auf das Werkzeug des Bohrers.
man wird im Floss vieles nicht mehr finden
Insbesondere dann, wenn man die von ihm herausgegebene Aufsatzsammlung gar nicht gelesen hat.
Beste Grüße
But
@ StoneMan
Gut, ich werde in meinen Aussagen in Zukunft verstärkt auf den Begriff der “Funde” abheben, weise hier aber daraufhin, dass ich im Rahmen einer persönlichen Meinungsäußerung jederzeit das Vorhandensein von “Artefakten” annehmen darf. Diesbezüglich bin ich im übrigen wesentlich zurückhaltender als es etwa Bucentaur ist, denn dieser behauptet durchaus häufiger mal, dass es sich bei diesem oder jenen Fund um ein “Geofakt” handelt und wartet mit solchen Aussagen ganz sicher nicht auf ein amtliches Dokument. Überhaupt wird der Begriff “Geofakt” hier im Forum nach meinem Dafürhalten mitunter auch sehr leichtfertig benutzt, denn anhand eines Fotos lassen sich in dieser Bestimmtheit eben keine abschließenden Beurteilungen vornehmen. Wir hatten diese Diskussion bereits vor ein paar Tagen.
lässt Du “Einschätzungen” von Usern zu Funden grundsätzlich zu, ohne zu wissen,
wie es um deren Fachwissen bestellt ist?
Was die “Einschätzungen” von Usern betrifft, so entscheide ich für meinen Teil von Fall zu Fall, ob ich diese für berechtigt halte, oder nicht. Manches ist völlig absurd, anderes dahingegen sehr hilfreich. Anderes kann, oder will ich nicht beurteilen. Wie es aber tatsächlich um deren Fachwissen bestellt ist, lässt ich letztlich nicht beurteilen, denn ich kenne weder deren Bibliothek, noch deren Bildungshintergrund oder digitalen Bestände.
Im Grunde hängt vieles davon ab, ob man das verfügbare Material auch zu erreichen sucht und sich dann auch die Zeit nimmt es tatsächlich auszuwerten und abzugleichen. Dafür muss man sich dann halt in die Materie reinknien und selbst dann hat man noch so manches übersehen. Die Auswahl der zum Thema relevanten Beiträge ist oftmals schwierig, denn die Neuesten unter ihnen sind keineswegs immer die Besten - im Gegenteil. Wenn man seine eigene Einschätzung plausibel begründen kann, sollte man diese normalerweise auch ungehindert äußern dürfen. Manches von dem, was man erarbeitet oder erlernt hat, behält man besser für sich, denn die Früchte eigener Recherche sollte man nicht restlos verschleudern, denn es lässt sich zu Brot machen. Anderes dahingegen ist nicht länger opportun und gilt als abgelegt.
Ich würde die Benutzung älterer Quellen zudem nicht als nachteilig empfinden, denn die Autoren haben die Fundstellen noch persönlich vorgefunden und konnten die Fundstücke teils in situ bergen. Die darin gezeigten Artefakte dürfen häufig unter geringen Auflagen wiederveröffentlicht werden, wodurch wichtige Illustrationen teilweise erst möglich werden. Viele grundlegende Inhalte, die es bislang nicht in die digitale Welt geschafft haben, sind dort in diesen Jahren erstmals neu veröffentlicht worden und waren zwischenzeitlich fast unbekannt, obwohl sie das in den heutigen Werken mitgeteilte mitunter deutlich kompetenter untersuchen.
Für dieses Thema hier ist es zudem bezeichnend, dass die im nordwestdeutschen Flachland vorhandenen steinzeitlichen Gunstlagen, nämlich die für die Jagd geeigneten höheren Plätze, welche auch gegen Fliegen schützten, inzwischen gar nicht mehr vorhanden sind, denn die Dünen wurden zumeist abgebaggert.
Dadurch, dass diese Dünen, an deren Hängen sowohl zufällig, als auch bei gezielten Grabungen, teils reiche, archäologisch bedeutende Fundinventare gefunden wurden, heute also inzwischen zumeist im Straßenbau verschwunden und gar nicht mehr vorhanden sind, wird es verständlich, dass sich die dereinst einmal gemachten Funde in der Qualität und Zahl so nicht mehr einstellen, denn die Fundorte sind heute inzwischen verloren weil die markanten Gunstlagen abgebaggert, überbaut oder versiegelt wurden.
Es ist auch für den Nordwesten bekannt, dass so manche Altsammlung im Zuge der Kultivierung der Moorflächen entstanden ist, doch Drainagearbeiten sind heute vergleichsweise selten. Als die Feuerstein-Industrie der mit Pulver gezündeten Waffen entstanden ist, hatte diese für etwa 300 Jahre nochmals ein verstärktes Interesse am Flint hervorgerufen, diesen aber zugleich auch massiv verbraucht. Im Ergebnis wurde in der Vergangenheit also sehr viel Fläche gesichtet und entsprechend Material gefunden, nur bleiben diese Bestände häufig unbeachtet. Für Ergebnisse wie sie etwa Joachim Hahn erzielte, benötigt es nicht nur Freiraum, sondern auch ein entsprechendes Interesse an der erneuten Untersuchung dieser bereits erzielten Fundlage, doch das nimmt auch aufgrund des Personalmangels leider nicht zu.
Wie dem auch sei, der digitale Raum bietet im Verhältnis zu dem was es gibt bislang immer noch sehr wenig und von dem was real vorhanden und publiziert worden ist gilt vieles trotz seiner qualitativ hochwertigen Darstellungen als veraltet. Durch einen Verzicht auf Heranziehung älterer Publikationen wird der inzwischen allgemein werdende Mangel jedoch noch verstärkt und die Anstrengung und Aufwendungen für ihre Digitalisierung laufen zunehmend ins Leere. Ich für meinen Teil halte vor diesem Hintergrund die von Wilde Möhre gemachten Funde jedenfalls für ungewöhnlich und werde immer dort, wo neuere Quellen die jeweils zu untersuchende Fundsituation nicht angemessen genau zu interpretieren wissen, stets auch auf ältere Werke zurückgreifen, denn das, was in den Vitrinen der Museen als Artefakt gilt und dort in seiner Art als Gerät begrifflich zugeordnet und typisiert wurde, wie etwa die Raspel, sollte auch außerhalb von diesen so genannt werden dürfen.
Ich persönlich halte vieles von dem, was alt ist, nicht für verbraucht, sondern für originell und authentisch. Ich bin kein Freund von Tertiärliteratur. Wenn man mich selbst hier als User einschätzen will, sollte man diese Einstellung bitte berücksichtigen.
Gruß But
@ Butmir_58,
Danke,
Du sprichst einige Kriterien an, die das Bestimmen über dieses Medium erschweren.
Gruß
Jürgen
Bucentaur doch eine ganz normale Frage gestellt, wo ist denn hier schon wieder die Provokation?
Bucentaur doch eine ganz normale Frage gestellt, wo ist denn hier schon wieder die Provokation?
Nein, Bucentaur hat keine ganz normale Frage gestellt, wieso ?
@ Butmir_58,
Das finde ich ausgesprochen sympathisch.
Das ist legitim.
Zur Einschätzung von Usern wäre auch etwas Offenheit hilfreich - natürlich kein Muss.
Gruß
Jürgen
und wieso? Ich verstehe dich da grad so gar nicht.
