Zwei neue Fundplätze von Angehörigen der Federmesser-Gruppen bei Edewecht im Ammerland? Nicht gelöst

@Shard

Warum sollte man das so stehen lassen? Könnte man doch mit einem einfachen Schlag entfernen?

Deshalb:

@Butmir_58

Die einseitig gestumpfte Klinge läuft bogenförmig in einer sehr schlanken Spitze aus und ist an ihrer Schneide leicht retuschiert. Der auffällige Grat wurde vermutlich deshalb stehen gelassen, um ihr als Projektil einen besseren Halt in einem Schneidegerät oder einer Waffe zu geben und ist insbesondere für Pfeile und Speere geeignet

Die frühen Pfeilschäfte waren längsschneidig. Dem habe ich hier im Rahmen meiner Beobachtungen Rechnung getragen. Das Federmesser diente häufig als Projektil für längsschneidige Pfeile. Der Grat diente vermutlich als zusätzlicher Anker, um die Position der Geschossspitze zu fixieren. Er ist mir an zwei weiteren Fundstücken aufgefallen, die ich ebenfalls als Federmesser bezeichne, jedoch bislang nur vom Foto her kenne.

@Shard

Kannst du bitte erläutern was für dich an diesen Stücken die Merkmale einer Bearbeitung sind?

Die Schneide dieses schönen Stückes ist meiner Meinung nach ganz klar retuschiert. Das wird hier zwar von euch mehrheitlich bestritten, aber hier macht sich eben der Unterschied zwischen einem Foto und der persönlichen zur Handnahme bemerkbar.

Der Rücken dieses Stückes wurde dahingegen nicht gepickt, ist also nicht Retuschiert. Diese Aussage mache ich hier jetzt das dritte Mal. Seine Stumpfung wurde durch einen gezielten Querschlag erzeugt. Ein rückengestumpftes Federmesser dieser Art wird unter anderem bei Hein & Lund (2022), sowie bei Felix Riede (2012), Fundort Rothenkirchen, Seite 48, Abbildung 1, Links, gezeigt: https://www.researchgate.net/publication/262379731_Tephrochronologische_Nachuntersuchungen_am_endpalaolithischen_Fundplatz_Rothenkirchen_Kreis_Fulda_Fuhrte_der_Ausbruch_des_Laacher_See-Vulkans_10966_v_Chr_zu_einer_anhaltenden_Siedlungslucke_in_Hessen.

Ich werde mit den Abschnitten 8 und 9 in den nächsten Tagen oder Wochen zum Ende meiner Darstellungen kommen und es wird hier in diesem Forum von meiner Seite her künftig keine weiteren Ausführungen in dem hier von mir gewählten Format mehr geben, da ich inhaltlich und persönlich mit einer Darstellung im PDF, e-Book bzw. e-Pub, oder auch als Blog mit Gästebuch, deutlich besser fahre. Das hatte ich Wilde Möhre auch bereits im Januar diesen Jahres so mitgeteilt. :smiling_face:

Bis dann Shard,
Gruß
But

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@ Butmir_58,

wenn Du diese Zitate von Bucentaur, in denen er Deiner Aussage nach wiederholt bestritten hat, dass es den im Endpaläolithikum weit verbreiteten Gerätetyp der Raspel überhaupt geben würde, nicht erbringst, so ist mindestens eine Entschuldigung fällig.

Jürgen

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Hallo Butmir,

wenn ich deine gesamten Posts Revue passieren lasse fällt mir zu Deiner Artefaktansprache nur ein Kinderbuch von Astrid Lindgren mit dem Spruch bzw. Lied der Hauptperson Pippi Langstrumpf ein.
(Pippi Langstrumpf kommt durchaus sympathisch und nicht besserwisserisch herüber.)

** “Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt” **

Ich würde mir an Deiner Stelle Dir und uns allen die von Dir angekündigten letzten Beiträge und Artefaktansprachen ersparen, auch wenn sie teils sehr phantasievoll sind, es wird nicht besser werden.

Grüße Bucentaur

Du erwägst, das Ganze per ein e-Book oder ePub zu veröffentlichen? :astonished_face: Genau das meinte ich damit, dass es mit dem von dir so heißgeliebten komplett “kostenlosen” Zugang zu “Wissen” zu immer weniger Qualität führt. Man braucht ja nur mal ein Self-Publisher-Buch zu lesen … das hat man halt davon, wenn jeder, der meint, er hätte was beizutragen, das auch veröffentlichen darf. Inhaltlich (und nicht zuletzt sprachlich/grammatikalisch) der reine Horror. Aber mach nur. Auf einen mehr oder weniger kommt’s nicht an.

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Und weil ich gerade eingeloggt bin - normalerweise bin ich ja nur stiller Mitleser - kann ich mir eine Bemerkung hier nicht verkneifen:

Ich lese diesen Dialog mittlerweile nur noch aus psychologischem Interesse.
Was den Inhalt anbelangt, stimme ich mit 5 der bisherigen 6 Benutzer überein! :rofl:

Liebe Grüße
Anime

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ja, da kann man psychologisch schon ein bisschen was rausziehen. Immerhin das!

Lieben Gruß

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:blush::woman_cartwheeling::smiley::wrapped_gift::moai::light_bulb::man_cartwheeling::santa_claus::flexed_biceps::rainbow: :joy:

Schönes, treffendes Beispiel für Butmir_58´ Geschrammel.

Gruß

Jürgen

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Moin,

Hast Du denn inzwischen den Begriff “Raspel” im Floss gefunden?

Zwei weitere Themen zur Raspel? :grimacing:

Gruß

Jürgen

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Hallo But,

also mit derart vielen, unbeantworteten Fragen zu Themen die Du hier ins Leben gerufen hast sich einfach aus dem Staub zu mach ist schon eine äußerst schwache Leistung!
Ja wenn es eng und unangenehm werden könnte…

Sicher wirst Du mit einem Gästebuch usw. deutlich besser fahren denn da wirst Du dir deine Jünger selbst aussuchen können. Da kann man dann einfacher als hier über kritische Fragen hinweggehen. Am Besten betreibst Du das mit Neueinsteigern auf dem Fachgebiet.
Also wenn das alles hier ein Ende findet werden viele ein Kreuzzeichen machen, sagt man jedenfalls in Bayern wenn man froh ist wenn sich etwas erledigt hat.
Beste Grüße Bucentaur

Abschnitt 8: Materielle Besonderheiten im Fundinventar Karlshof Ollenbäke.

Sehr bemerkenswert scheinen mir zudem eine Reihe von mineralischen Besonderheiten zu sein, welche am Fundort Karlshof Ollenbäke auftraten. Leider hatte ich bislang keine Gelegenheit die Mohshärte dieser Mineralien zu ermitteln, sodass sich alle Angaben zu diesen Stücken nur unter größtem Vorbehalt machen lassen. Obwohl ich diese Fundstücke also nicht selbst in Augenschein genommen und getestet habe, möchte ich hier dennoch anhand der mir zur Verfügung gestellten Fotos einige Mutmaßungen zu ihrer Materialität und Provenienz anstellen, weil sich darüber auch einige Aussagen zur möglichen sozialen Interaktion der Angehörigen dieser Station mit Gruppen aus Lagerplätzen an anderen territorialen Standorten ableiten lassen.

Aufgefallen war mir zunächst einmal die ungewöhnliche materielle Beschaffenheit dieses von mir als rückengestumpftes Federmesser bezeichneten Objektes, welches aufgrund seiner Größe von immerhin 8 cm Länge sicherlich auch als Rückenspitze bezeichnet werden kann und vermutlich für die Bewehrung von Speeren verwendet wurde.

Anfangs glaubte ich hinsichtlich der ungewöhnlichen Materialität dieses Objektes einen verkieselten Süßwasserquarzit vorliegen zu haben, wie er etwa in Bonn-Muffendorf Steine & Scherben - Chalzedon auftritt, denn das Objekt scheint einen fossilen Pflanzenrest einzuschließen.(1) Während ein heller Kalkstein mit Sicherheit auszuschließen sein wird, weil er zu weich ist und sich in dieser Form nicht erhalten hätte, kommt hier zudem noch Basalt als Werkstoff in Betracht. Besalt Basalt - Eigenschaften, Verwendung und Entstehung ist ein sehr hartes magmatisches Gestein, das als Feldspat-Basalt eine Mohshärte von 6 bis 7 aufweist. Doch die Farbgebung von Basalt ist zumeist dunkel und reicht üblicherweise von schwarz und dunkelgrau über blau bis graublau. Andererseits kann Basalt aber auch in rötlicher und rötlich brauner, sowie in lichtgrauer Farbe mit gelben und hellfarbigen weißen Flecken auftreten, wie hier im Bild zu sehen. Dieser sehr hellfarbige, beige farbene Basalt ist jedoch relativ selten und findet sich in Deutschland nur an wenigen Fundplätzen, wie etwa in Mendig in der Eifel Steinbruchtage in Mendig. Da weder der hier in Frage stehende Süßwasserquarzit, noch der vulkanische Basalt im Gebiet von Ammerland und Ostfriesland anstehen, dürfte eine nähere Untersuchung dieses Fundstückes ganz klar zu dem Ergebnis kommen, dass es sich bei dem Werkstoff dieses Objektes um einen Import handelt. Diesen Schluss legen auch weitere Fundstücke nahe.

Ebenfalls sehr bemerkenswert ist unter den in Karlshof Ollenbäke gemachten Fundstücken zudem diese vulkanische, teils geschmolzene Gesteinsmasse von etwa 20 cm Länge. Sie ist im vorderen unteren Bereich mit einigen grünen Kristallen besetzt, welche hier vorläufig als Malachit oder Peridote angesprochen werden.

Auch hier kann schon bei erster Draufsicht bereits anhand eines Fotos festgestellt werden, dass vulkanische Gesteine dieser Art weder im Ammerland, noch sonst in Ostfriesland irgendwo natürlich anstehen oder vorkommen. Sollte es sich bei den grünen Kristallen um Malachit handeln, käme als mögliche Provenienz sicherlich zunächst einmal die Eifel in Betracht, denn der Steinbruch Caspar bei Ettringen, Kreis Mayen-Koblenz, ist für solche Malachit Vorkommen vulkanischen Ursprungs bekannt https://www.mindat.org/locentries.php?m=2550&p=16010. (2) Würde man die auf dieser kleinen vulkanischen Gesteinsmasse sitzenden Kristalle jedoch als Peridote oder Forsterite identifizieren, würde man deren Provenienz ebenfalls zunächst einmal in der Eifel zu suchen haben, etwa im Bereich des Bellerbergs bei Ettringen, oder in dessen Umgebung, beispielsweise am Emmelberg bei Üdersdorf, nahe Daun Steinbruch Emmelberg bei Üdersdorf nahe Daun, Vulkaneifel, Rheinland-Pfalz, (D) - Geo-Archiv. (3)

Schließlich sei hier unter den Besonderheiten, welche im Bereich der Fundstelle Karlshof Ollenbäke zu Tage kamen, noch das nachfolgende Objekt vorgestellt, welches ich als Kielkratzer bezeichne. Das bemerkenswerte an diesem Objekt ist zunächst einmal der Umstand, dass sich diese Kerne noch zur Zeit von Schwabedissen im Nordwesten Europas nicht nachweisen ließen.(4) Sollten wir hier also einen Kielkratzer vorliegen haben, so wäre dieses Werkstück schon seiner Typologie nach für den Nordwesten Deutschlands ein Novum.

Zunächst einmal war gar nicht erkennbar, dass es sich bei diesem Fundstück um einen zur späteren Materialgewinnung vorbereiteten Klingenkern handeln könnte.

Das besondere wird zudem auch in seiner Materialität zu suchen sein, denn der Werkstoff, aus dem dieses Fundstück besteht, ist vermutlich Chalzedon, ein Werkstoff, der weder im Ammerland, noch sonst irgendwo in Ostfriesland ansteht. Chalzedon ist ein vulkanisches Glas mit einer Mohshärte von 6,5 bis 7 und kommt insbesondere im Rheinland vor. Seine Farbgebung variiert und kann schwarz oder grün sein, ist aber zumeist braun und weist einen wachsartigen Glanz auf. Chalzedon wurde insbesondere von den spätpaläolithischen Federmesser-Gruppen zur Herstellung von Werkzeugen und Waffen verwendet. Eines seiner wichtigsten Vorkommen konnte bei Bonn in Muffendorf nachgewiesen werden https://alt.muffendorf.info/geschichte/vorgeschichte.htm. (5)

Hier ist der typische, wachsartige Glanz des in Karlshof Ollenbäke zu Tage getretenen Fundstückes aus Chalzedon nochmals sehr schön gezeigt. Dass es sich bei diesem mutmaßlichen Kielkratzer um einen Klingenkern handeln dürfte, zeigen auch die folgenden beiden Aufnahmen :

Sowie von seiner Basis her gesehen :

Wir verfügen unter anderem über eine 2015 von Baales und Koch erstellte, sehr genaue Beschreibung eines solchen als Kielkratzer identifizierten Klingenkerns aus dem Muffendorfer Marienforst: “Das 5,3 cm lange … Stück besteht aus einem leicht weißlich patinierten, graubraun durchscheinenden Chalzedon mit gelblicher Primärrinde. … Bei der Grundform [des als Kielkratzer bezeichneten Halbfabrikates] handelt es sich um einen Abschlag von gestreckter Form bei gleichzeitig beträchtlicher Dicke, sowie deutlichen Bearbeitungen an den Längskanten und einer Schmalseite. Letztere entsprechen formal einer Kratzerkappe, deren zusammenlaufende Negative von schmalen, lamellenartigen Abhüben deutlich auf das Stück hinaufreichen. Als Schlagfläche für diese Abhübe diente ein auf der Spalt- oder Ventralfläche der Grundform angebrachtes kleines Abschlagsnegativ, das an der erwähnten Schmalseite angelegt worden war, um so einen günstigen Schlagwinkel für die folgende Bearbeitung zu erreichen. Derartige Steinartefakte werden als “Kielkratzer” bezeichnet, obwohl es keine Geräte, z.B. zur Fellbearbeitung, waren, sondern Kerne zur Gewinnung von Lamellen. Die starke Bearbeitung der Längskanten diente der Breitenkontrolle der Lamellen-Abbaufläche.” (6) Der ebendort in Abbildung 2 dazu gezeigte Kielkratzer weist in seiner Farbe zwar ein dunkleres Braun auf, entspricht seiner Morphologie und Größe nach aber dem in Karlshof Ollenbäke zutage getretenen Exemplar.

Wilde Möhre und ich kamen an dieser Stelle übereinstimmend zu dem Ergebnis, dass Materialien wie der in Karlshof Ollenbäke zutage getretene Basalt, aber auch Malachit und vulkanisches Glas wie Chalzedon, sowie vulkanische Gesteine überhaupt, im Landkreis Ammerland nicht lokal anstehen und auch die Ostfriesische Halbinsel als Ganze keine Vorkommen dieser Art kennt. Demnach werden diese Werkstoffe also dereinst eingeführt worden sein. Das Ursprungsgebiet dieser Importe könnte sich wie gezeigt im Gebiet des Neuwieder Beckens und der angrenzenden Eifel befinden. Ich habe daher einen chronologischen Abgleich der in diesen Gebieten im Rheinland identifizierten Fundorte der Federmesser-Gruppen mit jenen der im norddeutschen und niederländischen Flachland nachgewiesenen Fundplätze vorgenommen und dazu folgende Datierungen ermitteln können :

Martin Street datierte in Zusammenarbeit mit Michael Baales und Bernhard Weninger (1994) den Beginn des Alleröd nach Menke (1983) recht genau in die Zeit ca. 11.750 cal. BC. (7) Auf den Ausbruch des Laacher-See Vulkans ca. 11.066 v. Chr. Ausbruch des Laacher-See-Vulkans neu datiert | Nachricht @ Archäologie Online folgte zunächst eine Fundlücke. Für die Zeit ab ca. 10.467 cal. BC lassen sich die Federmesser-Gruppen dann erneut im Neuwieder Becken nachweisen, und zwar für den Fundort Gönnersdorf, sowie ab ca. 10.350 cal. BC für Andernach, wo unter anderem auch die für diese typischen Mullusken-Schalen auftraten. Verstärkt traten die Federmesser-Gruppen dann in der jüngeren Dryas auf und ließen sich für die Jahre ab ca. 9.690 cal. BC in Miesenheim bzw. ca. 9.400 cal. BC dann am Fundplatz Urbar, sowie ab ca. 9.160 cal. BC dann in Niederbieber nachweisen.(8)

Vergleichbar damit scheinen die bereits 1957 von Schwabedissen, Münnich, Schütrumpf und De Vries für das Norddeutsche und Niederländische Tiefland ermittelten Datierungen zu sein. Karl Otto Münnich datierte den Fundplatz Rissen in die Zeit ca. 9.600 bis 9.500 cal. BC. Hessel de Vries ermittelte für den Fundort Usselo in der Provinz Overijssel eine Datierung ca. 9.605 bis 9.105 cal. BC. Die von Schwabedissen veranlasste pollenanalytische 14-C Untersuchung zu Fundplätzen der Tjonger-Gruppe wurde von Rudolf Schütrumpf durchgeführt und brachte Datierungen für die Zeit ca. 9.500 bis 9.000 cal. BC. (9) Schwabedissen suchte seine 1957 veröffentlichten Ergebnisse ausdrücklich in Beziehung zu den im Neuwieder Becken entdeckten Stationen der Federmesser-Gruppen des ausgehenden Magdalénien zu stellen. Ich selbst nehme an, dass der Fundplatz Karlshof Ollenbäke nicht nur in diese Zeit des Übergangs von der Jüngeren Dryas zum Präboreal gehört, sondern aufgrund seiner importierten, ortsfremden Werkstoffe, zudem auch genau diesen Zusammenhang möglicherweise sehr eindrücklich demonstrieren könnte.

Quellenangaben:

(1) Harald Floss: Rohmaterialversorgung im Paläolithikum des Mittelrheingebietes, Dissertation Köln 1990. Abstract in: Archäologische Informationen/Deutsche Gesellschaft für Ur- und Frühgeschichte, Band 14, Heft 1, Bonn 1991, S. 113–117 Rohmaterialversorgung im Paläolithikum des Mittelrheingebietes | Archäologische Informationen.
(2) Gerhard Hentschel: Die Mineralien der Eifelvulkane, Lapis Monographie, Band 15, München 1983, S. 9–36.
(3) McSchuerf: Emmelberg. In: Mineralienatlas – Lexikon Bitte warten .../ Please wait ....
(4) Hermann Schwabedissen: Zur Auswertung steinzeitlicher Oberflächenfundplätze: Federmesser-Zivilisation und Mesolithikum. In: Quaternary science journal, Vol. 6, Göttingen 1955, S. 159-169, hier insb. S. 166 EGQSJ - Zur Auswertung steinzeitlicher Oberflächenfundplätze: Federmesser – Zivilisation und Mesolithikum.
(5) Michael Baales, Ingrid Koch: Ein lohnender Besuch in Muffendorf – neue mittel- und jungpaläolithische Chalzedon-Artefakte aus dem Rheinland. In: Archäologie im Rheinland, Darmstadt 2015, S. 67–69 (PDF) Baales & Koch 2016 - Ein lohnender Besuch in Muffendorf - neue mittel- und jungpaläolithische Chalzedonartefakte aus dem Rheinland - AiR.
(6) Michael Baales, Ingrid Koch: Ein lohnender Besuch in Muffendorf – neue mittel- und jungpaläolithische Chalzedon-Artefakte aus dem Rheinland. In: Ebenda, S. 67–68 u. Abb. 2 (Kielkratzer).
(7) Klaus Bokelmann, Dirk Heinrich, Burchard Menke: Fundplätze des Spätglazials am Hainholz-Esinger Moor, Kreis Pinneberg. In: Offa, Band 40, Neumünster 1983, S. 199–239 https://www.researchgate.net/publication/329184550_Fundplatze_der_Spatglazials_am_Hainholz-Esinger_Moor_Kreis_Pinneberg_by_Bokelmann_Mencke_and_Heinrich.
(8) Martin Street, Michael Baales, Bernhard Weninger: Absolute Chronologie des späten Paläolithikums und Frühmesolithikums im nördlichen Rheinland. In: Archäologisches Korrespondenzblatt, 24. Jahrgang, Mainz 1994, S. 1–28, insb. S. 4–6, Tabelle 1 (Zusammenstellung der 14-C Daten und ihrer Grundlage samt Labornummern) (PDF) Street et al. 1994 – Absolute Chronologie des späten Paläolithikums und des Frühmesolithikums im nördlichen Rheinland – AK.
Siehe dazu: Karl Brunnacker: Geowissenschaftliche Untersuchungen in Gönnersdorf. In: Gerhard Bosinski: Der Magdalénien-Fundplatz Gönnersdorf, Band 4, Wiesbaden & Stuttgart 1978, S. 44–45 (Tabelle).
(9) Hermann Schwabedissen: Das Alter der Federmesserzivilisation auf Grund neuer naturwissenschaftlicher Unterlagen. Mit Beiträgen von R. Schütrumpf und K.O. Münnich. In: Eiszeitalter und Gegenwart, Band 8, Öhringen 1957, S. 200–209 https://e-docs.geo-leo.de/server/api/core/bitstreams/33abb872-b41c-4d97-92eb-2943012ca25f/content.
Siehe dazu: Hermann Schwabedissen: Die Federmesser-Gruppen des nordwesteuropäischen Flachlandes. Zur Ausbreitunng des Spät-Magdalenien. In: Offa-Bücher, Band 9, Neumünster 1954.

Moin

Demgemäß ist alles Weitere Spekulation.
Allein die Mohshärte für diverse Steine reicht nicht zur Bestimmung, da muss auch die Dichte ermittelt werden - wie das geht, kann ich Dir erklären.

Ohne gesicherte Artefakte kann und darf man nicht von “Station” schreiben, hier ist es eine haltlose Vermutung.

Schon mal daran gedacht, dass Sammler ihre Mitbringsel auf diese Weise entsorgen?

Den Rest lese ich morgen…

# # # #

Das Wichtigste hast Du vergessen!

Bitte um den Nachweis, bevor Du Abschnitt 9 hochlädst.

Gruß

Jürgen

Servus,

an dieser Stelle muss ich nochmal nachhaken: Wie seid ihr zu dem Schluss gekommen? Weil ihr die Gesteine nie zuvor in dem Gebiet gesehen habt oder auf anderer Grundlage? Ich meine das Gebiet liegt doch voll innerhalb der Feuersteinlinie. Damit liegt doch ein Geschiebe durch ein Gletscher im Bereich des möglichen, oder?

Gruß Shard

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Hallo But,
sorry, ich habe selten solch einen Mist gelesen.
Das kann wirklich nur jemand schreiben der keinerlei Ahnung hat.
Mit solch einem Schmarrn schadest Du diesem Forum nachhaltig.
Ich hoffe nur, dass die Admins mitlesen und deinen kompletten Mist löschen wenn Du dich aus dem Staub gemacht hast, am besten aber noch vorher.

Die größte Schweinerei deinerseits aber ist, Du kopierst oder zitierst teils wissenschaftliche Arbeiten um Seriosität und Glaubwürdigkeit zu erzeugen und streust dann deine unqualifizierten Texte und Bilder ein wie hier an diesem Beispiel zu sehen ist.
Ich hoffe nur das niemand darauf hereinfällt.
Bucentaur

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Moin Butmir_58,

eine Verständnisfrage zu dieser Quellenangabe:

(7) Klaus Bokelmann, Dirk Heinrich, Burchard Menke: Fundplätze des Spätglazials am Hainholz-Esinger Moor, Kreis Pinneberg. In: Offa, Band 40, Neumünster 1983, S. 199–239 https://www.researchgate.net/publication/329184550_Fundplatze_der_Spatglazials_am_Hainholz-Esinger_Moor_Kreis_Pinneberg_by_Bokelmann_Mencke_and_Heinrich.

(7) Bezieht sich die Quelle auf dieses (siebente) Foto?

Du hast es wie folgt deklariert: Mutmaßlicher_Kielkratzer_Klingenkern_aus_Chalzedon_ca._6_cm_Fundort_Karlshof_Ollenbäke
Auswertung_Siemer_Entdeckung&_Foto_Meinen_CC…

Mit welcher Abbildung in der verlinkten Quelle vergleichst Du denn den Fund von WildeMöhre?

Danke im Voraus

Jürgen

Servus Shard,

also mein geoligischer Beitrag hierzu:

Im Ammerland steht gar nichts an. – was in etwa so überraschend ist wie: Wasser ist nass. Trotzdem erwähne ich es hier vorsorglich :grinning_face_with_smiling_eyes:

Natürlich gibt’s Malachit auch im Norden, zum Beispiel als sekundäres Verwitterungsprodukt in Kupfermineralien innerhalb von Geschieben. Und selbst Vulkanite sind als Geschiebe nicht ausgeschlossen – die Gletscher waren ja bekanntermaßen recht reisefreudig.

Aber falls hier doch ein bisher unbekannter aktiver Vulkan unter’m Moor schlummert, sag ich Bescheid. Ich hab schon angefangen, die Lavafontänen zu katalogisieren :wink:

Gruß,
WildeMöhre :seedling:
(Link-Bombing ersetzt keine Beweise – nur den Dialog.
Wer mit Fußnoten wirft, sollte nicht aus dem Glashaus zitieren.)

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Hallo WildeMöhre,

tut mir leid, ich habe deinen Beitrag nicht so Recht verstanden. :sweat_smile:

Du meinst im Ammerland ist nur eine ehemalige Moorlandschaft? Oder wie soll ich das verstehen. Tut mir leid, im Ammerland war ich noch nie. :person_shrugging:

Gruß Shard

@Shard

Wie seid ihr zu dem Schluss gekommen? Weil ihr die Gesteine nie zuvor in dem Gebiet gesehen habt oder auf anderer Grundlage? Ich meine das Gebiet liegt doch voll innerhalb der Feuersteinlinie. Damit liegt doch ein Geschiebe durch ein Gletscher im Bereich des möglichen, oder?

Hallo Shard,

zwischen der Entstehungszeit des hellen, beige farbenen Basalt aus dem Rheinland und dem typischen Feuerstein liegen zeitlich etwa 130 Millionen Jahre. Das von mir in # 90 gezeigte Objekt wurde vermutlich aus einem seltenen, hellen Basalt gefertigt, welcher vor ca. 15 bis 17 Millionen Jahren entstanden ist Der Weg des Steins – Entstehung von Basalt, Vogelsberger Basaltwerk. Der von dir angeführte Feuerstein ist dahingegen in der Zeit des Jura und der Kreidezeit entstanden, also vor etwa 145 Millionen Jahren Feuerstein - Eigenschaften, Verwendung und Entstehung.

Wenn man also diesen hellen Basalt, oder vulkanisches Gestein mit Malachit und vulkanisches Glas wie den genannten Chalzedon vorliegen hat, wird man die Herkunft dieser Materialien ganz sicher nicht durch glaziales Geschiebe erklären können. Geologisch wäre es zumindest sehr problematisch und äußerst unwahrscheinlich.

Chalzedon etwa, findet sich beispielsweise in dem von mir genannten rheinländischen Bonn Muffendorf, aber keinesfalls in dem Spektrum jener Materialien, welche im Bereich der Feuersteinlinie abgelagert wurden.

Würde man für deine These jedoch beispielsweise Basalt aus den Skanden heranziehen wollen, so bietet der sogenannte Oslo Basalt keine hellen, weißen oder beige farbenen Basalte und soweit ich weiß, gibt es in ganz Skandinavien keine hellen, sondern nur die dunklen, im Karbon bis Perm entstandenen Pyroxenbasalte skan-kristallin.

Meines Erachtens gehören die in # 90 von mir beschriebenen, in Karlshof Ollenbäke aufgetretenen Werkstoffe erdgeschichtlich Geologische Zeitskala – Wikipedia also einer anderen Periode an und sind von ihrer Entstehungszeit her sehr viel später anzusetzen als Feuerstein oder der schwarze, Osloer Basalt. Jedenfalls sagen das die Geologen und ich denke, darauf sollte man vertrauen.

Wichtig wäre es daher, die Art und die Herkunft der in Karlshof Ollenbäke aufgetretenen Werkstoffe einmal genauer zu untersuchen und hierbei insbesondere die Materialien der im Neuwieder Becken und in der angrenzenden Eifel analysierten Fundinventare der dortigen Federmesser-Gruppen in die Betrachtungen mit einzubeziehen.

Gruß But

Moin Butmir_58,

Entstehung, Alter sowie Vorkommen sind schnell ergoogelt - nur ist Deine Bestimmung zum Gestein, wie Du selbst schreibst, nur unter größtem Vorbehalt zu sehen.

Gruß

Jürgen StoneMan

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Moin, Butmir_58, @ll,

noch einmal zur Mohshärte.

Wie ich bereits erwähnte, ist die Mohshärte allein nicht ausreichend damit Gestein zu bestimmen.

Die Mohshärte von Felsgestein geht von weich (1-2) bis hart (über 6).
Silex hat eine Mohshärte von 6.
Feuerstein von 6,5 bis 7.

Gesteine mit einer Mohshärte von 6 bis 7,5 gibt es einige, hier eine Auswahl.
Quarz, Feldspat, Granat, Jadeit, Helsinkit, Basalt, Disthen, Almandin …

Ich denke, das zeigt die Schwierigkeit, allein mit der Mohshärte, eine Bestimmung vorzunehmen.

Gruß

Jürgen

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@WildeMöhre

Ich hab schon angefangen, die Lavafontänen zu katalogisieren :wink:

Na, was macht der ammerländer Vulkanismus ? :joy:

Natürlich gibt’s Malachit auch im Norden

Sehr richtig, insbesondere auf Helgoland, aber diese Vorkommen finden sich halt nicht in vulkanischem Gestein, sondern im dortigen Sandstein gelagert Die Kontroverse um das Helgoländer Kupfer - Wunderkammer der Kulturgeschichte.