Das Mysterium der Cart-Ruts

Hallo liebe Leute,
ich würde gerne mal ein Thema vorstellen, das leider kaum beachtet oder gar
tiefgründig erforscht wird. Und zwar geht es um fast weltweit vorkommende, wie
scheinbar versteinerte Fahrzeugspuren. Das mag sich im Moment wie ein
Scherz anhören, aber ich habe in vielen Jahren eine Menge an Informationen
zusammengetragen und würde die Thematik gerne ernsthaft mit Interessierten erörtern.
Hier gibt es schon einmal eine Menge an Informationen: www.cartruts.de
Viele Grüße, Ed

Danke für den Post. Ein in der Tat sehr spannendes Thema und eines von vielen Mysterien, auf die die “Schularchäologie” keine schlüssige Antwort liefert.
Eine grundsätzliche Frage, wenngleich ich diese vermutlich gleich selber beantworte: Die Bekanntesten dieser Spuren befinden sich auf Gozo, Malta und Sardinien im Kalkgestein. Kalkgestein entstand auf ehemaligen Meeresboden. Demzufolge könnten diese Spuren, wie auch immer, schon im weichen Meeresboden entstanden sein? Aber dem widerspricht die Tatsache, dass sie sich auch in zb Tuffstein in Anatolien wiederfinden, oder?

Beste Grüße
Andreas

Hallo Ed,
vielen Dank für den spannenden Beitrag!
Es scheint mir wichtig, Infos dazu zu sammeln. Insbesondere die Spurweiten sollten verglichen werden.
Ich persönlich glaube, dass die Spuren aus unterschiedlichen Zeiten stammen und häufig mit Steinbrüchen zu tun haben. Auch die plötzlich endenden Spuren können damit zusammenhängen.
Auch denke ich nicht nur an Wagenspuren sondern an Schleifspuren, teilweise sicherlich angelegt als Gleise.

Viele Grüße

Das würde auch erklären, warum die Spuren auch an steil abfallenden Formationen auftauchen (wie das Beispiel von Nörten-Hardenberg in dem Artikel): Gestein könnte auf einer Art Schlitten herunter gerutscht sein. Das wiederum erklärt dann auch die Schleifspuren in den Rinnen.

Beste Grüße

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@ Tschip

Hallo Tschip,

das könnte vielleicht hier und da funktionieren, aber eine universelle Lösung ist das nicht.
Die Schlitten müßten erstens Gelenke haben und zweitens nur kurze Gleitkufen wegen der Kurven.

Auch mit anderen Lösungen wie z.Bsp. Gleitstangen hat man seine Schwierigkeiten.

Malta, teilweise tiefe Rillen.


Malta, kaum mittig begehbar für Mensch und Zugtier.

Zugtiere wie hier kann man sich nur schwer vorstelle und es fehlen auch jegliche Glättungen durch Trittabnutzung.

Ausfüllen der Rillen mit Holzbalken, mit Kugel und weitere Ideechen führen bei Betrachtung der Rillen leider alle ins Leere ! :woozy_face:

Bisher hat da, außer den “Präastronautikern”, noch keiner eine plausible Erklärung gefunden.

Gruß
Kurti

Danke für die Infos. Durch das Bild mit der Frau werden auch die Dimensionen deutlich. Das müssten schon sehr große Ochsen sein.

Grüße
Andreas

Danke für eure Gedanken, aber die skurrilen Eigenschaften
der Spuren lassen diese Erklärungen nicht zu.
Selbst der anatolische Tuff ist nicht wirklich weich, auch gibt es die
Spuren im Sandstein und sogar im Granit! Und oft sieht es nicht nach
geplanten Verkehrswegen aus, sondern es erinnert eher an wilde Fahrerei,
wie z.B. auf militärischen Übungsplätzen.
Schaut mal bei Asien/Türkei/Kappadokien/Basköy rein.
https://www.cartruts.de/2020/01/14/baskoey/

Die Thematik müsste zuerst geologisch untersucht werden, denn es gibt
aufgrund enormer Erosion Hinweise auf ein möglicherweise unliebsames
hohes Alter. Ich kann dies belegen.

Viele Grüße, Ed

@EdTaylor

Hallo Ed,

ich bin da voll deiner Meinung. Hier und da könnte man ja davon ausgehen, dass man die alten Schleifspuren später mit Werkzeugen nachgearbeitet hat, um mit Karren fahren zu können. Allerdings hält das oft “sinnlose” Gewirre dieser Karrenspuren keiner Theorie stand.
Auch die alte These, die jetzt wieder auftaucht, dass es sich um Wassergräben handeln könnte, ist bei Lichte betrachtet doch eher eine Selbstsuggestion als ein ernsthafte Denkansatz. Warum dazu 2 parallele Rinnen ? Ich habe mich schon einige Male damit beschäftigt, aber immer wieder frustriert aufgegeben. :grimacing:
Der Wissenschaft geht es offensichtlich genau so ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Gruß
Kurti

Hallo Ed,

was bedeutet bei dir “hohes Alter” und wie kannst du es an Hand der Erosion belegen?
Kann das Tal, wo sich die Spuren bündeln auch der Ausgangspunkt sein? Lag da eventuell doch ein Steinbruch?
Was könnten Geologen, die zweifellos in die Untersuchungen einbezogen werden sollten, feststellen, neben Härte, Alter Widerstandsfähigkeit gegen Erosion/Verwitterung? Die Gesteinsarten wären wohl auch von Bedeutung.
Die Tatsache, dass keine Bearbeitungsspuren zu erkennen sind, kann an der Abnutzung liegen.
Schön wäre es, verschiedene Theorien experimentell zu versuchen, oder gibt es da schon Versuche? Historische Quellen müssen herangezogen werden, auch wenn es sich hier sicherlich oft um vorgeschichtliche Spuren handelt.
Römische und mittelalterliche Fahrspuren sind doch sicher belegt, was natürlich nicht heißt, dass alle Cart-Ruts so zu datieren sind!

Wenn man die Altwegeforschung zu Hilfe nimmt, wird man feststellen, dass die Wegeführung gerade an Abhängen ähnlich aussieht. Ich weiß aber nicht, ob man das wirklich miteinander vergleichen kann.
Viele Grüße

Hallo Sven,

hier einige Beispiele, an denen die Spuren/Cart-Ruts an Klippen im Nichts verschwinden:
Malta, Qala il-Pellegrin, 51
Malta, Ta`San Gakbu, 23
Archäologische Stätte von Panissars, 05
La Tallada de Caspe, 03

(wieso kann ich keine Links einfügen ?)

Vom Inselchen Filfla vor Malta ist bekannt, dass es dort Spuren gab, die allerdings
im Zuge von Kriegsspielen zerstört wurden.
Auch sind im Meer vor Malta bis zu einer Tiefe von 70 m Cart-Ruts bekannt.

Auf allen Azoreninseln gibt es Cart-Ruts und eine Untersuchung hat ergeben,
dass die Spuren älter sind als die Besiedlung durch die Portugiesen.

Eine Verbindung der Spuren zu Steinbrüchen konnte ich nicht erkennen. Natürlich finden sich hin und wieder Steinbrüche in der Nähe, aber arbeitstechnisch besteht kein Zusammenhang.
Auf Sardinien z.B. werden Cart-Ruts von punische Nekropolen abgeschnitten, somit müssen sie älter als 6.000 Jahre sein. Aber ich denke, bei dem Alter geht es mindestens um 5stellige Jahreszahlen.
Letzten Endes sind Geomorphologen gefragt, die zum Thema Erosion Erfahrungen haben.
Ich werde mich in den nächsten Tagen noch einmal um die Spuren in Kappadokien kümmern und ein Geländeprofil der Spuren bzw. der durch Erosion entstandenen Unterbrechungen erstellen.

Viele Grüße, Ed

Hallo Ed, das ist ja wirklich spannend!
Älter als 6000 Jahre und 70 m unter dem Meeresspiegel, was ja auch älter sein sollte.
Sind die zusammengehörigen Spuren eigentlich in der Regel auf dem gleichen Niveau, von der “Abwurfstelle” einmal abgesehen?

Viele Grüße

Hallo Sven,
ja, ich finde das auch sehr spannend. Mir blieb gar nichts weiter übrig,
ich mußte mich mit der Materie beschäftigen, da es ein vergessenes/verdrängtes
Thema ist :wink:
Was meinst du mit Abwurfstelle?
Ich habe schon schon mal auf Google Earth die Spuren in Kappadokien verfolgt,
aber es ist nicht leicht, da man nach erosionsbedingten Verschwinden nicht immer weiß,
wo es weitergeht. Auf alle Fälle gibt es Unterbrechungen der Spuren durch tiefergelegene
Flächen, wo z.B. Landwirtschaft betrieben wird. Die höher gelegenen Flächen eignen sich
maximal als Weideland für Schafe oder Ziegen, da Vulkantuff.
Unterbrechungen von 300 m oder 1,5 km sind nichts Ungewöhnliches und das ist ja
ein deutlicher Beleg für ein sehr sehr hohes Alter.
Aber das Netz dieser Spuren reicht bis vor Derinkuyu, das ja vermutlich vielen bekannt ist.
Bei Google E. ist die Option Historische Bilder angeraten, da die aktuellen Bilder nicht die besten sind.
Viele Grüße, Ed

Hallo Ed,
mit Abwurfstelle meine ich diese Passage aus dem anfangs angehängten Text: http://www.cartruts.de/
"Bleiben wir auf Malta. Auf einer geneigten und leicht verkarsteten Kalksteinfläche bei San Pawl tat-Tárga finden sich einige gut erhaltene Felsengeleise. Hier gibt es Stellen, wo eine Seite der Spur bis zu 60 cm tief im Kalkstein eingeschnitten ist und die andere auf der Oberfläche verbleibt.

In der Literatur findet man den Hinweis, es könnte sich um eine Stelle zum rituellen Abwurf der Last handeln.
„In einigen besonderen Fällen zeigt sich ein besonders geformter Verlauf, der ebenfalls nur durch geplante Handarbeit erklärbar ist… Einer der beiden Rinnenböden erscheint plötzlich an der Oberfläche.
Ein durchfahrender Karren erleidet dadurch eine Schrägstellung, die mit effizientem Transport nicht vereinbar ist. Vermutlich ist die Rinne so angelegt worden, dass ein ritueller automatischer Abwurf einer Last erfolgte.“ (4)"
Dass die aktuellen Bilder bei Google Earth nicht die besten sind, habe ich auch schon festgestellt, ich versuche es mal bei früheren Bildern. Danke für den Tip!
Viele Grüße

@SvenHorn EdTaylor

Hallo Ed,

ich habe das auch schon öfter gelesen, aber immer nur in Touristik-Artikeln usw. Hast du dazu eine wissenschaftliche Quelle ?
Ich habe bisher keine gefunden. Auch bei Wikipedia erfährt man keine Quelle.

ZITAT:
Ein weiterer Erklärungsansatz bezieht sich auf die Beobachtung, dass die Spuren in den meisten Fällen in Richtung Meer verlaufen. Einige Quellen behaupten sogar, dass die Spuren bis in eine Tiefe von 70 m unter dem Meeresspiegel zu verfolgen seien. Allerdings ist der Kalkstein, der sich unter dem Meeresspiegel befindet, durch Wellengang stark angegriffen, was jeden Nachweis erschwert. Sollten sich die Spuren tatsächlich bis weit unter die heutige Meeresoberfläche verfolgen lassen, würde dies bedeuten, dass die Spuren viel älter sind, da der Meeresspiegel erst seit etwa 5000 v. Chr. auf das heutige Niveau angestiegen ist. ENDE

Ansonsten liest man auch von der Wissenschft nur: “könnte, hätte, Fahradkette”! :sunglasses:

Wenn man sich hier die Zitate durchliest, kann man sich denken was das Resultat ist.

Die Karrenspuren von Malta: Ein angewandter geomorphologischer Ansatz.
https://www.researchgate.net/publication/266200133_The_cart_ruts_of_Malta_An_applied_geomorphology_approach

Mottershead, Malta, Karrenspuren, geomorphologische Untersuchungen angezeigt
https://pure.mpg.de/rest/items/item_3337723/component/file_3358853/content

Eine Zusammenfassung der bisherigen Forschungarbeiten ist auch nicht gerade erbauend.
Zusammenfassung der bisherigen Forschung auf Mala.
The morphological variability of Maltese ‘cart ruts’ and its implications - ScienceDirect

Was die Karrenspuren unter dem Meeresspiegel anbelangt, ist mir bei der heutigen Unterwasserarchäologie unverständlich, warum da noch keine Kartographierungen vorliegen. Dagegen gibt es Vermessungen der Spuren in allen Details.
Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass dort die “Schwäbische Eisenbahn” fuhr, zwischen Schtuegert, Ulm und Biberach, Meckebeure, Durlesbach ! :laughing:

Gruß
Kurti

Hallo Sven,

ja, Google Earth ist eine großartige und unverzichtbare Hilfe bei der Spurensuche.
Was die Spuren in Westanatolien und in Kappadokien betrifft, wird man aus dem
Staunen nicht mehr heraus kommen.
Bezüglich der Erosion läßt sich so auch einiges erfahren.
Durch GE habe ich auch riesige Areale mit Spuren in Westsizilien entdecken können.
Im September war ich vor Ort. Die Spuren befinden sich im harten Kalkstein und sind extrem
erodiert und dadurch oft nur fragmentweise sichtbar.
Ich konnte nur einige Stichproben machen, zu sehen auf der Webseite.
Wie meistens ist keine sinnvolle Verkehrsführung erkennbar, es ging zu wie
auf einem Truppenübungsplatz.

Der Text zur “Abwurfstelle” (siehe auch Frabkreich, Sigean !) ist von schweizer Enthusiasten,
ebenso wie die folgenden Zeilen :
3. Ein Abrasions-Experiment
Zur Klärung der Ausreib-Wirkung von blockierten Rädern wurde ein geführter «Schlitten» gebaut, mit dem ein 4 cm breites, gebogenes Eisenband (als Simulation eines Reifens von 1.2 in Durchmesser) mit einem Auflagegewicht von 100 kg über eine Strecke von ca. 10 cm über eine Gesteinsprobe hin-und her geschleift werden konnte. Je eine Probe vom Julier La Veduta (Gneis) und von Vuiteboeuf (Kalk) zeigten nach zehntausend Passagen einen Abrieb von 1-2 mm.

Viele Grüße

Hallo Kurti,

danke für die Links, ich schaue sie mir in den nächsten Tagen an.
Das mit den 70 m habe ich von Terra X, Harald Lesch, man staune,
aber es werden eben keine Schlußfolgerungen gezogen.

Bei den 40 m bin ich mir nicht sicher, vermutlich aus dem Buch “Unterwelt” von
Graham Hancock, der u.a. selber vor Malta tauchte. Im Buch sind Bilder
versunkener, aber vermutlich nicht ganz so tiefer Spuren zu sehen.
Ein empfehlenswertes Buch, genau wie “Die Magier der Götter”.
Graham H. wird momentan als unseriöser Verschwörungstheoretiker kritisiert,
vollkommen zu Unrecht. Er hat genügend Fakten zu bieten. Wir sollten auch nicht vergessen,
daß vor ca. 12.000 Jahren der Meeresspiegel 120-130 m tiefer lag !
Riesige Landstriche sind versunken.
Auf meiner Webseite ist übrigens eine Spur zu sehen, die im Meer verschwindet :
Malta/04 St. George`s Bay

Viele Grüße, Ed

@ EdTaylor

Hallo Ed,

ich habe nichts gegen Enthusiasten und schon gar nichts gegen Leute, die sich kritisch zu den Schlußfolgerungen der Wissenschaft äußern und ihre eigene These entwickeln.
Allerdings solche Experimente sind da wenig zielführend.
Auch die These, dass der Untergrund noch weich gewesen sein muß als die Spuren hereingefahren wurden, ist sehr gewagt. Als Beispiel werden dann immer die Dinosaurier-Spuren genannt. Ich bin kein Geologe, aber wann war Kalkstein, wie auf Malta, so weich, dass eine Karre Spuren darin hinterläßt ???
Je nach dem, aus was sich z.Bsp. die Tuffasche zusammensetzt kann sie schnell erhärten, aber wo sind die Spuren der Zugtiere oder der Menschen, wenn z.Bsp. das Chaos der Gleise mit “Flucht” begründet wird ? Liegen überhaupt geologische Untersuchungen über das Tuffgestein vor ?
Uwe Topper weist auf seiner Seite z.Bsp. darauf hin.

http://www.ilya.it/chrono/dtpages/gleisedt.neu.html

Er erwähnt auch die Karrenspuren in der “Westtürkei” !
Stammen diese Informationen von Dir ?
ZITAT:
Jetzt erfuhr ich von einem sehr aufschlußreichen Video auf You-Tube, daß in Phrygien eine Stelle mit zahlreichen Gleisestücken gefilmt wurde: Es tauchen Ortsnamen auf wie Ihsaniye, Alanyurt und Iscehisar, also etwa 30-40 km nördlich und NO von Afyon-Karahisar in der Westtürkei. Sie liegen demnach nicht weit von der ehemals “christlichen” Felsenstadt Metropolis, wo wir Bruchstücke von Gleisen sahen. Die Gleise hier bei Ihsaniye sind allerdings phänomenal, vielleicht die verrücktesten Gleise, die es im Mittelmeergebiet gibt. Sie machen absolut keinen Sinn, können nur durch Zufall übriggeblieben sein, versteinert im wahrsten Wortsinn, Reste von einem großflächigen Muster, das vor undenklicher Zeit in den weichen Boden gedrückt wurde. Mit Karren? Was sonst? Fliegend mit Bodenberührung? Auf der Flucht?
Die dazugelegten Maßstäbe lassen erkennen, daß es sich um eine mittlere Gleisebreite handelt (nach meiner Klassifizierung von 1977): Innenabstand 110, außen etwa 140 cm; Tiefe einer Rille zuweilen 50 cm. Allerdings sieht man sogar in geringer Höhe Streifen, die vermutlich von der Radnabe herrühren, außerdem an einer oder zwei Stellen parallele Streifenlinien in der gesamten Höhe des Hohlweges, also mindestens 1,5 m ! ENDE

Nun, Prof. Lesch betätigt sich als Wissenschaftsjournalist und er wird sich dann ähnlich wie der Wikipedia -Autor geäußert haben.
Ein überprüfbarer Nachweis ist das jedenfalls nicht.

Schön und gut, aber ein Buchtitel hilft in einer Forumsdiskusion nicht weiter. Ansonsten kenne ich ja seine These von der weltweit verbreiteten Urkultur der Eiszeit und seine Thesen zu den Pyramiden usw.
Alles schöne Denkmodelle, aber was du als “Beweise” bezeichnest sind erst mal nur seine Schlußfolgerungen. Er setzt z.Bsp. voraus, dass die drei Pyramiden von Gizeh den “Oriongürtel” darstellen und die Erosionsspuren der Sphinx ein früheres Alter nachweisen. Er rechnet dann Sternkonstellationen aus die 10.500 Jahre zurückliegen. usw. usf.
Fazit:
Was die 70m Tiefe der Karrenspuren unter dem Meeresspiegel angeht, so sind oben angeführte Quellen (?) kein “Nachweis”. Das wäre insbesondere für die Eiszeitthese interessant! Unterwasserfahrzeuge würde ich mal ausschließen ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Gruß
Kurti

Hallo,
ich denke, dass es noch viel mehr dieser Spuren gibt, oftmals wirklich sicher Wagenspuren. Ich habe mal in meinen Bildern gestöbert, habe ich mich doch an die Altenburg bei Langenstein, nördlich des Harzes erinnert.
http://www.raymond-faure.com/Langenstein_Harz_Zwieberge/Langenstein_Altenburg_Hoehlenwohnungen.html

Mit Maßen kann ich jetzt nicht dienen, es handelt sich um quarzitischen Sandstein, wenn ich das als geologischer Laie richtig anspreche.
Die Spuren sind wohl frühestens mittelalterlich, sicher bis in die Neuzeit genutzt.
Viele Grüße

@ SvenHorn

Hallo SvenHorn,

es ist ja unbestritten, dass es “tatsächliche” Karrenspuren gibt. Wie schon deine Bilder zeigen befinden diese sich aber alle auf “vorgegebenen” Fahrstrassen. Da die Räder dadurch immer automatisch die gleiche Spur benutzten entstanden mit der Zeit eben diese Rillen. Möglicherweise sind gefährliche Kurven auch mal mit eingebauten Rillen oder Randsteinen versehen worden.
Einige Beispiele.
https://www.karrenspuren.ch/?page_id=139
Achtung Gegenverkehr !


Bei den großen Arealen mit Spuren z.Bsp. auf Malta usw. waren keine “vorgegeben” Fahrwege vorhanden. Man mußte also jeweils eine erste “Leitspur” in den Stein schlagen oder schleifen, denn es ist unwahrscheinlich, dass man immer den gleichen Bogen und Spurwechsel über Pi mal Daumen fuhr bis eine Rille entstanden war. Dazu kommt noch die Tiefe der Spuren und daraus ergibt sich die Frage, mit was fuhr oder schlitterte man da. Dazu kommt noch welche Tiefe ist erosionsbedingt und welche durch Abnutzung entstanden.
Wie man auf den Luftaufnahmen sieht gibt es auch immer wieder lange, durchgehende “Spurwege” und die sind auch alle in den Spurrillen “ausgepägter”. ( siehe auch auf Lanzerote) Nicht selten gehen sie “quer” durch das Feld der “Rangiergleise” (?)
Zuletzt ist die Frage noch offen, wie tief unter dem Meeresspiegel gibt es diese Spurrillen.
Fragen über Fragen und keine überzeugende Antwort ! :weary:

Gruß
Kurti

Hallo kurti
ich wollte mit den Bildern auch nur zeigen, wie ähnlich die offensichtlich jüngeren, nachvollziehbaren Spuren den anscheinend älteren, zur Zeit unerklärlichen Spuren sind.
Die wirren “Rangierbahnhöfe” sind sicherlich eine andere Hausnummer.

Viele Grüße