Das Mysterium der Cart-Ruts

Hallo Kurti,

ich denk, dass das Abriebexperiment zeigt, dass es eben nicht so schnell geht, mit Karren im Gestein Spuren zu hinterlassen. Selbst im Kalkstein, der nicht so hart wie Granit ist. Die These, dass der Kalkstein zur Zeit der Entstehung der Spuren noch weich war, taucht öfter mal auf.
Aber das halte ich auch für unmöglich, da der Kalkstein ja schon bei seiner Entstehung im Meer aushärtet.
Wie nun genau z.B. Dinospuren erhalten bleiben, weiß ich nicht wirklich. Aber in den Cevennen konnte ich sehr gut erhaltene Spuren fotografieren (siehe Webseite unter “Um was geht es”).
Da habe ich schon viele Cart-Ruts gesehen, die stärker erodiert waren.
Uwe Topper habe ich eine Menge an Informationen zu verdanken, so z.B. das bemerkenswerte

Areal von Castellar de Meca in Spanien. Eine der wenigen Stellen, an denen die Spuren verkehrstechnisch

Sinn ergeben und wie geplant erscheinen. Immer wieder eine Reise wert.
https://www.cartruts.de/2018/09/12/castellar-de-meca-01/
Hier findet sich auch ein ca. 3 m tiefer Aufweg im Kalkstein, wie fast immer sind keine scharfkantigen Bearbeitungsspuren zu sehen, weder an den Cart-Ruts noch an den 3 m Wänden.
Dass man auf den Gedanken vom weichen Kalkstein kommen kann, wird hier verständlich.
Aber die Informationen zu den anatolischen Spuren habe ich nicht von ihm.

Hier gibt es übrigens auch einen skurrilen, metertiefen Einschnitt :
https://www.cartruts.de/2018/10/13/bayramaliler/
Man beachte die unterschiedliche Spurhöhe zwischen linker und rechter Spur.
Ein gewöhnliches Fahrzeug könnte da gar nicht durchfahren. Unabhängige Höheneinstellung der linken bzw. rechten Räder (wie beim Menzi Muck) wäre Voraussetzung.

Zu Graham Hancock: Ich denke, dass man davon ausgehen kann, dass seine selber aufgenommenen Bilder von Cart-Ruts im Meer vor Malta echt sind.
Er taucht selber, was ich in diesem Leben nicht mehr in die Reihe bekommen werde :wink: Also bin ich auf fremde Informationen angewiesen.
Und es gibt ja genügend Beispiele von im Meer gefundenen Hinterlassenschaften.
Das mit der Pyramiden/Orion-Konstellation stammt doch von Robert Bauval, aber vielleicht hat er das ja in seinen Büchern aufgegriffen.
Ob man sich nun die Denkmodelle von Graham H. vorstellen kann oder nicht, er präsentiert jedenfalls in seinen Büchern sehr, sehr viele Orte mit sehr interessanten Hinterlassenschaften aus Stein.
So kann sich jeder selber Gedanken machen, zumal die Lehrbucherklärungen oft nicht schlüssig sind.
Und wir haben zum Glück Göbekli Tepe mit seinen fantastischen Monumenten (mit Hochrelief!) und den 12.000 Jahren. Und das wird nur die Spitze des unbekannten Eisberges sein.

Viele Grüße, Ed

Hallo,
zwischendurch mal Bilder von Spuren aus Indien, ab 7:18.

Selber habe ich noch keine Kontakte.
Wie immer fehlen Spuren von Zugtieren.
Viele Grüße, Ed

@EdTaylor

Hallo Ed, (oder Uwe ?)

sicher geht es nicht schnell, aber man geht ja heute davon aus, dass die Karrenspuren etwa ab 2500 v.Chr. entstanden sind und bis in die Römerzeit benutz wurden. Wenn sie tatsächlich für den Tempelbau verwendet wurden, dann müssen tonnenschwere Steine transportiert worden sein.
Geologen führen dazu noch eine Auflösung z.Bsp durch CO² haltiges Wasser an. Dadurch wird der Kalkstein angelöst und der Abrieb ist dann schon wesentlich stärker. Ein solches Experiment müßte man schon wirklichkeitsgetreuer durchführen.
Alleine nur durch Schuhe auf Steintreppen wird schon erstaunlich viel abgetragen.


Dennoch ist die Tiefe der Spuren auf Malta usw. schon rätselhaft.

Die Spuren wurden in feuchten Sandschlamm, Tuffschlamm oder Kalkschlamm getreten. Der Kalkschlamm wird erst durch den Druck des Wassers hart. Die meisten Spuren von Mensch und Tier findet man im Uferschlamm und an Tränken.

Die “hohle” Gasse die du da zeigst und keine Erklärung dafür hast, könnte durchaus eine natürliche Schlucht durch Bruch und Auswaschung sein. Die Wände zeigen eine Verkarstung ( gibt es übrigens auch bei Sedimentgesteinen mit hohem Gehalt an Calciumcarbonat) Die Karrenspur könnte dann auf dem Boden als Fahrweg entstanden sein.
Karstberge

Da gebe ich dir durchaus recht. Meine Kritik richtet sich ja auch hauptsächlich gegen die weltumspannende Kultur und die angebliche Beweisführung. Aber das ist ein anderes Thema.
Hier noch eine “echte” Karstlandschaft auf der man hier und da Gleise vermuten könnte, wenn man dann wollte.
Jedenfalls steht eines fest, in Sachen Malta und Co. muß noch einiges an Forschungsarbeit geleistet werden.
Über deine Recherchen und Dokumentationen nebst aufgenommenen Kontakten darf man durchaus ein lobendes Wort aussprechen. :+1:
In diesem Sinne

beste Grüße
Kurti

Hallo Kurti,
denke ich an die abgeschnittenen Cart-Ruts durch punische Nekropolen, ist ein alter von mind. 6.000 Jahren schon einmal vorgegeben. Andere Hinweise auf ein hohes Alter aufgrund der Erosion hatte ich schon aufgeführt.
Wenn im freien Gelände gefahren wurde, halte ich es für nicht möglich, dass immer auf den cm der gleiche Weg benutz wurde.
Die hohle Gasse oder der Aufweg (Spanien/Castellar de Meca) ist definitiv Menschenwerk, da dieses Wegstück eine Spitzkehre ist und fast schon auf dem
Niveau des Hochplateaus liegt (siehe z.B. die Drohnenbilder).
Alles andere auf diesem bemerkenswerten Areal wirkt ebenso wie mit dem Messer durch weiche Butter, so entstanden ja vermutlich die Theorien vom weichen Gestein, die immer wieder mal auftauchen.
Was Karstgebiete betrifft, muss ich sagen, dass sie zu meinen Lieblingslandschaften zählen. Ich habe da schon viel gesehen.
Langenstein (siehe Bilder von Sven) ist auch so ein interessanter Aufweg.
Diese seitlichen Absätze sind öfter zu beobachten, hier z.B. bei Elche/Spanien.


Was die weltumspannende und verschwundene Zivilisation betrifft, sehe ich für mich die aufgeführten Beispiele (wieder z.B. Graham H.) eher als Indizien als verbissene Beweisführung.
Es ist doch wirklich viel überflutet worden (z.B vor der Westküste Indiens oder
das Yonaguni-Monument).
Auch das jetzige Göbekli Tepe ist nur die Spitze des Eisberges, es gibt dort Hügel, wo Spitzen solcher T-Pfeiler aus der Erde ragen.
Meines Erachtens sind die Spuren so alt, dass sie das Geschichtsbild umkrempeln könnten. Ich hoffe, dass ich hier in dieser Runde diesen GEDANKEN ohne Sanktionen äußern darf :wink:
In den nächsten Tagen werde ich einige Bilder zusammen suchen, um euch einige
skurrile Eigenschaften der Spuren zu zeigen.
Viele Grüße, Ed

Hallo Ed,

dass die Geschichtsschreibung große Fehler hat, liegt ja daran, dass die Geschichte meist durch die Sieger aufgeschrieben wurde.
Dass die Vorgeschichtsschreibung nie abgeschlossen sein wird, ist auch klar, da man auf neue Fakten und Indizien angewiesen ist. Da ist vieles Theorie. Deshalb ist es so spannend, diesem Beitrag zu folgen und eventuell einen kleinen Beitrag zu neuen Erkenntnissen zu leisten.
Oder Theorien zu entwickeln.

Die Vorstellung, dass einige wirre Spuren in Schlamm entstanden sind, der dann erst zu Gestein würde, kann ich gut nachvollziehen. Da müssen aber wirklich Mal Geologen zu Rate gezogen werden.

Viele Grüße

Hallo,
Mir sind jetzt in diesem Zusammenhang bei einer Grabung östlich von Halle entdeckte frühbronzezeitliche Wagenspuren eingefallen. Diese sind nicht in Gestein erhalten, sondern im Erdboden.
https://agisa.de/besuch-der-forschungs-und-lehrgrabung-bornhoeck/
Hier wurde scheinbar nur eine Fahrspur genutzt, auf lockerem Boden! Nicht auf Stein.
Der Grabungsleiter Torsten Schunke konnte berichten, dass man das Gewicht der beladenen Karren auf etwa 1,7 t ermittelt hat. (Nach der Ermittlungsmethode müsste ich ihn wohl bei Bedarf befragen.)

Die Blockbergung in drei Teilen war übrigens sensationell!

Viele Grüße

@ SvenHorn

Hallo Sven,

zumindest was Malta anbelangt hat es dort vor Millionen von Jahren mal Kalkschlamm gegeben. Die meisten Spuren und auch besagter “Rangierbahnhof” befindet sich auf Höhen bis über 200m. Auch die auf Gozo. Die paar Spuren, die ins Meer gehen waren während der Eiszeit Jahrtausende frei und bereits Kalkstein.
Außerdem gehört zum Erhalt der Spuren eine nachträgliche Überdeckung mit Sand usw.
Wenn man heute Bilder sieht, auf denen die Spuren z.Bsp. im Kalkbett eines Flusses zu sehen sind, dann ist das nicht der Kalk des Flusses. Diese Spuren im Kalkschlamm wurden vor Millionen von Jahren in den Kalkschlamm getreten und dann immer und immer wieder mit Sedimenten überzogen. Der Fluss hat sich dann durch die Schichten gegraben bis er die, durch den Druck zu Kalkstein gewordenen Spuren, wieder freigelegt hat.
Das Gleiche geschieht beim Abbau in Steinbrüchen.

ZITAT:
Die Paluxy-River-Fußspuren sind fossile Abdrücke von Dinosauriern im Flussbett des Paluxy Rivers nahe Glen Rose, Texas, in den USA. Die Glen Rose Formation besteht aus abwechselnden Lagen von Kalk, Mergel und Sandstein. ENDE

Also, Kalkstein entsteht entweder durch Druck auf den Schlamm durch Sedimentschichten oder durch die Wasserlast des Meeres.
Bei sonstigen verschlammten Sedimenten kann durch “Diagenese” eine erste Härtung erfolgen. Das hängt von der chemischen Zusammensetzung ab.
Auf Malta kann man also Spuren im Kalkschlamm ausschließen.

Gruß
Kurti

P.S. Da kommt jetzt eine Meldung nach der anderen. :weary: Ein alter Mann ist doch kein D-Zug ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Hallo, mal schnell zwischendurch der Link zur portugiesischen
Studie, wonach die dortigen Spuren bereits vor der uns
bekannten Besiedelung existierten:

Viele Grüße Ed

@ EdTaylor

Hallo Ed,

die Studie unterstützt ja nicht gerade die bekannte These einer weltumspannenden Kultur vor 10.500 Jahren.
Paßt aber wunderbar zu dieser Studie.
Azoren
Anwesenheit von Menschen 700 Jahre vor den Portugiesen.

Da sage mal einer, man solle nicht in der Schei… herumwühlen ! :joy:
Die Frage ist nur, warum sie da oben herumgekarrt sind ? Ein Blitzgedanke von mir ! :astonished: Hat man oben an Fumarolen Schwefel abgebaut ? Auf Sizilien ist das schon vor 2500 Jahren belegt. Auch die Ägypter verwendeten es hauptsächlich für medizinische Zwecke. Die Etrusker bauten es in der Toskana ab. Wie gesagt nur ein Gedanke und die sind frei ! :smiley:

Gruß
Kurti

Hallo,
ja die Spuren bei Halle sind auch interessant. Schade, dass das alles wieder mit Erdreich bedeckt ist. Was mir allerdings auffiel, war, dass die Spur scheinbar unbeteiligt am Bornhöck vorbei führt. Wenn die Spur mit der Baustelle im Zusammenhang stünde, dann wäre der Raum um den Bauplatz doch ein einziges
Chaos. Wir wissen doch, wie es auf Baustellen aussieht. Merkwürdig!

Ich möchte mal damit beginnen, euch einige Merkwürdigkeiten rund um die Spuren vorzustellen. Und zwar tauchen hin und wieder rechtwinklig zu den Spuren Abdrücke auf, die an Kettenfahrzeuge erinnern.
Vor 2 Monaten habe ich auf Westsizilien einen gut erhaltenen Abdruck gefunden:

(das Programm verweigert das Einfügen des Links, schaut bitte auf cartruts.de
unter Italien/Sizilien/ Mazara del Vallo 06 Nord B nach)

Eine weitere Stelle in Spanien:

Und hier in Kappadokien:

Und noch ein fantastisches Areal in den USA:
Wieso kann man den Link nicht so einfügen, wie er ist?

Diese an Ketten erinnernde Merkwürdigkeit findet sich weltweit, habe so etwas auch auf Gozo/Malta schon gesehen.

Viele Grüße, Ed

Das USA Areal ist zu finden auf meiner Seite unter USA/06 Texas und der erste
Link, history.eco

Hallo Ed,

Das ist eine Anti-Spam-Maßnahme. Die Forensoftware erkennt, dass derselbe Nutzer mehrfach hintereinander und ggf. im selben Beitrag mehrere Links zur selben Domain einfügt und wertet dies als Spam.

Viele Grüße
Andreas

Hallo Andreas, danke für die Erklärung. VG Ed

Hier der Link zu den Spuren in Chisholm, USA:

@ EdTaylor

Hallo Ed,

was die Fußabdrücke von Menschen und Dinos anbelangt gibt es schon seit längerem Untersuchungen und die besagen was anderes.

Menschliche Fußspuren

Für deine „Kettenspuren“ muß man schon viel Phantasie aufbringen. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Man kann feststellen, dass die „Wagenspur“ (?) später eingeschliffen wurde. Die „Gliederabdrücke“ (?) der Kette sind teilweise schief zueinander und auf dem zweiten Bild sind die gleichen Spuren und diese sind noch unregelmäßiger.

Meines Erachtens sind die entweder eingehauen worden, um z.Bsp. Hebel anzusetztn. Wahrscheinlich gibt es aber eine geologische Erklärung dafür.


Was nun die Spuren von “Kettenfahrzeugen in Texas” anbelangt, so ist klar zu erkennen, dass es sich hier um eine zusammenhängende Fläche handelt, die von Karrenspuren unterbrochen wird.

Wenn man sich die „Kettenspur“ (?) mal glatt geschliffen vorstellt, dann kann man sich durchaus „natürliche“ Risse vorstellen wie hier im Bachbett. A. Koltypin schreibt zum Material:

ZITAT:
Paluxy in der Nähe von Glen Rose und dem Dinosaur Valley State Park in Texas? Beide kommen in tonigen Kalksteinen der frühen Kreidezeit (ca. 135-140 Millionen Jahre) vor.
ENDE

Tonkalk, Mergel

Gruß

Kurti

Hallo Kurti,
mir geht es bei dem Link zu Chisholm nur um die Cart-Ruts und die parallelen Abdrücke.
Wenn ich von “kettenähnlichen” Abdrücken schreibe, beschreibe ich lediglich
ihr Aussehen, nicht die Art der Entstehung. Eine geologische Laune der Natur
halte ich aber für ausgeschlossen, da mir diese Merkwürdigkeit nur im Umfeld der
Cart-Ruts vorgekommen ist. Und es gibt mehr als nur die wenigen Bilder, die ich hier gezeigt habe. Gesehen in Spanien, Sardinien, Sizilien, Malta, Westanatolien und Kappadokien. USA/Chisholm kenne ich leider nur vom Bild.
Ich werde mal Faig in Aserbaidschan anschreiben.
Hier noch eine beeindruckendes Video zu einer Spur in den Bergen Portugals,
wo in einer von der Erosion verschonten Felspartie eine Spur zu finden ist.
Da muss ich unbedingt mal hin :slight_smile:

Viele Grüße, Ed

Hallo,
mir kommt da gerade eine Idee.
Was, wenn da Säulenteile transportiert wurden? Die Gleise dienten langen Hebeln als Widerlager. Und wenn die Säulen kannuliert waren? Dann könnten sie doch solche Spuren hinterlassen.

Nur als Ansatz für eine neue Theorie.

Viele Grüße

Ich glaube nicht, dass jemand kannelierte Säulen einfach über den Boden rollt, wobei sie ja beschädigt werden könnten.

My 2 Cents :wink:

Vorab: Die Tatsache, dass auf der ganzen Welt Menschen in der Vorzeit viel Aufwand in heute eher (im Hinblick auf Sinn und Zweck) unverständliche Arbeiten gesteckt haben, lässt mich nicht daran zweifeln, dass es unter allen unter „Cart Ruts“ zusammengefassten Phänomenen auch von Menschen gemachte Hinterlassenschaften gibt.

Aber die These, dass die Spuren in (noch) weichem Boden entstanden sein könnten, hat mich spontan an die „geometrischen“ Nester des japanischen Kugelfischs erinnert: KLICK

Daraus ergab sich mein nächster Gedanke, welche bizarren Urzeit-Lebewesen einen schlammigen (Meeres-)Boden in Rudeln abgegrast oder bei Paarungsritualen durchflügt haben könnten. Der Zufall fördert zumindest immer noch bis jetzt unbekannte Spezies zutage. Hier Beispiele für mögliche „Verursacher“:

  • Meeressaurier mit Hammerkopf: KLICK

  • Ein Vorfahre des Riesenmantas: KLICK

  • Riesentausendfüsser: KLICK

  • Riesentausendfüsser Rekonstruktion: KLICK

  • Spuren eines heutigen Riesentausendfüssers: KLICK

  • Für einige der „Kettenspuren“ käme vielleicht ein (sich abrollender) Riesen-Ammonit in Frage: KLICK

Um jeweils einen natürlichen Ursprung ausschließen zu können, fehlt allerdings eine Systematik im Hinblick auf Übereinstimmungen in Geologie / Erdzeit / Spurbreite, Form und Tiefe / mögliche (Verwendungs-)Zwecke.

Für Malta gibt es eine aktuelle Untersuchung: The morphological variability of Maltese ‘cart ruts’ and its implications - ScienceDirect

LG Barbara

Hallo Sven,
ich habe noch nie einen Zusammenhang zu (prä)historischen Bauten ausmachen
können.
Ich hatte die Einkerbungen erwähnt; hierzu noch ein Nachtrag aus China.
Es gibt also offensichtlich weltweite Gemeinsamkeiten bei den Spuren.


Morgen geht´s weiter mit Merkwürdigkeiten.
VG Ed

@ RandomHH

Hallo Barbara,

Klick, Klick wurde oben bereits bezüglichen der Spuren von Mensch und Dinos angeschnitten ! Ansonsten melde ich mein “Urheberrecht” an ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Es geht ja bei dem Thema in der Tat nur um die Interpretation von dieser oder jener Besonderheit oder was dafür gehalten wird. All dies könnte aber nur im Kalkschlamm erfolgt sein. Alle genannten Gebiete sind aber das letzte Mal mit Kalkschlamm vor Millionen von Jahren bedeckt gewesen. Ergo könnten Mensch und Dino zusammen in einem Zeitraum gelebt haben.
Hier sieht man mal wieder wie die Wissenschaft sich irrt ! :sunglasses:
Die Dinos sind nicht durch einen Meteoriten ausgestorben, sondern durch Erschöpfung, weil sie vor die Karren gespannt wurden und täglich tonnenschwere Steine schleppen mußten. Danach blieb dem Menschen nichts anderes übrig als Kettenfahrzeuge zu erfinden, damit er seine Tempel fertigbauen konnte. Alles klar ? :woozy_face:
Ein bißchen Spaß muß sein ! :laughing:

@EdTaylor

Hall Ed,

in dem Video konnte man durch den französischen Text nicht wissen, wann der Autor etwas als Artefakt ansprach und wann nicht.
Karst 2

Das ist jedenfalls mit ziemlicher Sicherheit eine natürliche “Rillenkarre”. Ob eine, zwei oder viele nebeneinander hängt davon ab wie groß die Wassermulde darüber ist und wie viele Überläufe sie hat.

Rillenkarren

Vielleicht liegt das auch daran, dass dich nur die Cart-Ruts interessiert haben !!?? :innocent:
Egal, solche kleinen “Inseln” von Rillen kommen häufig vor.

Resterhalt


Man kann sich hier durchaus vorstellen, dass die Rippe weiter errodiert und nur noch ein paar Schnitte erhalten bleiben. Saures Wasser sorgt dann noch für ein paar kleine Schälchen. !!??
Nehmen wir aber mal an, dass die Rillen von Menschen gemacht wurden und anschließend vom Regenwasser “chemisch” bearbeitet wurden. Sei es für Hebel oder Schrammen beim Umsetzen an einer Weiche usw. Möglich wäre auch, das spätere Nutzer zur Nivellierung hier erhöhte Wülste wie bei der Steinbrucharbeit entfernt haben. All dies würde ich einer “hochtechnisierten” Kultur um 10500 Jahren v.u.Z. vorziehen.
Ich habe das Bild von dem Bachlauf mal farblich korrigiert und ich bin mir da ziemlich sicher, dass die “Kettenspuren” in Texas genau so entstanden sind.

Kette 6

Gruß
Kurti

P.S.

Sehe gerade deine Karrenspur “made in China” ! :innocent:
Ich glaube, dass man hier durchaus natürliche Risse und Pflasterungen oder erodierte “Rillenkarren” vermuten darf. Dazu müßte man aber mehr Bildmaterial haben. Wie gesagt, ich habe nichts gegen 10000 Jahre alte Kulturen, aber gegen “hochtechnisierte” Kulturen in diesem Zeitraum. :sunglasses: