Das ist mal wieder einer Deiner Zerredereien mit einer “eindeutigen” bis “gar keiner” Aussage, um bei Deiner Formulierung zu bleiben und meine Formulierung ist, dass Paulus mal wieder haushoch am Thema vorbei übertreibt. Die zeitlichen Schwankungen von C14 zu C12 sind sehr wohl in hinreichendem Maße feststellbar und deshalb geht die derzeitige Kalibrierungskurve auch nur bis 26.000 BP. Wie es so schön heißt sind örtliche Abweichungen von der Kal.-Kurve durchaus gegeben und die konventionellen Datierungen zu einer richtigen Einschätzung wichtig. Siehe besagten Artikel über die Abweichungen der C14 Daten von der konventionellen Datierung in Ägypten. Was die Datierung vor der Zeit der Kal.-Kurve anbelangt, so kann es uns schließlich egal sein, ob der Cro-Magnon-Mensch entsprechend einer unkalibrierten C14 Datierung vor 40 oder 35000 Jahren in Europa einmarschierte und die Vorfahren der Düsseldorfer (Gott sei Dank bin ich aus Köln :P) anfing zu ärgern. Du solltest also nicht ständig Deine theoretischen Einwände gegen die C14 Datierung hier quasi als Beweisführung vorbringen, sondern schraub die Tür Deines antiken Bauernschrankes aus dem 17.Jhdt.n.Chr. aus, zersäg sie und schick die einzelnen Teile an “verschiedene” Institute zur Datierung.>:) Vielleicht kannst Du ja einen alten Tonkrug mit gesicherten Daten auftreiben und datieren lassen. Museumsgegenstände, Vulkanausbrüche, Brände usw. sind so “nachträglich” in ihrer konventionellen Datierung bestätigt worden, aber dazu fällt Dir nichts anderes ein wie “gewußtes” Datum, ergo “richtige” Datierung wie “bestellt” und “bezahlt”. Das sind Verdächtigungen, aber keine Beweise und werden durch oben genannten Artikel widerlegt. Deine ständige Anmerkung bei Datierungen im Zeitraum unserer Diskussionsthemen, dass man die wissenschaftlichen Daten der C14 Datierungen in der Pfeife rauchen kann, ist jedenfalls nicht angebracht und reine Taktik, um freie Bahn für Deine Spekulationen zu haben. Auch wenn ich mich wiederhole, um auszuschließen, dass die ägyptische Kultur mit Ankunft der Götter um ca.30500 v.Chr. begann und die Pyramiden Jahrtausende vor der wissenschaftlichen Datierung gebaut wurden, reicht die Genauigkeit der Kal.-Kurve auf jeden Fall aus. Ende der Durchsage. Gruß Kurti
zB mit den Zedern aus dem Libanon und Lybien? Das solltest du doch wissen womit die Daten kalibriert wurden, oder sollte es tatsächlich so sein, dass du es einfach ablehnst ohne es zu kennen, weil es dir nicht passt???>:)
Das ist ja das coole daran, dadurch, dass sie vor langer Zeit verstorben sind, kann man genau feststellen wie die C14 Werte zum Todeszeitpunkt waren, da nach dem Tot keine verstoffwechselung von Kohlenstoff mehr stattfand. Durch den Zerfall des C14 Atoms kann man nun genau wie bei einer Uhr sehen, wie lange sie seid dem Tod des Lebewesens gelaufen ist.
Ähm der Satz zeigt, dass du meine POstings bis jetzt nicht gelesen hast und immer noch nicht verstehst, wie die C14 Datierung funktioniert. Man brauch die vergangene Zeit ja nicht kennen, man kann sie anhand der Zerfallswerte von C14 gegenüber C12 ausrechnen.
Ähm, nein man brauch nur das Verhältnis von C14 zu C12 zum Todeszeitpunkt (wenn man kalibriert Datieren will, ohne Kalibration reicht einfach das normale Verhältnis anzunehmen ohne die temporären Schwankungen). Wozu bräuchte man deiner Meinung nach die anderen Werte? Was könnte man davon ausrechnen? Weil Kurti das gerade ansprach, hier mal die C14 Datierungen von der großen Pyramide in Gizeh.
Ich denke, Paulus versteht die c14-Methode besser als deren Apologeten. Eigentlich ist es ja keine Methode sondern das Wunschdenken, daß die jetzigen bekannten c14 und c12 Werte rückrechenbar sind. Als man die Kritik daran nicht mehr unterdrücken konnte, verkrampften sich die Libby-Jünger zu angeblichen Kalibrierungskurven, die genauso aus Wunschdenken stammen. Wieso überhaupt sollten Kohlenstoffe in Hölzern und Knochen aus der Atmosphäre aufgenommen sein? In der Luft hat man nur 0,039% CO2. Zumindest bei nichtpflanzlichem Leben ist es doch genauso schwachsinnig anzunehmen, daß Lebewesen den überwiegenden Teil ihres Kohlenstoffes aus der Luft aufnehmen und nicht aus der festen Nahrung wie wenn Leute glauben, daß sie mit Mineralwasser ihren Mineralstoffbedarf decken. Wie sollte jemand je erfahren können, wie hoch der Anteil und die verhältnismäßige Verteilung von c12, c13 und c14 vor 10.000 Jahren in Berlin, Luxor oder im Neandertal war? Als Vergleich und Denkanstoß: bekanntlich ist der lebenswichtige Anteil am Spurenelement Selen in Getreide seit Jahrzehnten stark im Abnehmen begriffen. Wenn ich nun Getreide auf einem ausgelaugten Acker ernte, werde ich kaum Selen finden, dagegen auf dem Nachbaracker, der aufgrund von nachhaltiger Bewirtschaftung in Ordnung ist, in derselben Ernte aus sogar demselben Saatgut viel Selen. Und da glaubt jemand, daß auf solchen Spurenelement-Verhältnissen von uralten Fundstücken Schlüsse gezogen werden können?
Dann würde er ja nicht dauernd behaupten, dass was geschätzt werden würde.
Ähm, nein du verstehst die C14 Methode also auch nicht.
Merke Im Buch C14 -Crash steht viel Blödsinn und es ist der Forschungsstand von 1969 beschrieben, nichts was danach kam, weil dass denen nicht in den Kram passte.
Na da kauf dir mal ein Biobuch 9 Klasse. Da wird dir das erklärt. Das ist ja schon peinlich solche Wissenslücken.
Durch die Eisbohrkerne, die Dendrodarten,die Warvendaten, die Stromatolithendaten, die Lufteinschlüsse usw. Wurde ja nu schon mehrmals erklärt. Hast du das nicht gelesen? Achso ich vergaß, man ließt ja nichts was nur ansatzweise logisch ist.
Hallo Astrofratz, gib`s auf, denn es hat keinen Sinn. Wenn man liest was Granit da vom Stapel läßt, dann ist jede weitere Erwiderung Zeitverschwendung und bei Paulus erfordert alleine die Existenzberechtigung seiner “Teufelswerke” ein striktes Verneinen der Brauchbarkeit solcher Datierungsmethoden. Gruß Kurti
ja ja die ungenaue und verteufelte c14 methode. es mag hier durchaus in einigen fällen durch verunreinigungen zu messfehler gekommen sein. aber in der regel sind die messungen schon ziemlich genau. vergleicht man die messungen dann noch mit anderen methoden der altersbestimmung um hier eine art von kalibrierung vorzunehmen, dann gibs da überhaupt keinen zweifel, das die datierungen stimmen. kalibrierungen sind mit so banalen dingen wie, rückdatierung durch baumringe (Dendrochronologie), pollen (palynologie) oder den y-cromosomen (populationsgenetik) erfolgt. und wenn bei allen methoden dann der gleiche wert (mit statistischen abweichungen)herauskommt, gibt es keinen grund hier die c14 methode anzuzweifeln. ansich ist es traurig, das hier noch immer zeifel aufkommen, wenn wiederholte messungen und dann noch von verschiedenen leuten/instituten immer wieder zu den gleich datierungen kommen. ist nur eine messung bekannt, würde ich ja zweifel verstehen können, da nicht auszuschließén ist, das die probe verunreinigt wurde. aber alles anzuzweifeln ist … ich spar mir mal die worte dazu.
Hallo alle zusammen, G_G ja, so gefällt mir das. Langsam kommt eine richtig schöne Diskussion zustande …. Zitat tkerwel: " und wenn bei allen methoden dann der gleiche wert (mit statistischen abweichungen)herauskommt, gibt es keinen grund hier die c14 methode anzuzweifeln. " Wie ich schon vor ein paar Tagen schrieb: Wenn allerorten und weltweit mit den falschen Prämissen gearbeitet wird, ist es gar kein “Wunder”, dass überall ähnliche Werte zustande kommen. Richtiger werden sie aber trotzdem nicht. Insofern ist es nicht nur logisch, über die C14 zu diskutieren, sondern sogar dringend notwendig, um die Prämissen mal ein bisschen gerade zu biegen! Damit wir uns aber nicht immer im Kreis zu drehen, geh ich die Sache mal von der anderen Seite an – und zwar mit einem einfachen FIKTIVEN Beispiel: Angenommen, wir haben bei einer Probe 1000 C14-Atome gemessen. Wir wissen (aus dem Physiklabor), dass die Halbwertzeit von C14 rund 5570 Jahre beträgt. Daher wissen wir auch (durch Rückrechnung), dass wir in der Probe vor 5570 Jahren 2000 C14-Atome gemessen hätten. Der Faktor für die Datierung würde also dem reziproken Wert von 0,5 (Halbwert), also 2 entsprechen. So weit, so gut. Wenn wir aber eine Probe haben, deren Alter wir nicht kennen, und demzufolge erst noch bestimmen wollen, woher wissen wir dann, dass der Faktor nicht 1,5 oder 5 oder irgend was Anderes beträgt? Wir haben ja nur die (zufällig wieder) gemessenen 1000 C14-Atome, aber weder die Ausgangsmenge (2000 C14-Atome), noch die vergangene Zeit … =:-O Könnte mir das jemand bitte erklären, sodass auch ich es verstehe … (dann bräuchten wir uns gar nicht mehr zu streiten) >:) Gruß Paulus7
Das brauchen wir da ja nicht zu wissen. Da wir ja nicht die C14 Atome alleine betrachten, sondern das Verhältnis der C14 Atome zu den C12 Atomen. Als einfaches Beispiel. Das Verhältnis von C12 zu C14 beträgt (ganz fiktiv, damit einfacher zu rechnen) 12:4. Der Wert schwankt etwas temporär und kann auch mal 13:4 oder 12:3 sein, dem wird durch die Kalibrierung Rechnung getragen. Ein Lebewesen nimmt nun im Laufe seines Lebens Kohlenstoff in Form von Zucker, Eiweiß, Luft und Fett auf und zwar in dem Kohlenstoffverhältnis 12:4. Wenn es nun stirbt nimmt es keinen weiteren Kohlenstoff mehr auf, da die Stoffwechselprozesse nicht mehr weiter laufen. Nun beginnt aber das C14 zu zerfallen. Was aber nicht zerfällt ist das C12. Das heißt das Ausgangsverhältnis von 12:4 ändert sich sagen wir zB nach genau 1000 Jahren zu 12:3 und nach 2000 Jahren zu 12:2 usw. Wenn wir nun eine Probe haben und sehen darin das Verhältnis 12:2, dann kann man sagen, sie ist 2000 Jahre alt. @Paulus Jetzt verstanden was du ablehnst?
Es wäre ja zu schön, aber mir fehlt der Glaube ! Da muß es doch noch ein, ja,aber, geben !? So einfach kann das doch gar nicht sein, denn wenn es mal nicht geschneit hat oder die Sonneneinstrahlung geschwankt hat und der Hund auf die Probe gesch… hat…??? :-? Jetzt fängt dann alles wieder von vorne an.:-*> Gruß Kurti
Hi Kurti, G_G Zitat Kurti: " Da muß es doch noch ein, ja,aber, geben !? " Was heißt denn hier eines? Zitat Kurti: " Jetzt fängt dann alles wieder von vorne an. " Ja selbstverständlich. Aber aus einer etwas anderen Richtung …. >:) Beste Grüße von Paulus7:innocent:
Hi Astrofratz, Zitat Astrofratz (10.04.2012; 19.51): " Ähm, nein man brauch nur das Verhältnis von C14 zu C12 zum Todeszeitpunkt … […] … . Wozu bräuchte man deiner Meinung nach die anderen Werte? " Wir können doch aber nur das C14/C12 Verhältnis von heute messen. Wie kommen wir dann zu dem Verhältnis vom Todeszeitpunkt? 8) Zitat Astrofratz: "… Das heißt das Ausgangsverhältnis von 12:4 ändert sich sagen wir zB nach genau 1000 Jahren zu 12:3 und nach 2000 Jahren zu 12:2 usw. … " Zitat Astrofratz: " Ein Lebewesen nimmt nun im Laufe seines Lebens Kohlenstoff in Form von Zucker, Eiweiß, Luft und Fett auf und zwar in dem Kohlenstoffverhältnis 12:4. … " Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann wird also stillschweigend davon ausgegangen, dass heutige Konzentrationen bzw. Verhältnisse einfach exakt genau so sind, wie die vor X Jahrtausenden. Habe ich das richtig verstanden? :-? Zitat Astrofratz (10.04.2012; 19.51): " zB mit den Zedern aus dem Libanon und Lybien? " Mal davon abgesehen, dass der Libanon und Lybien auch schon mehr als 50 km weit weg von den Giseh-Pyramiden sind, was sich u.U. durchaus auf das Klima (Baumwachstum) auswirken kann, schreibt Wiki dazu: Zitat Wikipedia; Stichwort: Aegaen Dendrochronology Project (zultzt.geä. 13.07.2009)(Hervorhebg. von mir) : " … Eine Skala für Eichenholz deckt den Zeitraum von 2004 bis 518 v. Chr. ab. In Teilen noch unvollständig ist ein Zeitraum von insgesamt 9000 Jahren. " Ich glaube, das reicht für die Pharaonen weder hinten noch vorne. Und so kleine Unvollständigkeiten können ja ganz schön was ausmachen … :-*> Gruß Paulus7
Ja und dadurch wissen wir, wann der Zerfall des C14 Atoms begann und können an dem Verhältnis von c12 zu c14 erkennen wann der Todeszeitpunkt war.
Das verstehst du falsch. Es wird durch die Kalibrierung genau kontrolliert, wie die damalige Konzentration war
Dein Glaube oder deine Religion ist dabei völlig irrelevant. Weist du denn endlich womit die C14 Daten akalibriert wurden? Ich meine es kommt doch ziemlich peinlich für dich, dass du ein Buch geschrieben hast wo du die Datierung ablehnst aber weder das Verfahren noch die Daten kennst. Da könnte man doch glatt glauben, dass du ein Vorurteil hattest und dich niemals für eine freie Forschung hergegeben hast, sondern nur Lobbyarbeit betreibst. Achja dein neues Buch hat auch nen ziemlichen Physikfehler. Sterne strahlen im gesammten Spektrum, daher ist die Lichtbrechung bei allen Sternen gleich.
Des Rätsels Lösung ist die denrochronologie selber. Man nutzt sie um eine Dendrochronologie zu erstellen. Datierung jahrgenau anhand der Jahrringe. Dadurch weiss man das Datum für einen Jahresring… Jetzt nimmt man eine Holzprobe aus dem Jahresring und misst für das Datum eine C12/C14 Referenz. Da man die Halbwertszeit von C14 und das alter der probe kennt, rechnet man von der gemwessenen Restmenge C14 den Gehalt zurück in das ensprechende Jahr. Bingo! C12/C14 Verhältnis für das Jahr XY erbracht. Zusätzliche Bestätigung der Ergebnisse erfolgt durch die Grundlagenforschung indem sie dieses Prozedere oft wiederholt. Da anscheinend C14 also an der Dendromethode hinten dran klebt, ist nur logisch dass es lokale Lücken gibt. Denn Dendro ergebnisse müssen immer lokal erbracht werden, streng genommen kann C14 nur dann gut sein wenn es eine feinteilige Baumringdatierung gibt. Wenn es also im holzarmen Ägypten für irgendein Jahrtausend weder gute C14 noch Denrodaten gibt, kann das nur daran liegen, dass Holz dort selten ist. Entsprechend schlecht müssten die Aussichten für die Methode sein. Man kann sich wohl mit ozeanischen Ablagerungen behelfen, jedoch bin ich da noch nicht sicher wies funktioniert. Bevor ich was halbfalsches in die Welt setze mache ich mich nochmal schlau inwiefern das präzise ist und inwieweit das regional von Bedeutung ist Gruß Melchior
@ Melchior Daher ist bei der C14 Datierung der Pyramiden ein Spielraum von 300 Jahren weil man mit den Dendrodaten nicht so regional dran kommt. Aber das Reicht ja aus um die anderen Datierungen zu bestätigen. Selbst unkalibriert ergeben die C14 Daten keinen Wert den Paulus brauch würde für seine superalten Pyramiden.
und nochmal… zum teil wurden ja funde nicht allein mit der c14 datierung allein eingeordnet. fand man dazu einen zahn, pollen und holz, dann konnte man auf “3” wegen das alter bestimmen. komischer weise haben bei solchen funden die werte dann immer innerhalb der toleranzen gelegen. ob man das im fall der pyramiden auch so in allen fällen machen konnte, kann ich leider nicht belegen. als letzes argument wäre hier, geht man von einem viel älteren erbauungsdatum der pyramiden aus, nur noch eine variante möglich. die äygpter waren nicht die erbauer, sonder haben dann vor ca 5000 bis 3000 jahren nur noch die wartung und instandsetzung übernommen. das würde dann aber auch nicht in die zeitliche linie zu dieser theorie passen.
@tkerwel An den Pyramiden wurde so ziemlich jedes Datierungsverfahren angewendet welches es gibt. Und alle kamen zu einem ähnlichen Ergebnis, wann die Pyramiden erbaut wurden.
Es ist aber auch zu köstlich wie sich Paulus die ganze Zeit dreht und windet um das Offensichtliche nicht eingestehen zu müssen. Die C14 Methode funktioniert und hat keinen seiner angeführten Fehler.
halten wir mal an der theorie von paulus7 fest und verknüpfen das mit den fakten, also haben die alienes irgendwann mal die pyramiden gebaut und die alten ägypter dann später als wartungstechniker für die gearbeitet ? wo auf der ebstorfer weltltkarte kann ich eigentlich den wartungstunnel zu den pyramiden finden? @paulus7 könntest du bitte nochmal in kurzform die chronologisch abfolge deiner theorie aufzeigen (bin gerade zu faul das aus diesen threat zusammenzusammelnG_G), das dann mit zeitmarken versehen, die du für richtig hälst. hier ist schon so viel geschrieben worden, das ich zumindestens in dem punkt den überblick verloren habe. zumal das ja auch in seitendiskussionen ausgeufert ist. also ohne topic wie c14, plattentektonik etc… danke schon mal im voraus… p.s. das buch von paulus7 kann ich mir nicht leisten um das nachzulesen----> grossfamilie mit verwandschaft auf den philipinen, also so ca gefühlte 500 grossnefffen die mit ernährt werden müssen… da muss ich einfach prioritäten treffen G_G
Hallo tkerwel, gib Dir keine Mühe und führe dann Gegenbeweise an, denn Paulus wird auch die schlagkräftigsten als Irrtum der Wissenschaft abtun wie jetzt die C14 Messungen. Bestenfalls wird er mangels plausiblen Argumenten ( siehe Skulpturen aus Hartgestein der griechisch-römischen Zeit ) nur herumfrotzeln und dann zur Tagesordnung, sprich den Dogmen seiner Teufelswerke, übergehen. Hier auch ein schönes Beispiel warum er die C14 Datierung keinesfalls anerkennen kann. Große Pyramide von Cholula (Mexiko) Bei den Pyramiden von Gizeh könnte er noch behaupten und tut dies auch, dass sie schon lange standen ehe das datierte Drumherum entstanden ist. In Cholula sind dagegen die einzelnen Schichten datierbar bis hinunter zum Lehmbau und dieser dürfte wohl kein Werk seiner hochtechnisierten Aliens vor zigtausend Jahren sein. Gruß Kurti
Angenommen, wir haben bei einer Probe 1000 C14-Atome gemessen. Wir wissen (aus dem Physiklabor), dass die Halbwertzeit von C14 rund 5570 Jahre beträgt. Daher wissen wir auch (durch Rückrechnung), dass wir in der Probe vor 5570 Jahren 2000 C14-Atome gemessen hätten. Der Faktor für die Datierung würde also dem reziproken Wert von 0,5 (Halbwert), also 2 entsprechen. So weit, so gut. Wenn wir aber eine Probe haben, deren Alter wir 
