Hi Astrofratz, Zitat Astrofratz: " Übrigens hast du immer noch nicht gesagt was nun unlogisch ist bei der Bestimmung des C14 Verhältnisses. " Und Du hast mir immer noch nicht schlüssig erklärt, wie man von der Messung des heutigen C14-Wertes oder C14/C12-Verhältnisses zu denen vom Todeszeitpunkt kommt, korrekt, fehlerfrei und ohne schätzen zu müssen … 8) Darf ich bitten … Gruß Paulus7a 
Gerne nochmal für unsere Alzheimerpatienten:-D Ein Lebewesen nimmt im Laufe seines Lebens Kohlenstoff in Form von Zucker, Eiweiß, Luft und Fett auf und zwar in dem Kohlenstoffverhältnis 12:4. Wenn es nun stirbt nimmt es keinen weiteren Kohlenstoff mehr auf, da die Stoffwechselprozesse nicht mehr weiter laufen. Nun beginnt aber das C14 zu zerfallen. Was aber nicht zerfällt ist das C12. Das heißt das Ausgangsverhältnis von 12:4 ändert sich sagen wir zB nach genau 1000 Jahren zu 12:3 und nach 2000 Jahren zu 12:2 usw. Wenn wir nun eine Probe haben und sehen darin das Verhältnis 12:2, dann kann man sagen, sie ist 2000 Jahre alt. Übrigens erklärst du uns mal was du mit dem weltweiten Atomkrieg meinst, und wie der Auswirkungen auf die C14 Methode haben sollte?
ich schätze mal, was ja logisch ist, das in so einem fall sich der kohlenstoffkreislauf verändern würde. da hier ja die neubildung von c14 zu c12/c13 aus den fugen geraten würde. dummerweise müßte dafür dann aber ja auch radioaktive rückstände nachweisbar sein, die seine these von einem Atomkrieg untermauern müßten. die halbwertzeit der radioaktiven restbestände wäre allemal länger als der von c14… ich kann mich aber nicht erinnern, irgendwo mal was gelesen oder gehört zu haben, das in den letzen 50.000 jahren eine nennenswerte spur von erhöhter radioaktivität nachgewiesen werden konnte, die in der lage gewesen wäre hier den kohlenstoffkreislauf so nachhaltig zu stören.
Ne veränder oder aus den Fugengeraten würde da nichts. Aber selbst gesetzt den Fall, die Aliens hätten eine Waffe, die superviel C14 in die Atmosphäre pumpt würde sich dieses Verhältnis zu C12 in den Kalibrationskurven niederschlagen und würde daher zu keinem falschen Ergebnis führen.
@astrofratz sehe ich genauso, aber theoretisch könnte eine alien superatomlaserosterhasenbratkannone den kohlenstoffkreislauf zu diesem zeitpunkt so stören, das das verhältnis von c12 zu c14 nicht 1 zu 1 Billionen ist. so könnte, rein theoretisch hier ein anderes verhältnis als 12:4 zum zeitpunkt des todes existiert haben. aber dafür fehlen wie gesagt sämtliche beweise, eisbohrkerne und die lufteinschlüsse zeigen keine signifikanten abweichungen der verteilung in den letzen 50.000 jahren. und für eine abweichung wie paulus7 sie bräuchte müßte es schon ein megagroß ereignis gewesen sein, das dann auch in schneeablaberungen nachzuweisen wäre. ja lieber paulus7 auch schneeringe kann man zählen und die darin eingeschlossene luft als referenz benutzen. zugegeben, wären hier dann regionale abweichungen möglich. aber diese sind nicht in den 10.000 von jahren zu sehen, wie es für deine notwendig wäre.
ich versuch das noch mal mit einer rechnung 
Im lebenden Organismus zerfallen 16 Atomkerne C-14-Kohlenstoff zu pro Minute und Gramm Kohlenstoff. Die Halbwertzeit beträgt 5730 Jahre. nun finde ich eine probe von 5 gramm und möchte das alter bestimmen. was mach ich ? erst mal schau ich wie der zerfall bei 5 gramm lebenen organismis wären… das wären hier 5 * 16 Atomkerne = 80 Atomkerne pro Minute. bei meiner Probe messe ich nun bei 5 gramm 20 Zerfälle pro Minute. 80/2 ist eine halbwertszeit = 40, 40/2 die zweite halbwertszeit = 20 damit ist die probe 2 * 5730 Jahre alt = 11460 natürlich gibt es nun noch die natürliche zeitliche Schwankungen des 14C/12C-Verhältnisses und diese wurden in der sogenanten kalibrierkurve eingearbeitet. schau die mal die Kalibrationskurve INTCAL04 von 2004 an, die ist nun schon sehr genau, zumindest in dem zeitraum in dem wir uns bewegen. schau dir mal an, dort sind einige verfahren beschrieben die zur kalibirerung benutze wurden. und da ist nichts zu sehen oder zu lesen, das es eine signifikante änderung von c14/c12, innerhalb des möglichen berechnungszeitraums, gegeben hat.
DENDROCHRONOLOGIE??? WIE WEITER OBEN SCHON 10.000 MAL ERKLÄRT!!! ES IST ECHT ÄTZEND WIE DU ALLES WAS ANDERE SCHREIBEN IGNORIERST!! WENN DU KEINEN BOCK HAST, DIR DINGE DARLEGEN ZU LASSEN, DANN HÖR AUF DANACH ZU FRAGEN!!
10.000 Mal ist einfach zu wenig bei ca. 12 Milliarden Gehirnzellen. Bis das bei der letzten angekommen ist hat die erste es schon wieder vergessen. :-? Da brauchen wir schon noch ein paar Wiederholungen, aber wenn Du Paulus so erschreckst, dann vergißt er wieder alles. =:-O Gruß Kurti
Genau Kurti, solche Gewaltakte ziehen alles nur in die Länge, und wir kommen nie zu den wesentlichen Punkten … >:) Besten Gruß von Paulus7
Mensch Melchior, hast Du Dich aber verändert! Von Seite 16 am 12.04.2012 um 18.21 Uhr bis Seite 16 am 13.04.2012 um 09.39 Uhr hast Du ja Deine Diktion, Deinen Inhalt, … und alles andere um 180 Grad gedreht. >:( Nur der Name ist noch derselbe. Das ist ja komisch … Allerbeste Grüße an den unbekannten, doppelgesichtigen Melchior. Der vorhergenende Melchior war mir allerdings wesentlich sympathischer! PS: Es ist schon doof, wenn sogar das Personal anfängt mitzudenken. Vielleicht kriegen das jetzt ja mal auch ein paar Andere mit, wie heutzutage Manipulation funktioniert …
Hi tkerwel, G_G Wie ich schon andeutete braucht man sich nicht unbedingt an Atomkriege festzuklammern. Das ist nur eine Variante von vielen. K:-) Ein paar überheftige Sonneneruptionen (die es nachweislich gibt) kann man im Nachgang heute (noch) nicht mehr nachweisen. Es gibt also in jedem Falle Einflüsse auf den C14-Gehalt, die wir keinesfalls berechnen können. >:) Ebenso sind heftige Vulkanausbrüche prächtige Kandidaten, weil da auch jedes Mal ein Haufen CO2 mit ausgespuckt wird … usw. usw. Gruß Paulus7
Hi lieber Astrofratz, 8) Das Beispiel hatten wir doch schon. Und auch da habe ich schon keine vernünftige Antwort bekommen. Vielleicht klappts ja diesmal? Zitat Astrofratz: " Ein Lebewesen nimmt im Laufe seines Lebens Kohlenstoff in Form von Zucker, Eiweiß, Luft und Fett auf und zwar in dem Kohlenstoffverhältnis 12:4. " Gut. Das ist ja nur ein Beispiel. Nehmen wir also mal an, dass würde sich bei heutigen Lebewesen so darstellen. Woher weißt Du nun aber mit Sicherheit, dass das C-Verhältnis zum Todeszeitpunkt der Probe genau so war? Und darum geht es ja schließlich, wie Du selbst geschrieben hattest. >:) Vor kurzem hast Du mir ja erklärt (ich such’s mal noch nicht raus), dass heutige Werte definitiv nicht in die Vergangenheit übertragen werden. Woher kennst Du dann also das vergangene Verhältnis von 12 : 4 ? :-*> Gruß Paulus7 PS: Übrigens ist das mit der Dendrochronologie auch gar nicht so einfach, selbst wenn die Bäume direkt nebenan stehen, was in Ägypten nicht der Fall ist. Freilich kann man die Jahresringe zählen …. … aber solange der Baum Jahresringe produziert, lebt er und betreibt somit Stoffwechsel auf der ganzen Linie. Auch Kohlenstoff-Stoffwechsel … … und so ein Jahresring einer mindestens 5000jahrealten echt-ägyptischen Eiche ist ganz schön schmal … K:-)
@ Paulus Ich kann keine Veränderung bei mir erkennen. Hängt wohl damit zusammen, dass ich an allen Stellen dasselbe sage. Falls du Wissen willst wie Manipulation funktioniert, solltest du nochmal zum Buch “C14-Lüge” greifen. Dort kannst du nachlesen, wie man anhand falsch oder unvollständig behandelter Informationen Sensationsgeilheitsmeldungen produziert. Oder schau bei EvD nach. Dendrochronologien werden nicht aus einem, sondern wann immer, und das ist ziemlich oft, anhand von vielen Vergleichsproben erstellt. Entsprechend wird an einer Vielzahl von Jahresringen C14/C12 gemessen. Auch wenn es eine Tatsache ist, dass so ein Baum weiterlebt, muss man dabei bedenken, dass sich z.B. in den Holzfundamenten Venedigs oder weiss der Kuckukc welches Gebäudes leider nur sehr wenig 5000 Jahre alte Eichen befinden. Die meisten Bäume werden nicht so alt, und wenn, hat man im inneren einen Totholzkern, der nicht mehr standhaft ist und daher auch nicht zum bauen benutzt werden kann. Dementsprechend ist es also logisch, dass das im Holz vorhandene C14 aus einem engen zeitlichen Spektrum stammt. Da die C14 Methode oft nur mit einer Genauigkeit von ±40 Jahren arbeitet, sind solche Ungenauigkeiten Methodenimmanent und daher akzeptabel. Wenn ich aber mal Paulus´ Knackpunkt in eigene Worte bringen darf: Es geht darum, wenn ich den C14 Gehalt der Probe gemessen habe, wie erfahre ich wie alt der ist, um ihn dann an die C14 Kurve anzufügen? Geht es darum wie dieser Schritt funktioniert? Vom gemessenen Wert, dessen Ausgangsmenge C14 ich nicht direkt messen kann und die über REfenrenzwerte erschliessen müsste, wofür ich aber erst eine Datierung brauche, die ich bei dem Schritt noch nicht haben kann? Gruß Melchior
@ Melchior2, Zitat Melchior2: " … solltest du nochmal zum Buch “C14-Lüge” greifen. …" “C14-Lüge”? Werd ich machen. Muss ein gutes Buch sein …
Zitat Melchior2: " … Vom gemessenen Wert, dessen Ausgangsmenge C14 ich nicht direkt messen kann und die über REfenrenzwerte erschliessen … " Ja genau. Es geht um die “Ermittlung”/Schätzung der C14-Ausgangsmenge/-konzentration zum Lebensende-Zeitpunkt der Probe (in der tiefen Vergangenheit), die man nicht direkt messen kann. Du musst ein kluges Kerlchen sein, wenn Du das trotz Deines späten Einstieges schon mitgekriegt hast. Die anderen Kollegen C14-Jünger brauchen dazu mindestens 10.000 Wiederholungen - haben sie gesagt. >:) Bin ja mal auf die Erklärung gespannt … Gruß Paulus7
Die brauchen ja nicht berechnet werden dank der Kalibrierungsmöglichkeiten kennen wir ja den C14 Gehalt früherer Zeiten.
Durch den Vergleich mit den Kalibrierungsmöglichkeiten. ZB Dendrodaten, Warfen und Eisbohrkernen.
Immer noch durch die Kalibrierungsdaten.
Die kann man durch die Kalibrierungsdaten ja nunmal feststellen. Wir haben ja gemerkt, dass das Verhältnis C14/C12 Weltweit einheitlich ist und sich sogar bei künstlicher Einbringung weltweit homogenisiert. Aber selbst wenn wir keine Kalibrierung anwenden und den Wert von Heute einfach zurück rechnen kommen wir auf eine Differenz von etwa 100-200 Jahren bei den Pyramiden zB. Das zeigt, dass selbst wenn die Kalibrierung von dir total ignoriert wird, die rein physikalische Datierung dir immer noch widerspricht.
Hi Astrofratz, Zitat Astrofratz: " … Wir haben ja gemerkt, dass das Verhältnis C14/C12 Weltweit einheitlich ist und sich sogar bei künstlicher Einbringung weltweit homogenisiert. … " Also “wir” haben das nicht gemerkt. “WIR” stellen nur fest, dass Du und ein paar Andere sich auf eine Reihe unhaltbarer Behauptungen ( = Thesen oder nenn es, wie Du möchtest) stützen. =:-O Weder die Erdatmosphäre, noch die Hydrosphäre, … noch sonst irgendwas in Bezug auf C14 ist homogen. Daran ändert sich auch nichts, selbst wenn Du es 10001mal wiederholst … =:-O Zitat Astrofratz: " Das zeigt, dass selbst wenn die Kalibrierung von dir total ignoriert wird, die rein physikalische Datierung dir immer noch widerspricht. " Also bitte: Wo hast Du denn in der Archäologie eine “rein physikalische Datierung”? :-? Paulus7
Hi Kurti, G_G Zitat Kurti (Thread ‘Modernste Kreissägen im Altertum?’, Seite 71) : " Mit Deiner Antwort kannst Du ja in den “alten” Thread gehen, denn der hört im Prinzip bei dieser Frage von mir, wegen dringend notwendiger Siesta von Paulus, genau da auf. " Gut. Kann losgehen. Zitat Paulus7 (Thread ‘Modernste Kreissägen im Altertum?’, Seite 71): " Bevor das hier so weitergeht: Wie umschreibst Du eigentlich die besungenen 900 Jahre? Oder anders formuliert: Wie schreibst Du eigentlich die verbrieften 900 Jahre um? Zitat Kurti (Thread ‘Modernste Kreissägen im Altertum?’, Seite 71): " Sie sind eben nirgendwo in den Annalen verbrieft, aber das kannst Du alles nachlesen … " Aber Du bestätigst doch hoffentlich, dass Herodot die maximal 900 Jahre (von ihm selbst bis zu Moiris) in seinem Geschichtswerk (Historien), 2. Buch, Euterpe, genannt hat? K:-) Oder leugnest Du das auch schon? :-? Schönen Sonntag noch wünscht Paulus7
Paulus hat schon gut darauf geantwortet, aber ich mache es nochmal mit meinen Worten: Melchior schreibt: „Mittlerweile weiss man für Jahrtausende, wieviel C14 in der Luft war“ Echt? Wie geht das denn? Mit euren berüchtigten Zeitkapseln, die meist Lufteinschlüsse in Eisbohrkernen sind? Astrofratz: „Wenn ich dir drei gebe die bis 8000 Jahre gehen würdest du dann eingestehen, dass du dich geirrt hast oder würdest du weiter auf deinem Standpunkt beharren komme was da wolle?“ Was ist denn das für ein Kuhhandel? Erst mal sehen, wie die Zeitkapseln zustandekamen, und wie diese Proben auch einer genau definierten Zeitspanne sicher zugeordnet werden können. Also leg vor und dann diskutieren wir drüber. Astrofratz: „Ein Lebewesen nimmt im Laufe seines Lebens Kohlenstoff in Form von Zucker, Eiweiß, Luft und Fett auf und zwar in dem Kohlenstoffverhältnis 12:4.“ Wenn man das einmal oder meinetwegen mehrmals so gemessen hat, beweist das noch nicht, daß vor 5000 Jahren dieses Verhältnis gleich war oder daß dieselbe Lebensform in anderer Umgebung nicht andere Verhältnisse im Körper einlagert. Es ist doch bekannt, daß z.B. Muscheln ganz andere Werte erreichen als Landlebewesen und auch hier nehme ich selbst innerhalb derselben Art große Unterschiede für wahrscheinlich an. Und zwar nicht nur in der Gesamtmenge an c14 und c12 sondern auch in deren Verhältnis. X-Nokia-Ipaddress: 94.245.230.122 Die c14-Jünger kommen mir vor wie Leute, die glauben, sie könnten abschätzen, wie lange ein Auto gefahren ist, wenn sie die Restwärme der Motorhaube messen, ohne zu wissen, welche Temperatur der Fahrtwind hatte und wie lange das Auto schon am Parkplatz steht und ob die Motorkühlung durchschnittlich funktioniert. Vielleicht versuchen sie sogar noch den aktuellen Tankinhalt nachzuweisen, indem sie durch Schnüffeln (äh, Messen) am Tankdeckel eine Laborarbeit liefern.
ich weiss nicht warum ihr euch so dagegen sträubt. wenn mit baumringen und den proben daraus, lufteinschlüssen in eis (europa, asien, afrika, amerika, artis, anartktis) nachweisen kann, das die c12/c13 zu c14 verteilung die letzen jahrtausenden mit der heutigen vergeichbar sind. dann gibt es kein argument das eine so deutliche abweichung erklären kann, wie sie für paulus7 seine theorie notwendig ist. bei den lufteinschlüssen in eis, kann man ähnlich wie bei bauringen auch jahre zählen und kann so eine altersbestimmung durchführen. und gleich vorweg, kein schnee führt auch zu eine ring in der eisprobe, statt eis eben eine staub/dreckring. nimmt man dann aus dem eiskern eine probe kann man durch zählen und vergleich der c14/c12 vereilung eine rückschluss auf den kohlenstoffkreislauf in dieser zeit führen. diese erkentnisse sind dann unter anderem mit in die kalibrierkurve eingeflossen… (Das ist aber nur eine methode diese kurve zu bestimmen). sicher gibt es regionale unterschiede, weil eben der kohlenstoffkreislauf nicht überall so gleich ist, wie man sich das wünscht. aber diese abweichungen sind dann maximal 1000 bis 500 jahre. nicht aber 20.000 oder 30.000 jahren. nun zurück zu den pyramiden… hier finde ich eine datierung über c14 eher problematisch, das ja kaum verwertbares material zum bau verwendet wurde. die gefunden asche, kohle muss nicht unbedingt aus der bauphase stammen. hier ergibt sich für mich aber erst eine altersbestimmung aus den vielen indizien rund um die pyramide. gräberfelder der arbeiter, grafiti der bauarbeiter auf den rückseiten der steine, etc… all das zusammen ergeben, dann ein bild mit dem man eine einschätzung und datierung versuchen kann. allein mit der c14 methode, würde ich hier auch nicht leben können.
Hi tkerwel, G_G Zitat tkerwel: " ich weiss nicht warum ihr euch so dagegen sträubt. … " Das ist eigentlich ganz einfach: Weil die bisherige Chronologie – so wie wir sie aus der Schule und aus den Medien beigebogen bekommen – mit Sicherheit falsch ist. Woher hätten die stein-/bronzezeitlichen Pharaonen die Lichtgeschwindigkeit exakt kennen sollen? Wie hätten sie den Planeten millimetergenau und winkeltreu vermessen sollen? Wie hätten sie die (Giseh-, Teotihuacan, u.a.) Pyramiden so bauen können, wie sie sich uns heute noch zeigen – perfekt aufeinander und auf kosmische Gesetze abgestimmt? … =:-O Wir sind nicht die Ersten auf Erden, die den heutigen Wissensstand (oder viel höher)erreicht haben. Diese Erkenntnis soll nicht publik werden. Warum nicht? Was ist so schlimm daran? :-? Ich weiß, es ist schwer zu akzeptieren, aber Granits Beispiel mit dem abkühlenden Auto ist sehr zutreffend. Früher (heute auch noch) wurden Karten gelegt und Knochen geworfen. Heute zelebrieren wir C14 und anderen Schnickschnack. Lässt man bei Beidem den Hokuspokus weg, bleibt nicht viel übrig. (Übrigens hat sich schon der Gott des AT strikt gegen Scharlatanerie u.a. gewandt. :-") Ich / wir haben ganz sicher nichts dagegen, dass an all dem (C14; Eis; Dendro; …) geforscht und gearbeitet wird. Aber es sollte doch stets so eingeordnet werden, wie es sich für Wissenschaftler gehört: Nämlich als Zwischenergebnis der Forschungsarbeit … =:-O Bezeichnend ist, dass die Naturwissenschaftler, die sich damit beschäftigen, das überwiegend ganz genau sehen wie die Frühgeschichtsopposition …. (nämlich im “Konjunktiv”) Zitat tkerwel: " nun zurück zu den pyramiden… […] … allein mit der c14 methode, würde ich hier auch nicht leben können. " Ganz meine Meinung. Wenn Du mal die Entstehungsgeschichte der “offiziellen Pyramidenchronologie” zurückverfolgst, wirst Du feststellen, dass die frühen Ägyptologen allesamt für ältere Pyramiden plädierten. Das liegt daran, weil die sich noch mit den alten Überlieferungen auseinandergesetzt haben, die durch die Bank weg zu älteren Daten zeigen. Man muss schon die Augen fest zukneifen, um das nicht zu sehen. Erst etwa seit dem II. Weltkrieg (kurz davor) gibt’s die heutige zeitliche Einordnung (bzw. den Rahmen dafür). Die stützt sich einzig auf obigen Hokuspokus … und nutzt die Überlieferungen nur dort, wo sie ihr in den Kram passen. Das kann’s irgendwie nicht sein und hat mit Wissenschaft nichts zu tun, zumal teilweise nicht einmal vor “Anpassungen” (= bewussten Falschaussagen) zurückgeschreckt wird. Dagegen wehren wir uns. Und wir versuchen, die Frühgeschichts-Wissenschaft dahingehend zu “lenken”, dass sie mal tatsächlich Wissenschaft betreibt, wie es sich für Wissenschaft einfach gehört … =:-O Gruß Paulus7