Hallo Butmir,
ich kann Dir nur dringend raten, beschäftige Dich mit der Artefaktmorphologie, denn dahingehend hast Du gewaltige Defizite.
Diese Defizite hast Du schön gleichmäßig an unterschiedlichen Stellen Deinen seitenlangen Zitaten und Kopien einverleibt.
Es ist schon so, wer ein gewisses Basicwissen in Sachen Artefaktmorphologie mitbringt dem wird rasch klar das hier Nichtwissen mit kopierten und zitierten Fachwissen vermischt wird.
Grüße Bucentaur
Zwei neue Fundplätze von Angehörigen der Federmesser-Gruppen bei Edewecht im Ammerland? Nicht gelöst
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Servus Shard,
nein, natürlich ist das Ammerland nicht einfach nur eine Moorfläche – es liegt, geologisch betrachtet, mitten im norddeutschen Tiefland, also in einem mächtigen Sedimentbecken. Da steht nichts an, weil alles von Eiszeit- und nacheiszeitlichen Sedimenten überdeckt ist – meist meterweise.
Das heißt aber nicht, dass hier keine interessanten Gesteine gefunden werden – im Gegenteil: Die Gletscher haben hier beim Möbelrücken so ziemlich alles vorbeigeschoben, was Skandinavien, das Baltikum und auch Teile Norddeutschlands hergaben. Auch Vulkanite. Auch Malachitführendes Material. Auch helle Basalte. Als Geschiebe.
Ob ein Basalt nun beige, grau oder anthrazit ist, hängt übrigens von weit mehr ab als nur seiner Entstehungszeit – und ob ein Gestein durch den Gletscher transportiert wurde, hat mit seiner Farbe oder Entstehungszeit schlicht nichts zu tun. Der Gletscher hat sich ja nicht gedacht: „Nein danke, dieser Basalt ist mir zu jung.“ 
Ich persönlich würde solche Herkunftsfragen eher fundbasiert und offen diskutieren – und nicht aus dem Bauch heraus Ausschlüsse formulieren, solange keine Analyse oder dokumentierte Transportgeschichte vorliegt.
Gruß,
WildeMöhre 
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Hallo WildeMöhre,
die Threadüberschrift dieses Beitrages lautet:
Zwei neue Fundplätze von Angehörigen der Federmesser-Gruppen bei Edewecht im Ammerland?
Um diesen Thread mit “Fragezeichen” zu erstellen braucht es ja zuerst einmal Fundstücke ob es sich überhaupt um Artefakte handelt. Erst dann kann man mit deren Kulturstufenzuordnung zu den Federmessergruppen oder anderen beginnen.
Dies hat bislang nicht stattgefunden, es liegen keinerlei Fotografien von adäquaten Fundstücken des Platzes zum Vergleich und Begutachten in diesem Forum vor !
Stattdessen zäumt Butmir das Pferd von Hinten her auf, er referiert mit Zitaten und Kopien zu den Federmessergruppen ohne einen echten Hinweis (Fundstück) das überhaupt darauf schließen lassen könnte vorzulegen.
Um dies bewerkstelligen zu können müsste sich Butmir selbst aber zuerst mit der Artefaktmorphologie auseinandersetzen. Wenn man die Steine betrachtet welche er bislang als Artefakt bezeichnete müsste man ihm die Fähigkeit ein Artefakt zu erkennen und zu bewerten leider absprechen.
Ehrlichgesagt ist mir solch eine Vorgehensweise und Story bislang noch nicht untergekommen.
In diesem Fall würde der Leser in diesem Forum besser fahren wenn er sich aktuelle Fachliteratur zum Thema Federmessergruppen besorgen würde anstatt teils überalterte nicht mehr relevante Zitate zu lesen.
Beste Grüße Bucentaur
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So sehe ich das auch.
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Hallo Bucentaur,
ich möchte dir an dieser Stelle einfach zustimmen.
Du hattest von Anfang an klar gesagt, dass du in den bislang gezeigten Funden keine Artefakte erkennen kannst – und das Landesamt kommt nun ebenfalls zu diesem Schluss.
Ich zitiere (gekürzt und personenbezogen zensiert) aus der Mail vom 10.07.2025:
"Sehr geehrte…
vielen Dank für Ihre Meldung.
(…) sind wir zu der Einschätzung gelangt, dass es sich bei den von Ihnen fotografierten Silices dem Anschein nach um Geofakte, also um auf natürliche Weise entstandene Formen, handelt.
Es sind keine eindeutigen Merkmale zu erkennen, die es erlauben, diese Feuersteine als Artefakte anzusprechen. (…)
Mit freundlichen Grüßen (…)
Niedersächsisches Landesamt für Denkmalpflege
Stützpunkt Oldenburg
Archäologie"
Ich finde, es gehört zur Forschung genauso dazu, Irrtümer oder eigene Wunschvorstellungen auch wieder zu verwerfen. Und dafür ist sachliche Kritik wie deine wichtig – auch wenn man sie manchmal erst sacken lassen muss.
Vielen Dank für deine klare Einschätzung – sie war in diesem Fall zutreffend.
Viele Grüße
Maren (WildeMöhre)
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PS. Was mir dieser Beitrag gezeigt hat:
Auch in der ehrenamtlichen Feldforschung geht es nicht darum, sofort recht zu haben – sondern darum, überhaupt erstmal offen zu fragen.
Wer keine Thesen wagt, wird auch nie welche falsifizieren.
Und wer sich nicht irren darf, wird auch nie etwas entdecken.
Wenn wir jede erste Vermutung gleich in Stein meißeln würden, dann könnten wir das Wort „Forschung“ auch durch „Hellsehen“ ersetzen.
Und nur weil man still mitliest, heißt das nicht, dass man nicht merkt, wenn etwas aus dem Ruder läuft. Manches liest man still mit – nicht, weil es überzeugt, sondern weil man gespannt ist, wie weit es noch entgleist.
LG
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Du hast es auf den Punkt gebracht!
LG
Anime
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Wo geht es denn sonst darum, sofort recht zu haben? 
Nicht nur du findest, dass Irrtümer in der Forschung wieder verworfen werden müssen. Zuallererst steht wie überall in der Forschung eine Hypothese im Raum, nicht mehr und nicht weniger. Und die muss man dann erstmal beweisen. Auch wenn Wunschdenken sicher immer mitspielt, so hat es in der Forschung nichts verloren. Das sollte auch hier zutreffen.
Liebe Grüße
Inez
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[quote=“WildeMöhre, post:108, topic:17289”]
Maren (WildeMöhre)
[/quote
Hallo Maren (WildeMöhre),
vielen Dank für Deine ehrlichen Worte und der zugleich übermittelten Einschätzung des Landesamt für Denkmalpflege über das aufgelesene Gestein!°
Grundsätzlich ist ja der Sinn und Zweck eines Fach-Forums wie dieses eines ist, dass man sich bei der Beurteilung und Einschätzung von Funden gegenseitig unterstützt und sein Wissen weiter gibt.
Das haben wir alle hier versucht.
Eines sei aber noch angemerkt, die einzige Person welche hier aus Sturheit bzw. Eigensinn für Entgleisungen gesorgt war Butmir. So kann eine fachliche Diskussion nicht sauber ablaufen.
Vielen Dank nochmal Maren
Beste Grüße
Bucentaur
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“weil man gespannt ist, wie weit es noch eskaliert”? Ist das dann in etwa so wie bei den Gaffern auf der Autobahn bei einem Unfall? Ich hoffe nicht …
Mir ist bei solchen Disputen eher unwohl, muss ich sagen, und das, obwohl ich durchaus streitbar bin. Oder besser gesagt, war.
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Ich würde es lieber als “psychologische Feldstudie” bezeichnen …
Ansonsten kann ich nur Bucentaur zustimmen. Eine fachliche Diskussion macht nur Sinn, wenn Behauptungen nicht einfach als feststehende Tatsachen präsentiert werden, sondern sie überhaupt erst zur Diskussion gestellt werden.
Liebe Grüße
Anime
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Da bin ich bei dir, und das hatte ich ja auch vorhin geschrieben.
Liebe Grüße
Inez
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Vielen Dank für die Rückmeldung! Und da bin ich ja beruhigt, dass auf die Einschätzung unserer Steinexperten weiterhin Verlass ist. Andernfalls hätte das alles bisher gelernte komplett auf den Kopf gestellt 
(was übrigens oft genug passiert, wenn ich in ein neues Fachgebiet vordringe:sweat_smile:).
Gruß Shard
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"Sehr geehrte…
vielen Dank für Ihre Meldung.
(…) sind wir zu der Einschätzung gelangt, dass es sich bei den von Ihnen fotografierten Silices dem Anschein nach um Geofakte, also um auf natürliche Weise entstandene Formen, handelt.
Es sind keine eindeutigen Merkmale zu erkennen, die es erlauben, diese Feuersteine als Artefakte anzusprechen. (…)
Mit freundlichen Grüßen (…)
Niedersächsisches Landesamt für Denkmalpflege
Stützpunkt Oldenburg
Archäologie"
Moin Maren,
vielen Dank für diese wichtige Rückmeldung.
Konzentriere Dich nun auf alles andere auf Deinen Feldern, denn ich weiß es
aus sicherer Quelle, da liegen auch Artefakte.
Meistens sind sie von grau bis schwarz in vielen Variationen und ja,
auch rote Artefakte können da auftauchen.
Dazu wünsche ich Dir viel Glück.
Gruß
Jürgen
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Abschnitt 9: Materielle Besonderheiten im Fundinventar Edewecht Godensholter Tief
Nachdem weiter oben im # 90 anhand einer Reihe von importierten Werkstoffen wahrscheinlich gemacht werden konnte, dass die in der Station Karlshof Ollenbäke vermutete Federmesser-Gruppe dereinst Kontakte in das Gebiet der Eifel und des Neuwieder Beckens unterhalten haben wird, oder sogar von dort eingewandert sein könnte, stehen in diesem 9. und letzten Abschnitt nun die materiellen Besonderheiten der Fundstelle Edewecht Godensholter Tief im Mittelpunkt. Die wichtigste Besonderheit besteht dort aus dem sehr zahlreich aufgefundenen roten Helgoländer Flint. Die von Wilde Möhre in # 3 dazu vertretene, neu eingeführte Auffassung, wonach es sich bei den von ihr in der Fundstelle Edewecht Godensholter Tief aufgelesenen Stücken nicht um roten Helgoländer Flint, sondern lediglich um einen sekundär, nur oberflächlich rot verfärbten Feuerstein handeln würde, wird hier von mir nochmals ausdrücklich abgelehnt, denn ich hatte einige größere, sowie zahlreiche kleinere Fundstücke und Splitter, sowie Abschläge aus diesem Inventar in Händen und diese waren nicht etwa nur äußerlich verfärbt, sondern bestanden durchgehend aus rotem Helgoländer Flint, wie er u.a. auch durch Beuker und Niekus bestimmt wurde. (1)(2)
Zu den bemerkenswertesten Fundstücken aus rotem Helgoländer Flint zählen neben dem in Abschnitt 2 im Beitrag # 11 von mir vorgestellten Bohrer und einer Raspel sicherlich das nachfolgende Objekt, welches nur gut 3 cm misst und möglicherweise als Klingenkern anzusprechen ist :
Ein ähnlich pyramidales Objekt wurde von Wolfgang Taute (1968) in der Fundstelle Rissen 14 entdeckt und konnte als Klingenkern identifiziert werden. (3) Der in Rissen entdeckte Klingenkern aus rotem Helgoländer Flint befindet sich inzwischen in den Beständen des Archäologischen Landesmuseums Schleswig und wurde zuletzt durch Veil, Fries und Turner im Zusammenhang mit einem in Damme 10 gefundenen Klingenkern beschrieben. Ein Vergleich mit dem zweiten bekannten Kernstein aus rotem Helgoländer Flint von der Fundstelle Rissen 14 bei Hamburg zeigt die flintformlichen Parallelen auf: “Dieses Exemplar aus dem Federmesser-Inventar ist ebenfalls bipolar abgebaut worden und im Querschnitt flach linsenförmig. Die Rückseite besteht hauptsächlich aus Cortex.” (4) Das Exemplar der Fundstelle Hamburg-Rissen 14 sei hier daher einmal mit freundlicher Genehmigung des Museum für Archäologie Schloss Gottorf wie folgt gezeigt:
Ich selbst bin als Amateur letztlich nicht in der Lage einen Klingenkern als solchen zu bestimmen, aber bei dem nun folgenden Objekt von ebenfalls ca. 3 cm Größe schlug ich Wilde Möhre vor, dass es sich möglicherweise um ein nicht fertiggestelltes Artefakt handeln könnte, welches dereinst verworfen noch auf seinem bauchigen Kernrest aufsitzt:
Bemerkenswert scheint mir an dem in der Fundstelle Edewecht Godensholter Tief auftretenden roten Helgoländer Flint zudem der auffallend häufig fehlende Cortex zu sein, weshalb ich sogar einen Schleifplatz für roten Feuerstein in Erwägung ziehe, denn der dafür benötigte Schmirgel scheint in Form von Quarzsand Quarzsand – Wikipedia vor Ort reichlich verfügbar zu sein, nur fehlt es mir zur eigenen Beurteilung an einer Ortsbegehung.
Grundsätzlich wurde inzwischen erkannt, dass sich Artefakte aus rotem Helgoländer Flint nur relativ selten in den Inventaren der spätpaläolithischen Fundplätze finden. Im Gegensatz zu anderen Sorten des Feuersteins lässt sich die Herkunft des roten Helgoländer Flints jedoch genau bestimmen und lokalisieren, was den Archäologen eine Reihe von wertvollen Aussagen zur Verwendung und Verbreitung dieses Werkstoffes erlaubt. (5) Zunächst einmal gilt diesbezüglich natürlich, dass die Streuung der Funde von Werkzeugen aus rotem Helgoländer Flint in den dieser Insel am nächsten gelegenen Gebieten am dichtesten sein wird, denn “Je dichter der Brunnen, um so dichter die Streuung.” (6) Diese Annahme dürfte prinzipiell richtig sein, nur fehlt es in Nordwestdeutschland an einer Auswertung der von Zoller und anderen gemachten Funde und selbst der bereits 1919 in Ganderkesee Trendelbusch gemachte Hortfund von immerhin über 70 spätmesolithischen Sicheln aus Helgoländer Plattenflint ist bislang unbearbeitet geblieben. (7)
Ungeachtet aller Defizite lässt sich jedoch aussagen, dass die durch Zoller und andere im Gebiet von Edewecht aufgefundenen Artefakte aus rotem Helgoländer Flint durchaus aus einem lokal anstehenden Vorkommen hergestellt worden sein könnten, denn der Eisschild des Drenthe Stadiums dürfte dort entsprechendes Material abgelagert haben, doch selbst diese grundlegende Frage wurde bislang nicht abschließend beantwortet. Den Untersuchungen von Karl-Ernst Behre ist u.a. die Erkenntnis zu verdanken, dass die heutige Insel Helgoland bis um das Jahr 6.000 v. Chr. noch mit dem Festland verbunden war. (8) In der Zeit des Spätpaläolithikums und des älteren Mesolithikums war Helgoland also noch Teil des Festlands und konnte zu Fuß erreicht werden, (9) während der begehrte rote Helgoländer Flint im nachfolgenden Neolithikum und in der Bronzezeit dann logistisch aufwendig mit Hilfe von Schiffen an die Küste Norddeutschlands transportiert und insbesondere auch in der Weser- und Elbemündung angelandet wurde. (10)(11)
Obwohl die Insel Helgoland zur Zeit der Ahrensburger Kultur noch mit dem Festland verbunden war, sind uns aus dieser Zeit der Federmesser-Gruppen nur eine sehr begrenzte Zahl von Artefakten aus rotem Helgoländer Feuerstein bekannt geworden, insbesondere die Klingen aus Osterscheps, Gemeinde Edewecht. (12) Es ist den Nachuntersuchungen von Terberger, Schneider und Fries (2020) zu verdanken, dass sie im Rahmen ihrer Auswertung zumindest das Fragment der in der benachbarten Fundstelle Edewecht 82-Ost aufgefundenen, ahrensburgerzeitlichen Klinge publizieren konnten. (13) Dieses Artefakt sei hier mit freundlicher Genehmigung wie folgt gezeigt :
Seine besondere Bedeutung erfährt dieses Fragment dadurch, dass Taute bereits 1970 das Fragment einer baugleichen Klinge publizierte, welche im ahrensburgerzeitlichen Lagerplatz in Volkmarshausen III, einem Stadtteil von Hannoversch Münden, freigelegt worden war. (14) Taute nahm an, dass es sich bei der Station Volkmarshausen III um einen Winterplatz der Hamburger Eggstedt-Stellmoor-Gruppe handeln könnte. Da das von Taute publizierte Fundstück inzwischen verloren gegangen zu sein scheint, wird es hier mit freundlicher Genehmigung von Jaap Beukers anhand einer von R. Aalders gefertigten Zeichnung (15) gezeigt:
Was uns die Klinge von Volkmarshausen eindrücklich vor Augen führt ist der Umstand, dass sich Werkzeuge aus rotem Helgoländer Flint noch 330 Kilometer von Helgoland entfernt finden, obwohl sich die im Zuge des Elster-Glazial abgelagerten Vorkommen an Moränenflint nur rund 25 km entfernt befanden. (16) Ein am Fundort Salzderhelden, Stadt Einbeck zutage getretenes Dolch- oder Sichelfragment aus rotem Helgoländer Flint wurde ebenfalls mehr als 300 Kilometer vom Helgoländer Vorkommen entfernt gefunden, weshalb man eine Weitergabe, oder einen Tausch des roten Helgoländer Feuersteins über große Distanzen diskutiert. (17)
Die Ursache dafür, dass dieser Helgoländer Flint sogar in die mit Moränenflint gut versorgten Gebiete eingeführt wurde, könnte in seiner roten Farbe bestehen. (18) Gesichert ist durch Floss zudem, dass die Transportwege zu den federmesserzeitlichen Rohstoffvorkommen im westlichen Mitteleuropa sonst nach ca. 120 bis 150 km Entfernung abrissen. (19) Selbst der Klingenkern vom Fundort Damme 10 weist mit ca. 185 km Entfernung zum Vorkommen Helgoland für die damalige Zeit also eine der längsten Distanzen zu einem Herkunftsgebiet auf. Deren Überwindung sucht man durch Wanderung, sowie vor allem auch anhand von Tausch und Weitergabe zwischen den sozialen Gruppen zu erklären. (20) Aufgrund des 2017 erfolgten Neufundes von Dormagen-Nievenheim (ca. 9.700–9.500 v. Chr.) https://historischer-verein-wegberg.de/files/fdm-2017-04-kratzer-helgoland-flint.pdf geht man inzwischen davon aus, das der Radius der als Jäger und Sammler agierenden Federmesser-Gruppen ca. 200 km betragen haben dürfte. Die folgende, mit freundlicher Genehmigung gezeigte Grafik (21) zeigt die mutmaßlichen Kontaktradien der Dammer Gruppe und den gleichaltrigen, im Neuwieder Becken ansässigen Gruppen auf :
Seit dem bei Düsseldorf in Dormagen-Nievenheim am Rhein gemachten Fund (22) eines Artefaktes aus rotem Helgoländer Flint wird davon ausgegangen, dass sich die Radien der Dammer Gruppe mit jenen im Neuwieder Becken in der Zeit des Spätpaläolitikums überschnitten haben und dadurch Tauschbeziehungen entstanden sein könnten. (23) Diese erstmals bereits 2014 von Jana Fries und Stephan Veil formulierten Annahmen decken sich vorzüglich mit dem weiter oben in Abschnitt 8 dargestellten, an der mutmaßlichen Fundstelle Karlshof Ollenbäke gemachten Befund an vermutlich aus der Vulkaneifel und Bonn Muffendorf eingeführten Werkstoffen.
Quellenangaben :
(1) Jaap Beuker: Die Verwendung von Helgoländer Flint in der Stein- und Bronzezeit. In: Die Kunde, Zeitschrift für niedersächsische Archäologie, Band 39, Hannover 1988, S. 93–116 (PDF) Die Verwendung von Helgoländer Flint in der Stein- und Bronzezeit. Die Kunde NF 39, 93-116 [in English: The use of Heligoland Flint in the Stone and Bronzeage] .
(2) Jaap Beuker, Marcel Niekus: Het gebruik van rode Helgoland-vuursteen in het laat-paleolithicum. In: Nieuwe Drentse Volksalmanak, Assen 2003, S. 112–119 (PDF) Het gebruik van rode Helgoland-vuursteen in het laat-paleolithicum.
(3) Wolfgang Taute: Die Stielspitzengruppen im nördlichen Mitteleuropa. Ein Beitrag zur Kenntnis der späten Altsteinzeit, Köln u. Graz 1968, S. 172–174 u. Anhang, Liste 2 (Rezension) Wolfgang Taute, Die Stielspitzen-Gruppen im nördlichen Mitteleuropa. Ein Beitrag zur Kenntnis der späten Altsteinzeit | Bonner Jahrbücher .
(4) Stephan Veil, Jana Esther Fries, Falko Turner: Ein Kernstein aus rotem Helgoländer Flint und die Folgen. Ergebnisse einer Geländebegehung auf dem paläolithisch / mesolithischen Fundplatz Damme 10 am Dümmer, Ldkrs. Diepholz. In: Die Kunde – Zeitschrift für niedersächsische Archäologie, Band 65, Hannover 2014, S. 1–56, hier zitiert S. 10 zu S. 11, Abb. 8 (Kernstein aus rotem Helgoländer Flint, Hamburg-Rissen 14) https://www.researchgate.net/publication/320232046_Ein_Kernstein_aus_rotem_Helgolander_Flint_und_die_Folgen\\\_-\\\_Ergebnisse_einer_Gelandebegehung_auf_dem_palaolithisch_mesolithischen_Fundplatz_Damme_10_am_Dummer.
(5) Jaap Beuker: Die Flintarten von Helgoland und die Benutzung von Helgoländer Plattenflint. In: Siedlungs- und Küstenforschung im südlichen Nordseegebiet, Band 37, Rahden 2014, S. 19–32, insb. auch S. 26 (PDF) Die Flintarten von Helgoland und die Benutzung von Helgoländer Plattenflint. The types of flint found on Heligoland and the use of tabular Heligoland Flint .
(6) Jaap Beuker: Die Verwendung von Helgoländer Flint in der Stein- und Bronzezeit. In: Ebenda, S. 106–107.
(7) Ulrike Binding: Forderung zum Duell. Ein Flintsichel-Hort aus Trendelbusch, Ldkrs. Oldenburg und seine Geschichte. In: Die Kunde – Zeitschrift für niedersächsische Archäologie, Band 53, Rahden 2002, S. 181–189, insb. S. 188 (Ermahnung) https://www.landesverein-urgeschichte.de/wp-content/uploads/2023/05/2002.pdf.
(8) Karl-Ernst Behre: Eine neue Meeresspiegelkurve für die südliche Nordsee. In: Probleme der Küstenforschung im südlichen Nordseegebiet, Band 28, Oldenburg 2003, S. 9–63 (Abbildung 7).
(9) Karl-Ernst Behre: Landschaftsgeschichte Norddeutschlands. Umwelt und Siedlung von der Steinzeit bis zur Gegenwart, Neumünster 2008, S. 19–23 (Abstract) https://nihk.de/fileadmin/Dateien/download/Behre-1.pdf.
(10) Sönke Hartz, Martin Segschneider: Artefakte aus rotem Helgoländer Flint in Schleswig-Holstein – Untersuchungen zum Typenspektrum, Verbreitung und Seetransport in der Stein- und Bronzezeit. In: Siedlungs- und Küstenforschung im südlichen Nordseegebiet, Band 37, Rahden 2014, S. 91–102.
(11) Daniel Nösler: Von der Nordsee bis zum Harz – Roter Helgoländer Flint zwischen Elbe und Weser. In: Siedlungs- und Küstenforschung im südlichen Nordseegebiet, Band 37, Rahden 2014, S. 141–156, insb. S. 154 https://www.researchgate.net/publication/265346243_Von_der_Nordsee_bis_zum_Harz\\\_-\\\_Roter_Helgolander_Flint_zwischen_Elbe_und_Weser_Siedlungs-\\\_und_Kustenforschung_im_sudlichen_Nordseegebiet_37_2014.
(12) Dieter Zoller: Beiträge zur archäologischen Landesaufnahme für den Landkreis Ammerland, Gemeinde Edewecht (III). In: Oldenburger Jahrbuch, Band 80, Oldenburg 1980, S. 293, Nr. 90 u. S. 297, Nr. 108 (M.Z. 886, jeweils 3 Klingen aus rotem Flint).
(13) Thomas Terberger, Jürgen Schneider, Jana Esther Fries: The site of Edewecht 82-East, district of Ammerland, and the role of Red Heligoland flint in the Late Glacial. In: Prähistorische Zeitschrift, Band 95, Heft 1, Berlin u. Boston 2020, Seite 1–16, hier Seite 8, Figur 10 https://www.researchgate.net/publication/342071861_The_site_of_Edewecht_82-East_district_of_Ammerland_and_the_role_of_Red_Heligoland_flint_in_the_Late_Glacial.
(14) Wolfgang Taute: Volkmarshausen III, ein Lagerplatz der Ahrensburger Kultur im südlichen Weserbergland. In: Karl Gripp, Rudolf Schütrumpf, Hermann Schwabedissen: Frühe Menschheit und Umwelt, Teil 1, Archäologische Beiträge, Fundamenta, Monographien zur Urgeschichte, Reihe A, Band 2, Köln u. Wien 1970, S. 369–374 (Rezension) Frühe Menschheit und Umwelt | Germania : Anzeiger der Römisch-Germanischen Kommission des Deutschen Archäologischen Instituts .
(15) Jaap Beuker, Marcel Niekus: Het gebruik van rode Helgoland-vuursteen in het laat-paleolithicum. In: Nieuwe Drentse Volksalmanac, Assen 2003, S. 116, Figur 7 (Zeichnung der inzwischen verlorenen Klinge von Volkmarshausen III).
(16) Daniel Nösler: Von der Nordsee bis zum Harz – Roter Helgoländer Flint zwischen Elbe und Weser. In: Ebenda, S. 143.
(17) Jana Esther Fries, Stephan Veil: Fernkontakte späteiszeitlicher Jäger und Sammler in der norddeutschen Tiefebene – Ein Klingenkern aus rotem Helgoländer Flint von einem Oberflächenfundplatz am Dümmer bei Damme, Ldkrs. Diepholz. In: Siedlungs- und Küstenforschung im südlichen Nordseegebiet, Band 37, Rahden 2014, S. 125–140, hier S. 137 (PDF) Fernkontakte späteiszeitlicher Jäger und Sammler in der norddeutschen Tiefebene - Ein Klingenkern aus rotem Helgoländer Flint von einem Oberflächenfundplatz am Dümmer bei Damme .
(18) Harald Floss, Monika Ostheider: Die Farbe Rot in der paläolithischen Kunst. In: Harald Meller, Christian Wunderlich, Franziska Knoll: Rot – Die Archäologie bekennt Farbe. 5. Mitteldeutscher Archäologentag 2012 in Halle, Halle 2013, S. 89–98. (PDF) Die Farbe Rot in der paläolithischen Kunst
(19) Harald Floss: Die Rohmaterialversorgung im Paläolithikum des Mittelrheingebietes, Köln 1991, S. 203 Abbildung. (Abstract) Rohmaterialversorgung im Paläolithikum des Mittelrheingebietes | Archäologische Informationen .
(20) Jana Esther Fries, Stephan Veil: Fernkontakte späteiszeitlicher Jäger und Sammler in der norddeutschen Tiefebene – Ein Klingenkern aus rotem Helgoländer Flint von einem Oberflächenfundplatz am Dümmer bei Damme, Ldkrs. Diepholz. In: Ebenda, S. 131.
(21) Stephan Veil, Jana Esther Fries, Falko Turner: Ein Kernstein aus rotem Helgoländer Flint und die Folgen. Ergebnisse einer Geländebegehung auf dem paläolithisch / mesolithischen Fundplatz Damme 10 am Dümmer, Ldkrs. Diepholz. In: Ebenda, S. 12, Abbildung 10 (Grafik, mutmaßliche Kontaktradien der Dammer und Neuwieder Gruppen).
(22) Michaela Aufleger, Martin Heinen: Sie kamen aus dem hohen Norden – Altsteinzeitliche Jäger am Rhein bei Dormagen-Nievenheim ca. 9.700–9.500 v. Chr. In: Archäologie im Rheinland: Fund des Monats, April 2017. LVR-Amt für Bodendenkmalpflege im Rheinland, Bonn 2017 Sie kamen aus dem hohen Norden - LVR-Amt für Bodendenkmalpflege .
(23) Jana Ester Fries, Stephan Veil: Fernkontakte späteiszeitlicher Jäger und Sammler in der norddeutschen Tiefebene – Ein Klingenkern aus rotem Helgoländer Flint von einem Oberflächenfundplatz am Dümmer bei Damme, Ldkrs. Diepholz. In: Ebenda, S. 137–138.
Hallo Butmir,
weil der heute vorgestellte Helgoländer Feuerstein nun hier im Thread erscheint, möchte ich etwas klarstellen – auch für alle Mitlesenden:
Der Stein stammt NICHT vom Fundort Edewecht.
Du bist durch meinen Beitrag im Mineralienatlas-Forum auf ihn aufmerksam geworden und hattest darum gebeten, ihn von allen Seiten sehen– mit dem konkreten Interesse, zu prüfen, ob es sich möglicherweise um ein bearbeitetes Stück handelt.
Ich habe dir daraufhin das Stück zugeschickt – allerdings mit mehrfacher und eindeutiger Klarstellung, dass es NICHT vom diskutierten Fundplatz stammt. Hier ein paar Zitate aus unserem Austausch:
– „Die Steine sind nicht vom Fundort Edewecht und werden in meinen Augen aus dem Kontext gerissen.“
– „Die, die du bekommen wirst, stammen von einem Fundort ca. 6 oder 7 km entfernt von Edewecht.“
– „Die Steine stammen vom Feld …“
– „Ca. 5 km vom Fundort der anderen Steine entfernt. Unverändert.“
– „Und nochmal: dieser Stein stammt vom selben Fundort, ca. 5 km von Edewecht entfernt!“
Das ergibt sich aus unserem gemeinsamen Nachrichtenverlauf hier. 
Ich halte es für wichtig, dass dieser Zusammenhang im Forum korrekt wiedergegeben wird, damit keine falschen Schlussfolgerungen über Herkunft oder Kontext entstehen.
Viele Grüße
Maren (WildeMöhre)
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Butmir,
warum überhaupt stellst du ausgerechnet den Helgoländer Feuerstein vor, auf den du durch meinen Beitrag im Mineralienatlas-Forum aufmerksam geworden bist? Wenn du doch selbstlaut eigener Aussage bereits „200 Helgoländer Feuersteine“ vom Fundort Edewecht vorliegen hast?
Ich möchte betonen, dass dieser Stein bereits von zwei erfahrenen Mitgliedern im Mineralienatlas-Forum als Helgoländer Feuerstein erkannt wurde.
Würde es sich nicht anbieten, die Bestimmung nicht an einem öffentlich diskutierten Einzelstück aufzuhängen, sondern stattdessen eines deiner 200 Stücke exemplarisch zu zeigen, zu dokumentieren oder aufzuschlagen – gerade wenn du von einer so außergewöhnlich hohen Zahl sprichst.
Ein Fund von 200 echten Helgoländer Feuersteinen außerhalb der Düne wäre in der Tat spektakulär – und hätte sicher Priorität gegenüber einem Stein, der weder aus deinem Fund noch aus dem diskutierten Fundkontext stammt.
Viele Grüße
Maren (WildeMöhre)
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die beiden von dir genannten Stücke (“Zu den bemerkenswertesten Fundstücken aus rotem Helgoländer Flint zählen neben dem in Abschnitt 2 im Beitrag # 11 von mir vorgestellten Bohrer und einer Raspel…”) belegen keine Häufung von Helgoländer Feuerstein – sie belegen vor allem eins:
Eine wiederholte Verwechslung sekundär rot verfärbter Silices mit echtem Helgoländer Flint.
Das erste Stück enthält – gut sichtbar – Bryozoen. Ein typisches Merkmal für Flint aus kreidezeitlichen Geschieben, aber eben kein Merkmal von Helgoländer Feuerstein. Derartige Einschlüsse sind in Helgoländer Flint unbekannt.
Das zweite Stück, ganz unten auf dem Foto, zeigt auf der Rückseite eine abgebrochene Stelle, an der der rötliche Überzug endet und das hellere innere Gestein darunter zum Vorschein kommt – ein klassisches Beispiel für sekundäre Oberflächenverfärbung.
Ich habe das Stück nicht zerschlagen, es reicht ein Blick auf die Rückseite. Ich werde bei Gelegenheit eine Nahaufnahme nachreichen.
Du behauptest wiederholt, 200 Helgoländer Feuersteine aus dem Fundinventar erhalten zu haben.
Tatsächlich enthält das Paket das ich dir übersandt habe, einen einzigen Stein, der äußerlich alle typischen Merkmale von Helgoländer Flint erkennen lässt – soweit eine äußerliche Beurteilung das eben zulässt.
Warum zeigst du dann nicht den? Warum präsentierst du stattdessen Stücke mit Fossilien und sichtbarer sekundärer Verfärbung? Du findest ihn doch unter den 200 Roten?
Oder zeig doch bitte einen anderen, an den ich mich nicht erinnere, der eindeutig alle typischen Merkmale eines echten Helgoländer Flint erfüllt: die homogene, tiefrote Farbe im Innern, die mikroskopisch feinkörnige Struktur ohne Fossilreste, den wachsartigen Glanz, die charakteristischen Einschlüsse und nicht zuletzt: die Herkunft aus dem richtigen geologischen Kontext.
Bislang zeigst du stattdessen einen Stein, auf den du durch meinen Beitrag im Mineralienatlas-Forum aufmerksam geworden bist – ein dort bereits als Helgoländer Flint identifiziertes Stück, das ich dir mit ausdrücklichem Hinweis zugeschickt habe, dass es nicht aus dem Fundort Edewecht stammt, sondern vom Feld vor meiner Haustür, etwa 6–7 km entfernt.
Das habe ich dir insgesamt sechsmal im PM-Austausch mitgeteilt. Dieses Stück als Beleg für die Fundstelle Edewecht anzuführen, ist nicht nur irreführend, sondern entzieht deiner Argumentation jegliche Grundlage.
Du wiederholst hier eine Behauptung, die sich weder durch das vorgelegte Material noch durch fachliche Kriterien belegen lässt – und leitest daraus weitreichende kulturhistorische Deutungen ab. Dabei ignorierst du zentrale geologische Grundlagen zur Herkunft und Verbreitung von Helgoländer Flint.
Das ist keine Forschung – das ist Fanfiction mit Fußnoten. Wer seine Wunschvorstellungen mit Zitaten pflastert, betreibt keine Wissenschaft – sondern betreibt Täuschung mit Quellenangabe. So entsteht kein Erkenntnisgewinn. So entsteht ein Zerrbild – auf Kosten derer, die wirklich verstehen wollen.
Hier die Stelle des betreffenden Stücks – mit Bruchkante.
Und nein, das ist kein durchgehend roter Helgoländer Flint.
Die innere Farbe spricht für sich: sekundär verfärbt. Punkt.
Das ist kein Interpretationsspielraum, das ist schlicht sichtbar.
Ich schreibe das nicht aus Boshaftigkeit, Butmir, sondern aus Verantwortung – und, ja, auch aus einem gewissen Entsetzen.
Denn wer öffentlich bestimmt, was Helgoländer Feuerstein sei, der trägt auch Verantwortung dafür, was solche Aussagen bei Mitlesenden auslösen.
Und hier ist die Bruchkante. Sie zeigt: sekundär verfärbt, innen hellgelb.
Das ist keine Meinung. Das ist sichtbar. Und es sollte als solches benannt werden.
Und eins noch - selbst bei dem von mir in Butmirs Beitrag bezeichnete “Helgoländer Feuerstein” ließe sich nur durch chemische Isotopenanalyse (nur im Labor!) feststellen, dass es sich tatsächlich um einen solchen handelt:
-Mit RFA oder LA-ICP-MS kann man Elementzusammensetzung und Spurenelemente messen.
-Helgoländer Feuerstein hat sehr spezielle Signaturen (z. B. Mangan, Strontium-Verhältnisse)
Letztendlich also nur labortechnisch nachweisbar.
Wenn Butmir behauptet, es könne ein „lokales Vorkommen“ dieses roten Helgoländer Flints geben, dann verkennt er die Geologie Nordwestdeutschlands vollständig:
Das Ammerland liegt vollständig auf Ablagerungen aus dem Quartär – insbesondere aus der Saale- und Weichsel-Kaltzeit.
Der Untergrund besteht aus Sand, Geschiebelehm, Torf und Kiesen, die vom skandinavischen Inlandeis und den Urströmen abgelagert wurden.
Erst in mehr als 100 m Tiefe folgt der tertiäre oder mesozoische Sockel – und selbst da unten findet man keinen Helgoländer Flint.
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@Butmir_58
eine Lösung kann nur wirklich eine Lösung sein wenn sie richtig und belegbar ist und als solche akzeptiert wird.
Dein Ansatz und die Lösung ist leider fehlerbehaftet und so als Lösung absolut nicht akzeptabel.
Grüße Bucentaur
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Lieber Bucentaur,
es gab im Laufe der Erörterungen so viele Möglichkeiten sich inhaltlich in die Materie zu vertiefen, beispielsweise etwa im Abschnitt 7, als der kulturhistorisch bedeutende Übergang von der Harpune zu Pfeil und Bogen angesprochen wurde, denn hierbei hatte das thematisch namensgebende Federmesser ja als Projektil eine zentrale Funktion, wie zuletzt auch die Funde in der Blätterhöhle zeigten Neuentdeckungen in der Blätterhöhle | Nachricht @ Archäologie Online. Das eigentliche Problem scheint mir jedoch zu sein, dass ihr thematisch dazu nicht einmal die Beiträge von Archäologie online selbst verfolgt habt und inzwischen offenbar recht lesefaul und desinteressiert geworden seid, denn sonst würde der Faden nicht etwa polemisch, sondern inhaltlich ausgebreitet worden sein, etwa am Beispiel des dort genannten Pfeilschaftes vom Stellmoor. Er wurde von Alfred Rust im Ahrensburger Tunneltal Tunneltal / Ahrensburg bei Hamburg entdeckt und datiert Junkmanns zufolge in die Zeit ca. 10.700 bis 9.600 BC.
Soweit ich weiß, ist es immer noch der älteste archäologisch nachgewiesene Pfeil der Welt, aber keiner interessiert sich für ihn und sein gesellschaftliches Umfeld. Es ist ein längsschneidiger Pfeilschaft, wie man anhand seiner Spitze im oberen Bildbereich erkennen kann. Im unteren Bildbereich sieht man die Kerbe zum Auflegen des Pfeiles auf die Sehne des Bogens. Dies ist der ursprüngliche Pfeiltyp. Ich stelle ihn hier abschließend mit freundlicher Genehmigung des Museum für Archäologie Schloss Gottorf wie folgt in den Faden ein:
CC BY-NC-SA 4.0
Natürlich muss man um die Inhalte kämpfen, aber wir hätten uns dabei herrlich in Detailfragen ergehen können, etwa über den von Jürgen Weiner (1991) veröffentlichten Bericht, wie er anhand des früher von den Apothekern verabreichten “Birkentheer” zu der Erkenntnis kam, dass sich selbst archäologischer Birkenteer noch leicht an seinem Geruch erkennen lässt. Das Problem ist nur: Ihr wollt nicht, und da lässt sich dann natürlich nichts machen, denn wie sagt man so schön: Wer nicht will, der hat schon.
Ich persönlich hatte meinen nur wenige Seiten umfassenden Vorbericht vom Umfang her für durchaus zumutbar gehalten und werde die in diesem Faden gezeigten Stücke der Fundstelle Edewecht Godensholter Tief nun in den nächsten Tagen an das NLD, Außenstelle Oldenburg rausschicken. Falls es diesbezüglich zu Veröffentlichungen in der Fundchronik kommen sollte, werde ich euch davon natürlich berichten. Ansonsten geht es für mich jetzt aber vor allem in Richtung Buchformat, denn das erhöht die Qualität, spart viel Zeit und schont die Nerven. Man wird ja schließlich nicht jünger 
Machs gut und bis demnächst
But