Megalithgräber sind weltweit verbreitet. Problem: Es ist bislang nicht möglich die Religion, die zum Bau dieser ´Gräber ´geführt hat zu erkennen. Die Chronologie der Ausbreitung gibt aber einen Hinweis auf das mögliche Ursprungsgebiet [left]5.-4. Jt. Nordwest Europa[/left] [left]3. Jt Dolmen in Palästina, Nordafrika, Schwarzes Meer.[/left] [left]2. Jt. Indien [/left] [left]1. Jt. Korea und Japan.[/left] [left] [/left] [left]Demnach müsste der Ursprung in Westeuropa gesucht werden. Ich bin der Meinung, es ist das Gebiet der westlichen Ostsee (Dänemark, Schleswig-Holstein, Mecklenburg)[/left] [left]-----------------------------------------------------------------------------------[/left] [left] [/left] [left]Zum Ende der letzten Eiszeit wurde dieses freiwerdende Gebiet von Rentierjägern besiedelt. Im Neolithikum entstand im Norden vermutlich eine >>Megalithkultur<> Haus<< zu bauen < [/left] [left] [/left] [left]Vielleicht ein weiterführender Hnweis. Die verwendeten Steine nennt man in Schleswig-Holstein [#ff0000]FINDLINGE. [#000000]Ihre Besonderheit: Sie liegen [/#000000][/#ff0000][#ff0000][#000000]frei in einer steinlosen , ebenen Landschaft. Kein Gebirge in der Nähe. Das Problem für den Betrachter: " Wo kommen diese Felsbrocken her ?"[/#000000][/#ff0000][/left] [left] [/left] [left]Darwin (1809-1882) berichtet in seiner Lebensgeschichte von einem Bauern, der ihm einen Findling zeigte und ihm sagte, dass niemals ein Mensch erklären wird, woher diese Felsen gekommen sind.[/left] [left] [/left] [left]Auch Goethe kapitulierte[/left] [left] [/left] [left]“Noch starrt das Land von fremden Schleudermassen[/left] [left]Wer gibt Erklärung dieser Schleudermacht.[/left] [left]Der Philosoph er weiss es nicht zu fassen,[/left] [left]da liegt der Fels, man muss ihn liegen lassen,[/left] [left]zuschanden haben wir uns schon gedacht”.(Faust II)[/left] [left] [/left] [left][#000000]Da aus diesen raetselhaften Findlingen in NW-Europa die Ur-Dolmen als Grabstaetten gebaut wurden, erscheint es naheliegend, einen religiösen Bezug zu vermuten. Eine technische Betrachtung des Kosmos könnte weiterhelfen.[/#000000][/left] [#000000][/#000000] [#000000]Wenn man den Himml nachts naiv betrachtet, dann stellt sich die Frage:[/#000000] [left][#000000]1.) Warum fallen die Sterne nicht herunter ?[/#000000][/left] [left][#000000]2.) Warum verändern die Sterne untereinander ihre Position nicht ?[/#000000][/left] [left][#000000]3.) Warum wandern sie im Kreis um einen Drehpunkt hoch im Norden ?[/#000000][/left] [left] [/left] [left]Fuer einen technisch veranlagten Betrachter haben alle drei Fragen ein technisches Grundproblem. Die Sterne müssten auf einer *stabilen* Unterlage , auf einem stabilen Gewölbe befestigt sein. Wenn ja, aus was könnte dieses kosmische Gewölbe bestehen? Naheliegend für einen Menschen der Steinzeit, aus Stein.[/left] [left] [/left] [left]Die Findlinge aus skandinavischem Granit stammten nicht aus seinem Erfahrungsbereich. Es waren Felsbrocken, die er nicht kannte. Der Findling aus Granit war extrem fest und scheinbar unendlich haltbar. Bemerkenswert, denn er kannte in der Frühzeit nur den vergleichbar weichen Sandstein. Naheliegend dann die Vermutung[/left] [left] [/left] [left][#000000]" Bauten die Götter ihre Himmelskugel, ihren Wohplatz aus Granit? Waren die[/#000000][#ff0000] FINDLINGE [#000000]als[/#000000] * heilige Steine* [/#ff0000][#000000]vom Himmel gefallen ?[/#000000][/left] [left][#000000][/#000000] [/left] [left]Folgerichtig dann auch ein entsprechender Hinweis aus der Etymologie.Im Germanischen gibt es eine verwandte Wurzeln für Himmel, Hammer und Stein. [#000066] [/#000066][/left] www.braasch-megalith.de (Nr.21) Mit freundlichem Gruss Dieter Braasch
Sehr geerhrter Herr Braasch! 1. in Ihrer auflistung fehlen als verbreitungsgebiete der megalithkultur diejenigen der iberischen halbinsel, vor allem in portugal. soweit ich weiß, gelten die portugiesischen dolmen als die ältesten megalithbauten. 2. Für einen bauern der goethe-zeit war ein findling sicherlich etwas ungewöhnliches, denn er lag meistens für sich allein in der landschaft. in der steinzeit war dies wahrscheinlich anders, denn da lagen in den ehemals von eismassen bedeckten räumen tausende von findlingen herum. die meisten sind inzwischen zu baumaterial gemacht worden, so wie auch die meisten dolmen in nordwesteuropa. somit denke ich nicht, daß der steinzeitmensch die überall herumliegenden granitbrocken für etwas fremdes in seiner umgebung hielt. 3. da man sich in der antike und im frühen mittelalter die himmelssphäre vielfach als aus metall bestehend gedacht hat, liegt es nahe, daß in der steinzeit eine sphäre aus stein angenommen wurde. die idee ist gut. aber darauf auf die bedeutung der “heiligen steine” als vom himmel gefallene stücke der sphäre zu schließen halte ich für etwas weit hergeholt, zumal es keine hinweise gibt, daß die steine, bevor man sie als menhire aufrichtete oder zu dolmen verarbeitete, heiligen charakter hatten. 4. was auch immer in der germanischen sprache für wurzeln zu finden sind, es hat rein gar nichts mit der megalithkultur zu tun. die träger der megalithkultur waren nichtindogermanen. die idee ist interessant, aber erstens leider durch nichts zu belegen und zweitens viel zu simpel. nach dem wenigen, was wir über die megalithkulutr wissen, umfaßte ihre religion nicht nur das astronomische, sondern auch, wie im vorderen orient in der zeit vor den hochkulturen, einen fruchtbarkeistkult basierend auf dem gedanken an eine muttergöttin. im ägäischen raum bspw. denkt man sich diese muttergöttinnen meist an irgendwelche höhlen gekoppelt bzw. aus höhlen hervorgegangen, d.h. aus dem schoß der erde geboren. das sind glaubensinhalte, die aus vorindogermanischer zeit stammen. insofern könnten die dolmen auch einfach nur künstliche höhlen sein, verehrungsorte für die muttergöttin. was für sich allein genommen allerdings auch wieder zu simpel ist. um den ursprung der religion der megalithiker zu rekonstruieren, müßte man sich in vil stärkerem maße der anderen kulutrellen hinterlassenschaften bedienen und sich nicht allein nur auf die bauten beschränken. das ist ungefähr so, wie wenn archäologen unsere kirchen interpretieren würden, ohne die bibel zu kennen. da würde auch nichts sinnvolles bei rauskommen. mfg hermann
hallo @all ja nur einen blick auf eine weltkarte geworfen und schon haben wir das dilemma. die megalithbauten sind weltweit verbreitet und auffälligerweise befinden sich ein grossteil der anlagen in küstennähe. es wurde in den vergangen jahrzehnten viel diskutiert wie man das „problem“ aus der welt schaffen könnte. Wo lag das problem eigentlich? erstens: wie bewältigte der tumbe steinzeitler die technischen, organisatorischen probleme etc. die hohen kenntnisse in sachen geometrie, astronomie usw hatten. solche hohen „kultur stufen“ konnte man im nahen osten erwarten, nicht aber im alten europa! zweitens: es wurde spekuliert ob es ein megalithvolk gegeben hatte, das aber wiederum mehr probleme aufwarf als zufriedenstellende antworten lieferte. theorien über die verbreitung des megallith-gedankens durch wanderbewegung wurden alle kurzerhand als spekulationen bezeichnet. schließlich einigten sich die wissenschaftler auf die allgemeine theorie dass es kein megalithvolk gegeben hatte, sondern jede „steinzeitkultur“ ihre megalithzeit hatte. Das löst aber bei näherer betrachtungsweise auch nicht das problem wie die ideen des megalithgedankens sich in der welt verbreiten konnte. drittens: ist die chronologie wirklich einwandfrei? die krux an der sache ist die das man den stein nach seinem geologischen alter messen kann, dann kommen ein paar milliönchen jahre als ergebnis heraus. leider können die forscher dem stein nicht entlocken wann er aufgestellt wurde. sie können aber den inhalt der megalithanlagen, die knochen, keramik etc. datieren. die megalithanlagen können aber durchaus auch viel älter sein als ihr inhalt. (ist selbstverständlich auch nur eine spekulation) tausende von diesen megaltihanlagen sind weltweit im laufe der zeit ausgeplündert und zerstört worden, vandalismus, strassen/häuserbau etc. das macht die arbeit der forscher nicht unbedingt leichter. in der bretagne liegen teilweise megalithische anlagen unter wasser was wiederum auf ein älteres entstehungsdatum schliessen könnte(!). hier wäre die unterwasserarchäologie gefragt. vielleicht ist es sogar ein fehler allgemein akzeptierte theorien zu benutzen, um das „problem“ der megalithen zu lösen. es darf und sollte munter spekuliert werden, vielleicht erlangen wir dadurch neue gedankenansätze. das sich der steinzeitmensch gedanken über den sternenhimmel machte so wie es hr. braasch beschreibt ist wohl richtig, er muss ja folgerichtig bereits kenntnisse gehabt haben bevor solche komplizierten anlagen wie z.b. „new grange“ errichtet wurden. interessant in diesem zusammenhang finde ich auch die weitverbreiteten zeichnungen, piktogramme etc. das kreuz, die spirale, das dreiceck, etc finden wir an der atlantikküste, bis zum ural vertreten. scheinbar kannte jeder steinzeitler die bedeutung dieser zeichen. mfg menhir
[#000000][left][#000000]wollte noch schnell etwas zu ihrer frage ergänzen[/#000000][/left] [left][#000000][/#000000] [/left] [left][#000000]1.) Warum fallen die Sterne nicht herunter ?[/#000000][/left] [left] [/left] [left]doch manchmal tun sie das! manchmal kleinere und manchmal größere brocken. und wenn in sehr grossen abständen so etwas passiert ist die hölle auf erden los. [/left] [left]mit diesem gedanken hat sich schon ein ganz bekannter wissenschaftler beschäftigt: fred hoyle, er titel lautet: “kosmische katastrophen und der ursprung der religion” [/left] [left] [/left] [left]mfg[/left] [left]menhir[/left][/#000000] [left][#000000][/#000000] [/left]
Antwort auf: vielleicht ist es sogar ein fehler allgemein akzeptierte theorien zu benutzen, um das „problem“ der megalithen zu lösen. es darf und sollte munter spekuliert werden, vielleicht erlangen wir dadurch neue gedankenansätze. Zugegeben hört sich gut an. Nach meinen Erfahrungen ist es aber schwierig vielleicht systemimmanent unmöglich in in einem offenen Forum einen Kulturbereich zu diskutieren, der in seiner ´Beweisführung ´über 4000 Jahre läuft. Zudem eine Arbeitshypothese, die eigentlich fast jedem Vor- und Frühgeschichtler zur DELETE Taste greifen lässt. Sie passt hinten und vorne nicht. Es ist wie ein Puzzle Spiel. Ein grosser Kasten mit dem vorhandenem Wissen. Vorwiegend zusammengesetzt in mehr oder weniger kleinen Fachgruppen. Neu in dem vorhandenem Wissen wäen z.B. die FINDLINGE. Wo gehören die hin ? Wo sollen die in dem Puzzle eingefügt werden. Wohin im gängigen Puzzle mit einer weltweiten Megalithkultur ? Wohin mit den Indogermanen oder dem Einwand das Puzzle sei viel zu einfach. Wenn in einer Arbeitshypothese behauptet wird, dass Germanen wie die Basken keine Indogermanen gewesen sein können. Dass im Norden bis in historische Zeiten die Landwirtschaft nicht -wie in den antiken Hochkulturen- die dominierende Ernährungsgrundlage war, sondern die Milchwirtschaft. Eine Nordkultur gegründet auf einer Milchwirtschaft ? Nord und Süd Kulturen vergleichbar wie Äpfel und Birnen ?(Dann auch noch Naturwissenschaft, Darwin steigt ein mit der Laktose-Intoleranz.) Ganz aus ist es, wenn dann noch behauptet wird, dass zum Verständnis des Bootsgrabes in Sutton Hoo der Schlüssel in den Pyramidentexten liegen könnte. Angelsachsen und Pyramidentexte. Her mit der Delete Taste und Braasch aus der Liste entfernen Ein ungewoltes Kompliment:-) Facit:Auf Grund meiner Erfahrung bin ich etwas ratlos. (Nur mal so)
wenn wir die entwicklung der archäologie näher betrachten dann hat sich vieles getan, angefangen von den ursprüngen der grusel-kuriositätenkabinetten über die mit dynamit bewaffneten schatzsucher, vom dorfschullehrer (im positiven sinne gemeint) bis zum ersten lehrstuhl der ur- und frühgeschichtlichen archäologie (gustaf kossinna). enormes wurde geleistet. das ist unbestreitbar! etliche „ologien“ sind ganz allmählich hinzugekommen, die anthropologie, ethnologie, archäoastronomie usw. ergebnisse aus vielen fachrichtungen müssen ausgewertet werden und hinterher in ein gerüst der allgemeinen lehrmeinungen verarbeitet werden. dabei wird mit harten bandagen gekämpft und nicht immer objektiv, teilweise bis unter die gürtellinie. das ist ein völlig „natürlicher“ prozess. und die ergebnisse die dann später veröffentlicht bzw. präsentiert werden müssen auch nicht zwangsläufig richtig sein. deswegen müssen auch in großen abständen die geschichtsbücher umgeschrieben werden. keine sorge wenn sie ratlos sind! – die wissenschaftler sind es auch manchmal ratlos.
zu ihrer these: sie schneiden sehr viele fachgebiete und epochen an, und ich muss gestehen das ich auf vielen gebieten nicht die entsprechenden kenntnisse habe. z.b über den antiken schiffsbau, die sonnenreligion der alten ägypter etc. (altes reich nehme ich mal an) ich brauche die nötige zeit wenn wir hier, mit anderen forenmitglieder die vielleicht die nötigen kenntnisse haben, zusammen diskutieren wollen. mfg menhir
Guten Tag Herr Braasch! Wie es scheint machen Sie nun, da Sie bei kelten.at und arch.de ihre kruden Phantasien über Ihre blonden Protogermanen und rachitischen Wasweissich nicht mehr verbreiten können, hier weiter. Und auch hier fabrizieren sie Ihre haltlosen Thesen, die selbst ein Erstsemestler durchschaut. Nun ja, glücklicherweise brauche ich mir das nicht anzutun, und kann dieses Forum einfach verlassen. Ich kann Ihnen nur noch sagen was Ihnen schon hundert andere sagten. Wenn Sie schon etwas behaupten, dann tun sie das richtig. Und wenn Sie schon über Findlinge schreiben, dann lesen sie nicht Goethe, sondern ein Geologiebuch. Nur mal so Simon Meyer
Zur these: findlinge und wie könnte der himmel beschaffen sein. Sicher ist das wir keinen hinweiss haben ob der steinzeitmensch den findling, den es zur seiner zeit noch massenhaft gab, als einen „himmelsstein“ verehrte. es gab kulte im zusammenhang mit findlingen, nur lässt sich nicht feststellen in welchem kultzusammenhang, (z. b. der riesenfindling aus norddeutschland, genannt der „buskam“, ein brocken von 600 m3 buskam = abgeleitet aus dem altslaw. begriff „bogis kamien“ heißt „gottesstein“) es ist nur natürlich das goethe sich wunderte, wie viele seiner zeitgenossen, ihm stand ja auch kein buch „geologie heute“ zur verfügung.
fakt dürfte sein das der steinzeitler den himmel sehr genau beobachtet hatte, ihnen sind die „erkenntnisse vom himmel“ gefallen, und zwar weltweit, das bezeugen die astronomischen daten die in den megalithmonumenten verewigt wurden. und weil dem steinzeitler das nicht über nacht eingefallen ist, musste er schon sehr lange in der steinzeitlichen himmel geschaut haben. wie viele jahrtausende das früher war, 10.000, 20.000, 50.000 jahre? weiß bis heute kein forscher mit bestimmtheit zu sagen. Und vielleicht hat er sich auch die frage gestellt wie der himmel beschaffen sein könnte. wie auch immer, auf jeden fall dürfte dem schriftlosen steinzeitler aufgefallen sein das tatsächlich „steine“ vom himmel fallen. das ist zumindest seinen schriftkundigen artgenossen aus späteren epochen aufgefallen. und diese steine fallen naturgemäß in allen epochen -.mal mehr mal weniger. diese himmelsteine nennt man heute meteoriten. es gibt darüber sehr viele berichte, berichte über das fallen von einzelnen meteoriten und meteoriten-regen. interessant ist das bis ende des 18. jhr. die meisten gelehrten überhaupt keine kenntnis von solchen berichten nahmen. solche geschosse oder „fliegende steine“, so lautete das fast einhellige vor-urteil der naturforscher, beruhten entweder auf optischen täuschungen, wunderglauben oder irdischen erklärbaren phänomenen wie etwa hochgeschleuderten gesteinsbrocken vulkanischer herkunft. Jede andere erklärung schied von vornherein aus oder war ad absurdum zu führen. erst im april 1803, als in l’aigle in der normandie in gegenwart von wissenschaftlern 2.500 steine!!! niederfielen, erlebte chladnis theorie eine Rehabilitierung. ein interessanter augenzeugenbericht aus dem jahre 1751 hier: http://www.wienerzeitung.at/Desktopdefault.aspx?TabID=3946&Alias=wzo&lexikon=Astronomie&letter=A&cob=5480 oder aus der bibel: [/url]24…und Blitze zuckten dazwischen, und der Hagel war so schwer, wie er noch nie in ganz Ägyptenland gewesen war, seitdem die Leute dort wohnen. [/url]25Und der Hagel erschlug in ganz Ägyptenland alles, was auf dem Felde war, Menschen und Vieh, und zerschlug alles Gewächs auf dem Felde und zerbrach alle Bäume auf dem Felde. [/url]26Nur im Lande Goschen, wo die Israeliten waren, da hagelte es nicht. oder: [/url]11…und als sie vor Israel flohen den Weg hinab nach Bet-Horon, ließ der HERR große Steine vom Himmel auf sie fallen bis Aseka, daß sie starben. Und von ihnen starben viel mehr durch die aHagelsteine, als die Israeliten mit dem Schwert töteten. hier können wir nicht dem lieben gott die schuld in die schuhe schieben sondern es ist ein natürliches phänomen. man muss die hagelsteine nur durch meteoriten ersetzen, dann passt es:-) ich könnte dutzende beispiele zitieren etc. das würde aber den rahmen sprengen. ich frage mich nur wie solche „himmelsteine“ auf den neanderthaler oder den homo sapiens sapiens etc. wirkten. was ging in ihren köpfen vor wenn sie solche „fliegende steine“ beobachteten? ein einzelner kleinerer „himmelstein“ kann ein mordsspekakel verursachen: [ul] [li]donner, kannonenschüsse, schüsse aus kleineren waffen. [/li] [li]geräusch erinnert an stürmisches wetter. [/li] [li]zum beispiel treysa meteorit : bis zu einem radius von 60 km und in einer entfernung von 95 - 120 km konnten geräusche wahrgenommen werden. [/li] [li]die geräuschquellen sind die gleichen, wie bei sehr schnellen projektilen - es entstehen schockwellen, die den donner erzeugen. [/li][/ul] {die turbulente luft hinter dem projektil, reflexionen der schallwellen an wolken und am grund erzeugen die rollenden geräuschen } . [ul] [li]das mg - geklapper, das von vielen beobachtern gehört wird, wird durch das abbrechen einzelner fragmente verursacht. [/li][/ul] ich glaube nicht das dem steinzeitler diese „himmelsteine“ entgangen sind. ich kann aber nicht behaupten das der steinzeitler daraus schloss das der himmel aus stein bestand. vielleicht beschäftigte sich der steinzeitler deshalb so sehr mit dem himmel weil vom „sitz der götter“ öfters gefahr drohte. mit freundlichen grüßen menhir
Antwort auf: Guten Tag Herr Braasch! Wie es scheint machen Sie nun, da Sie bei kelten.at und arch.de ihre kruden Phantasien über Ihre blonden Protogermanen und rachitischen Wasweissich nicht mehr verbreiten können, hier weiter. Und auch hier fabrizieren sie Ihre haltlosen Thesen, die selbst ein Erstsemestler durchschaut. Nun ja, glücklicherweise brauche ich mir das nicht anzutun, und kann dieses Forum einfach verlassen. Ich kann Ihnen nur noch sagen was Ihnen schon hundert andere sagten. Wenn Sie schon etwas behaupten, dann tun sie das richtig. Und wenn Sie schon über Findlinge schreiben, dann lesen sie nicht Goethe, sondern ein Geologiebuch. Nur mal so Simon Meyer ------------------------------------------------------------------------------- Guten Tag Herr Meyer Ihr letzter Satz ist so treffend , dass man ihn als Ausstellungstück an die Wand nageln müsste. Bekommt einen Ehrenplatz in meiner Raupensammlung:-) Mit dem Kritisieren ist es so eine Sache. Psychologisch gibt es das subjektive , gefühlsbetonte Kritikbedürfnis. Ein Bedürfnis, das bei Krikastern zur Sucht werden kann. Der Stimulus: Andere deftig kritisiren hebt das Selbstwertgefühl. Man ist ja besser als der Kritisierte.,und jeder braucht zumindest gelegentlich einen Erfolg. Bekannt der Dichter Mc Brown. Er hatte hinter seinem Stuhl eine Vorrichtung aufgestellt, die jedesmal wenn er hinter einem Vers einen Punkt machte ihn auf die Schulter klopfte. mit der Bemerkung " Good done Mac !" Dann gibt es das objektive Kritikvermögen. Man kann´s oder man kann´s nicht. Auch da gibt es selbst bei Wissenschaftlern, die sich vornehmlich über Zahlen verständigen Schwierigkeiten. Zum Beispiel der Physiker der Nobelpreisträegerr Max PlanK: >> Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzten, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als bekehrt erklären, sonder vielmehr dadurch, dass die Gegner aussterben, und das die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht wid<< ------------------------------------------------------------------------------ Zu den beiden Listen oben kann noch eine andere hinzufügen. In dieser gibt es eine Sammlungunter >> Diese Beiträge von Ihnen wurden bewertet<<. uff totale katastrophe. bwertungen . ablehnungen zum beispiel>>das geistige Niveau dieser WENN.-DANN Beiträge ist kaum noch zu unterbieten<< Ich nehme an Sie würden diese Bewertung >> wie bereits hundert andere<< nachdrücklich unterstützen ? Nur zwei fanden das Thema Dorier interessant. Auf Grund dieser vernichtenden Abstimmung der ständige Vermerk als Aufforderung: Dieter Braasch abmelden. Hab ich. Ihre Drohung wenn nicht dann verlasse ich das Forum ist nachdenkenswert;-) Obwohl allein gelassen mit seinen kruden Phantasien ein freundlicher Gruss von Dieter Braasch Dieter Braasch </.>
Zur Bibel könnte ich hinzufügen: [#000066]Es gibt in der Vorgeschichte keine direkten Hinweise auf geheiligte Steine, wohl aber spaeter in Palaestina mit den zahlreichen Megalithgraebern. Im Alten Testament werden heilige Steine erwaehnt.[/#000066][#000066] [/#000066][#000066] „ Und so du mir einen steinernen Altar willst machen, so sollt du ihn nicht von gehauenen Steinen bauen, denn wo du mit deinem Messer darueber faehrst, so wirst du ihn entweihen". (2.Mose 20,25, s.a.Jos.8.31). Das AT hat Verbindung zu den Philistern und die sollen nach Spanuth zusammen mit den Seevoelkern um 1200 v. aus dem Norden gekommen sein.[/#000066] [#000066]Ein schwarzer Stein (Eisen)- ein Meteorit - wird seit aeltester, praeislamischer Zeit von einem grossen Teil der arabischen Staemme in der Ka´aba in Mekka verehrt. Der Pilger beruehrt diesen Stein. Wenn es kein Zufall war, wie soll man diese mythologische ´Verwandtschaft´ erklaeren?[/#000066][#000066] [/#000066][#000066]Verwunderliche HInweise, die aber kaum in einem Kontext einzuordnen sind.[/#000066] [#000066][/#000066] [#000066]P.S. Die Dikussion würde erleichtert, wenn man mit Bildern arbeiten könnte.[/#000066] [#000066][/#000066] [#000066][/#000066]
es stimmt, im alten testament werden diese steine, die vom himmel fielen, „bethel“ (haus gottes) genannt. aber diese megalithanlagen in palästina und die bethel-steine sind zwei paar schuhe. vergleichbare himmelsteinkulte finden sich bei vielen naturvölkern bei den inuit aus grönland, tibet, mongolei, australien usw. diese kulte werden heut noch praktiziert: kürzlich habe ich gelesen das sich das amerikanische museum für naturgeschichte standhaft gegen die forderung der kiowa wehrt den willamette meteoriten an die indianer zurückzugeben. und indische meteoritenkundler stossen immer wieder auf probleme, wenn ein neuer meteoritenfall in ihrem land beobachtet wird: meist haben ihre hinduistischen landleute bereits einen schrein um den heiligen stein errichtet, bevor die wissenschaftler überhaupt an ort und stelle sind. bei der ka´aba liegt der sachverhalt meiner meinung nach etwas anders. da streiten sich die muslimischen gelehrten. trotz des verzichts auf jede verbildlichung gottes und des verbots der verehrung und anbetung von irgendwelchen gegenständen befindet sich im zentralen heiligtum aller muslime, der ka´aba in mekka, ein schwarzer stein, genannt "hadschar al aswad“, angeblich ein bethel-stein. viele muslimische gelehrte bestreiten das. Ihre frage: „Wenn es kein Zufall war, wie soll man diese mythologische ´Verwandtschaft´ erklaeren? Verwunderliche Hinweise, die aber kaum in einem Kontext einzuordnen sind.“ nun überall, weltweit fallen meteoriten vom himmel herunter, der himmel wurde von allen völkern auf allen kontinenten aufmerksam beobachtet. ich würde da nicht eine mythologische verwandschaft her- oder ableiten. Mfv menhir
Ihre frage: „Wenn es kein Zufall war, wie soll man diese mythologische ´Verwandtschaft´ erklaeren? Verwunderliche Hinweise, die aber kaum in einem Kontext einzuordnen sind.“ nun überall, weltweit fallen meteoriten vom himmel herunter, der himmel wurde von allen völkern auf allen kontinenten aufmerksam beobachtet. ich würde da nicht eine mythologische verwandschaft her- oder ableiten. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Einverstanden, aber mit den FINDLINGEN stellt sich eine Besonderheit. Aus diesen Steinen wurden viereckige Behälter als Grabstätten gebaut… Vier Wände mit einem Dach. Gib es anderswo ähnliches ? . Dolmen, die weltweit in tausenden nachweisbar sind. Kein mythologischer Zusammenhang ? Was dann? Ein Hinweis:.Der Tempelturm zu Babylon heisst Etemenanki, soll heissen >>Haus, das das Fundament von Himmel und Erde ist << Der Boden des Tempels stellt die Erde dar, die Decke verkörpert den Himmel. Frage:.Wieweit symbolisieren Tempel den Kosmos ? Naheliegend der Einwand, was soll die Verbindung des Megalithgebiets der westlichen Ostsee mit Mesopotamen ?. Zugegeben ziemlich weit auseinander, wenn auch in etwa zeitgleich. Mythologische Verwandtschaft ? Wenn man da sucht dann stösst man auf manchmal verwunderlich weisse Flecken in der Vorgeschichtsforschung. Ich versuche es mal mit einem neuen Thema… Mit freundlichem Gruss Dieter Braasch
guten nabend:-) Frage:.Wieweit symbolisieren Tempel den Kosmos ? der raum in dem wir leben ist in einen heiligen und einen profanen raum unterteil. Zum beispiel : ihr arbeitsplatz ist der profane raum, ein heiliger raum kann eine kirche, ein tempel, das kann ein keltischer waldhain sein, die ka´aba, ein irokesisches langhaus, eine kreisgrabenanlage mit 5 palisadenringe usw. und sobald sie den profanen raum über eine „schwelle betreten“, den grenzbereich, treten sie in den heiligen raum ein und sie sind mit gott/göttin, mit dem kosmos verbunden. in diesen heiligen räumen wird die heilige kosmische ordnung wiederhergestellt, der profane raum ist das chaos. selbstverständlich war der mensch immer bestrebt darauf zu achten das diese „verbindung zum kosmos aus dem alles entstand, die verbindung zu den göttern usw. niemlas unterbracht, sonst drohte die gefahr das die welt im chaos versank. dafür opferte man auch menschen. diese heiligen bezirke (das können orte, gegende und berge sein) sind das was man unter „dem zentrum der welt“ versteht. andere bezeichnungen sind „nabel der welt“ oder auch „axis mundis“ die weltachse (die achse verbindet die erde mit dem himmel und sie hat auch was mit den polarstern zu tun, der polarstern wurde nicht nur im hohen norden beobachtet!). die irminsul der sachsen ist eine solche weltachse. (sie können sich vorstellen nachdem karl der große diese irminsul zerbrach, ist für die sachsen nicht nur irgend pfahl zerbrochen sondern gleich die ganze welt ) die australischen ureinwohner entwickelten einen weltachsenkult, obwohl sie nicht durch eine andere kultur beeinflusst worden sind. solche überlieferungen befinden sich bei den inuit, in sibirien, in asien und und und… man könnte etliche beispiele liefern aber das würde den rahmen sprengen die römer verstanden rom als ihr „zentrum der welt, nicht militärisch verstanden, das jerusalem der juden ist so ein zentrum. nach islamischer überlieferung ist der höchste ort der erde die ka´aba, denn „der polarstern bezeugt, das sie dem mittelpunkt des himmels gegenüberliegt“. sie haben schon ein beispiel geliefert: Der Tempelturm zu Babylon heisst Etemenanki, soll heissen >>Haus, das das Fundament von Himmel und Erde ist << Der Boden des Tempels stellt die Erde dar, die Decke verkörpert den Himmel. Ich füge noch ein paar beispiele hinzu: dur-an-ki, „das band zwischen himmel und erde, babylon hat viele namen. der kosmische symbolismus spiegelt sich oft in der konstruktion eines tempel oder anderen kultgebäuden wider. die gebäude sind meist nach den vier himmelsrichtungen ausgerichtet. ihre dächer, kuppeln usw symbolisieren oft den himmel, die mittelsäulen stellen die weltachse dar und und und. ich empfehlen ihnen zwei bücher für den einstieg in diese materie, von mircea eliade: das heilige und das profane, vom wesen des religiösen und noch ein band vom gleichen autor: elemente der religionsgeschichte, die religionen und das heilige. als ich diese bücher gelesen habe, habe ich verstanden das stonehenge nicht nur ein „observatorium“ oder ein simpler „kalender für die aussaat“ war und das newgrange oder die pyramide des cheops nicht nur ein simples „grab“ waren. heute kann ich verstehen was es für einen nordamerikanischen indianer, die in unglaublich vielen riten und festen die erde und den himmel gefeiert haben, bedeutet haben muss als man ihren „nabel der welt, ihr heiliges land der ahnen, gestohlen hatte. mvg menhir
warum wird immer wieder versucht, unsere vorfahren als trottel hinzustellen? als erfahrene steinmetze konnten sie sehr wohl erkennen, daß meteoriten, sowohl eisen- wie auch steinmeteorite und chondrite in ihrer materiellen beschaffenheit völlig anders waren als die granitfindlinge, die in ihrer heimat herumlagen. die leute damals verstanden etwas vom stein. er war ihr tägliches werkzeug. ihnen zu unterstellen, sie hätten alle findlinge als vom himmel gefallen betrachtet, nur weil hin und wieder ein meteorit zur erde fiel, heißt sie als dümmer hinzustellen als sie waren. sicherlich hat das alte testament etwas mit philistern zu tun. die philister waren die feinde derjenigen, die es schrieben. warum sollten diese den steinkult von ihren feinden übernehmen? die ansicht, daß die seevölker allesamt aus dem norden europas kämen ist hanebüchen. die meisten der dazugehörenden bevölkerungsgruppen waren schon geraume zeit im mediterranen raum ansässig. es ist durchaus möglich, daß einige gruppen aus nordeuropa darunter waren, aber spanuths ansicht, daß sie ein geschlossenes heer bildeten, das aus dem norden stammte, ist mit nichts zu belegen. den ostseeraum als ursprung der megalithkultur hinzustellen entbehrt jeder grundlage. alle archäologischen hinweise sprechen dagegen. wenn man sich die megalithkultur ansieht, dann kann man sie grob in vier gruppen einteilen. 1. das ursprüngliche megalithvolk (iberien und westfrankreich) 2. gebiete, die von der megalithkultur kolonisiert wurden (britannien, westliches mittelmeer, nordafrika) 3. völker, die den megalithkult übernommen haben 4. völker, die einen megalithkult völlig ohne berührung zum ursprünglichen megalithvolk selbständig “erfunden” haben der ostseeraum gehört ganz klar zur dritten kategorie. natürlich gibt es gemeinsamkeiten zwischen den hochkulturen des vorderen orients und den europäischen völkern. im schiffsbau, weil es eine wanderbewegung der megalithleute gab, die bis ins mittelmeer führte. in religiösen ideen, weil nordafrika zur zeit des ägyptischen alten reiches von bevölkerungsgruppen aus europa besiedelt war. weil es zu beginn des neolithikums auf dem balkan eine kultur gab, die mit dem vorderen orient in verbindung stand und die ausbreitung des ackerbaus über ganz europa von dort ihren ausgang nahm. über jahrtausende gab es einen regen kulturaustausch zwischen europa und dem orient. es würde mich also eher wundern, wenn es keine gemeinsamkeiten gäbe. aber diesen kulturaustausch auf zwei ereignisse einzugrenzen, die ausbreitung der megalithkultur und den seevölkersturm, widerspricht den wissenschaftlichen tatsachen.
Antwort: warum wird immer wieder versucht, unsere vorfahren als trottel hinzustellen? als erfahrene steinmetze konnten sie sehr wohl erkennen, daß meteoriten, sowohl eisen- wie auch steinmeteorite und chondrite in ihrer materiellen beschaffenheit völlig anders waren als die granitfindlinge, die in ihrer heimat herumlagen. die leute damals verstanden etwas vom stein. er war ihr tägliches werkzeug. ihnen zu unterstellen, sie hätten alle findlinge als vom himmel gefallen betrachtet, nur weil hin und wieder ein meteorit zur erde fiel, heißt sie als dümmer hinzustellen als sie waren ------------------------------------------------------------------------------------- Kleiner Irrtum. Ich bringe die Findlinge gedanklich nicht mit Meteoriten in Verbindung. Ich vermute lediglich, dass die ´rätselhaften´ Findlinge für die nördlichen post-magdalénischen Rentierjäger Stücke des steinenden Himmels gewesen sein könnten. (Etymologisch , im Germanischen Stein, Hammer und Himmel die gleiche Wurzel) Problem I: Warum bauten die Megalithiker aus diesen Brocken ein kleines Haus und bestatteten in diesem Haus ihre Toten? . Die Frage, wie kommt man in der Diskussion über diese ´Findlingshäuser´ weiter ? Das nächste Problem wäre die Frage :" Warum werden über diese Dolmen Erdhügel gehäuft ? (DengHoog auf Sylt 2600-2200 v.) Ich möchte warten bis Bilder verwendet werden können. Problem II . Was kann in der gängigen Vorgeschichts-Meinung durch archäologische Funde gestützt werden ? Wie will man ´beweisen´, dass die Megalithiker in ihrem Ursprung kein einheitliches Volk gewesen sein können? Steht die ganze Diskussion nicht mehr oder weniger im Konjunktiv ? WENN >>das und das<<< stimmt, DANN können die Megalithiker kein einheitliches Volk gewesen sein. Was soll im>>----<< stehen ? Mit freundlichem Gruss:-) Dieter Braasch
hallöchen @all so ist es piltecatl, eigentlich seit der menschwerdung war dem menschen das material stein bekannt, und in der beherrschung dieses materials war er ein absoluter meister. er erkannte sehr gut den unterschied zwischen den verschiedenen steinarten. ich habe das beispiel der meteoriten gebracht, das wenn ein stein vom himmel fällt es nur die meteoriten sein können und nicht findlinge. es gibt keinerlei anhaltspunkte den findling mit dem himmel gleichzusetzen. sie brachen den findling, weil es das einzigste material in ihrer umgebung war das ihnen zur verfügung stand. warum benutzen sie den stein? weil es das beste material war um einen ewigkeitsgedanken auszudrücken. sie hätten auch holz nehmen können, auch ein material das ihnen zur genüge zur verfügung stand, und mit sicherheit kannten sie sich mit dem material holz ebenso so gut aus wie mit dem stein. es wäre sogar einfacherer gewesen mit holz zu bauen. sie taten das aber nicht! deswegen halte ich auch die theorie die megalithbauweise hätte sich deshalb so stark verbreitet weil diese art von “grabbau” die einfachste gewesen wäre! das ist völliger unfug!! solche theorien kann man nur aufstellen wenn man anscheindend nie in der bretagne gewesen ist! europa ist ein zentrum der megalithanlagen, hier liegen die “ballungszentren” und je weiter wir uns von europa entfernen stehen nur noch ein bruchteil der megalithbauten. wenn wir der chronologie folgen (immer unter der annahme das die datierungen stimmen) dann stehen momentan die ältesten anlagen in portugal und westfrankreich. die steinzeitler waren sehr sehr clevere leute, sie sind gewaltig unterschätzt worden, ebenso der neanderthaler und wahrscheinlich der homo erectus. einen megalithischen ursprung im norden zu vermuten ist nicht haltbar, dafür gibt es nicht den geringsten beweis. europa war schon immer wenn man so will ein ein- und auswanderungsgebiet, berührungspunkte und einflüsse blieben da nicht aus, das ist keine frage, das ist durch funde belegt. die geistige betätigung der menscheit in der vorgeschichte ist ein fast gänzlich unvermessenes gebiet…es hat nur rund 200 generationen geschichte gegeben, aber mehr als 10.000 generationen vorgeschichte… fred hoyle
nun das war einer ihrer fragen: " Bauten die Götter ihre Himmelskugel, ihren Wohplatz aus Granit? Waren die FINDLINGE als * heilige Steine* vom Himmel gefallen ? diese these hatte ich kritisiert das findlinge als heilige steine vom himmel gefallen sein könnten! die einzigen mir bekannten “steine die vom himmel fallen”, und das ist geschichtlich belegt, sind nun mal die meteoriten. warum sehen sie darin ein problem das die megalithiker aus einem findling, sprich stein bauen? das ist doch eben die typische megalithische bauweise! ich verstehe jetzt diese frage nicht genau, vielleicht können sie das näher erörtern?
Antwort auf: Kleiner Irrtum. Ich bringe die Findlinge gedanklich nicht mit Meteoriten in Verbindung. Ich vermute lediglich, dass die ´rätselhaften´ Findlinge für die nördlichen post-magdalénischen Rentierjäger Stücke des steinenden Himmels gewesen sein könnten. (Etymologisch , im Germanischen Stein, Hammer und Himmel die gleiche Wurzel) Problem I: Warum bauten die Megalithiker aus diesen Brocken ein kleines Haus und bestatteten in diesem Haus ihre Toten? . Die Frage, wie kommt man in der Diskussion über diese ´Findlingshäuser´ weiter ? Das nächste Problem wäre die Frage :" Warum werden über diese Dolmen Erdhügel gehäuft ? (DengHoog auf Sylt 2600-2200 v.) Ich möchte warten bis Bilder verwendet werden können. Problem II . Was kann in der gängigen Vorgeschichts-Meinung durch archäologische Funde gestützt werden ? Wie will man ´beweisen´, dass die Megalithiker in ihrem Ursprung kein einheitliches Volk gewesen sein können? Steht die ganze Diskussion nicht mehr oder weniger im Konjunktiv ? WENN >>das und das<<< stimmt, DANN können die Megalithiker kein einheitliches Volk gewesen sein. Was soll im>>----<< stehen ? ------------------------------------------------------------------------------------------ es gibt keinerlei hinweis darauf, daß eine indogermanische sprache während der megalithzeit im ostseeraum gesprochen wurde. alle hinweise deuten darauf hin, daß die indogermanen viel später erst aus den südrussichen steppen nach europa einwanderten (siehe vor allem die neuesten untersuchungen von gambutas, die auf sehr reichhaltigem archäologischem material beruhen). ergo kann man die germanische sprache nicht heranziehen, um irgendetwas zu erklären, was mit der megalithkultur zu tun hat. es gibt keinen grund zu glauben, daß die findlinge stücke des steinernen himmels gewesen sein könnten. da muß ich menhir voll und ganz beipflichten. und auch wenn man vermuten kann (vermuten kann man alles), die megalithleute hätten sich den himmel als aus stein besethend vorgestellt, führt uns diese vermutung überhaupt nicht weiter, weil sie eben nicht beweisbar ist. steine können aus allen möglichen gründen heilig sein. der felsen unter dem felsendom in jerusalem ist heilig, weil er angeblich den hufabdruck von mohammeds pferd burak zeigt, als es in den himmel aufstieg. die aborigines in australien verehren die felsen, an denen ihre vorfahren aus der traumzeit vorbeigewandert sind. um nur zwei beispiele zu nennen. zu problem I: eine einseitige sicht auf die dolmen bringt uns der lösung des problems, warum die megalithbauten errichtet wurden, keinen schritt weiter. die megalithkultur entwickelte sich in iberien und in westfrankreich. dort findet man neben dem dolem noch alle möglichen anderen formen, den einzelnen menhir, den steinkreis, die menhirallee, sogar regelrechte steinpyramiden. nur der dolmen hat es von diesem formenreichtum bis nach nordeuropa geschafft. alle diese bauten müssen in einem zusammenhang stehen. eine erklärung für den dolmen zu suchen und all die anderen bauten zu ignorieren führt nur zu nonsens. vielleicht war der dolmen wirklich nur eine künstliche höhle (vgl. meine ausführung weiter oben zur muttergöttin), der erdhügel darüber mußte natürlich sein, weil das begräbnis sonst ungeschützt mensch und feind preisgegeben wäre. die ältesten dolmen (immer vorausgesetzt natürlich, die datierung stimmt) befinden sich in portugal. dort hat es nie findlinge gegeben. also ist die ganze überlegung mit den stücken des steinernen himmels schon mal hinfällig. zu problem II: ich stoße immer wieder auf theorien, die auf religiösen oder linguistischen “beweisen”, auf felszeichnungen oder symbolen aufgebaut sind und das archäologische fundmaterial geflissentlich ignorieren. wer sich nur einigermaßen gut in der fachliteratur auskennt, wird sehen, daß es eine unübersehbare fülle von archäologischem material gibt, mit dessen hilfe sich nicht nur kulturen, sondern ganze völker gegeneinander abgrenzen lassen. natürlich gibt es auch da fehlermöglichkeiten, die gibt es überall. aber wenn zwei völker zwar die gleiche sitte haben, dolmen zu errichten, aber sonst das ganze fundinventar, keramik, werkzeuge, hausgrundrisse etc. völlig unterschiedlich ist, dann ist die wahrscheinlichkeit recht groß, daß es sich um zwei verschiedene völker handelt, von denen das eine die sitte des dolmenbaus von dem anderen übernommen hat. um solche fragen zu klären, ist die archäologie da. die archäologie liefert die einzigen harten fakten für die erforschung der vorgeschichte. alles andere ist beiwerk, die eine oder andere these zu stützen. wer andersherum verfährt, kommt mit seinen spekulationen nicht weit. soweit mir bekannt ist, hat man zahlreiche ansiedlungen post-magdalenischer rentierjäger auch in deutschland ausgegraben, mit den dolmen haben die aber abolut gar nichts zu tun. dolmen treten in nordeuropa erst mit dem aufkommen von ackerbau und viehzucht auf. mir ist nicht bekannt, daß irgendjemand überreste einer vorneolithischen kultur in einem dolmen gefunden hat. ein bißchen muß man sich schon an die archäologischen fakten halten. @menhir es gab auch imposante holzbauten in der megalithära. in der nähe von stonehenge hat man die reste einer ziemlich großen, wahrscheinlich überdachten runden anlage gefunden, von den archäologen woodhenge getauft. ich denke aber auch, daß man die mit dem kult zusammenhängenden bauten der längeren haltbarkeit wegen aus stein baute, die holzbauten dienten vielleicht profanen zwecken (fürstensitz, versammlungshalle oder ähnliches). etwas vergleichbares kennt man aus ägypten. die gräber und tempel haben die zeiten überdauert, aber es gibt nur geringe reste von städten und dörfern. denn die wurden aus einfachen, luftgetrockneten lehmziegeln gebaut. sie waren nicht für die ewigkeit wie die kultbauten.
[#ff0000]Hallo Herr Braasch, ich habe mich auf Ihrer Webseite etwas eingelesen. Mir fiel auf, daß Sie mehrere Hypothesen zur gleichen Sache aufstellen und X-Themenbereiche weiter einen Thread wieder aufnehmen und gewissermaßen als gegebenes Faktum in eine weitere Hypothese einflechten. Da Sie eigentlich mit keiner Hypothese so richtig zum Schluß und zu einer Aussage kommen, fragt man sich als Leser oft: "Was will er damit eigentlich sagen?" [/#ff0000] [#ff0000] [hr] [/#ff0000][#ff0000]ZITAT:[/#ff0000][#000080] Mit dem Ende der Eiszeit um 10000 v.Chr. wurde es waermer. Ein Teil der[/#000080][#000080] Rentier[/#000080][#000080]jaeger folgte denTieren mit der nach Norden zurückweichenden Tundra. Andere[/#000080][#000080] Gruppen blieben im allmaehlich bewaldeten Mitteleuropa. Die fruehere Freizuegig- keit schwindet. Es entsteht im 6.Jahrtausend v.Chr. die Schnur- und mehr suedlich die Bandkeramik. Im 4.Jt.v. werden im Gebiet der westlichen Ostssee Megalithgraeber und die Trichterbecher - Kultur nachweisbar. Demnach erscheint beguendbar, dass nach der Eiszeit die Staemme Mitteleuropas genetisch auf die Schnurund Bandkeramiker zurückgefuehrt werden koennten. Die post-Magdalénier wären dann die Ureuropäer. [/#000080][#000080] WENN diese archaeologische Aussage stimmt, DANN waren die zum Ende der Eiszeit eingewanderten Nord-Magdalénier über Jahrtausende aus geographischen Gruenden im Norden genetisch und sprachlich isoliert. Das vorgeschichtliche Problem: Es entsteht im Megalith-Gebiet der westlichen Ostsee ein weitreaumiges Inzuchtgebiet. Biologisch nachweisbar in Verbindung mit Darwin´s Theorie [hr] [/#000080][#ff0000] Warum waren sie isoliert? Um 6000 v.Chr. war da oben Schluß mit den Rentieren, die Leute die dann noch ankamen ließen sich an der Küste als Fischer und Jäger nieder. Als die Megalithenkultur (i.5.Jhtsd.) begann, waren die Ackerbauern der Cardial-Kultur ( v.westl.Mittelm.) schon da.Dann kamen die Bandkeramiker, später die Trichterbecher, dann die Schnur und Glockenbecher-Leute. Ihre Postmagdalenier hatten gerade die Ren-jagd aufgegeben, als die Cardial-Leute samt Keramik dort eintrafen.Es gab keine Jahrtausende in der Isolation von Schleswig-Holstein zum Erblonden und um eine Sprachinsel zu bilden. [hr] ZITAT:[/#ff0000][#000080] Im Norden mussten sich die eingewanderten Post-Magdalenier den veraenderten, un- gewohnten Lebensbedingungen anpassen. Ihre bisherige Lebensgrundlage war ueber Jahrtausende vornehmlich das Rentier.Zum Ende der Eiszeit folgten dieTiere der nach Norden zurueckweichenden Tundra. Die Jaeger blieben im Gebiet der westlichen Ostsee zurueck.- wohl aus klimatisch guten Gründen [hr] [/#000080][#ff0000] Warum eigentlich nur an der westlichen Ostsee?[/#ff0000][#ff0000] Der Wald verdrängte die Herden nach Norden. Es war nur noch Wild für kleine Jägergruppen vorhanden. Die Funde aus dieser Zeit sind auch entsprechend spärlich. Die Jäger, die weiter nach Norden zogen blieben an den Küsten und lebten vornehmlich vom Fischfang.Ob diese Küstenbewohner aber auch die späteren Dolmen-Bauer waren ist fraglich.(siehe oben) [hr] ZITAT: [/#ff0000][#000080]Historische Beispiele zeigen, u.a. in Aegypten und Sumer, dass eine ursprueng- liche Agrargesellschaft im Laufe ihrer Entwicklung immer systembedingt in eine feudalistische Klassengesellschhaft umgeformt wird, an deren Spitze Waffentraeger und Priester stehen. Eine relativ kleine, gewaltbereite Gruppe unterwirft eine groes- sere Bevoelkerung und zwingt diese zum Frondienst. Die Grundlage fuer die Ent- wicklung eine HOCH-Kultur. Ganz anders die Entwicklung im Norden. Eine feudalistische Struktur konnte in der nordischen Fruehzeit nicht entstehen. Im noch duenn besiedelte isolierten Gebiet der westlichen Ostsee gab es keine Nachbaren, die man in ausreichender Zahl haette unterwerfen koennen. Zudem alle Nachbaren trugen Waffen. Man war mehr oder weniger frei und gleichberechtigt.S[/#000080]chloesser bauen ? Fuer wen?[#ff0000] Für wen haben die freien Postmagdalenier in England dann Stonehenge erbaut ?[/#ff0000] 0322 Die germanischen Schwerter um 1400 v.Chr. (Sprockhoff) Die Mehrzahl der Vollgriffschwerter waren Grabbeilagen.(Ottenjann)[#ff0000] Eben noch im Post-Magdalenium und jetzt um 1400 v.Chr. Wann haben sich die an der Ostsee isolierten Supergermanen dann mit anderen Völkern zum Indogermanen - Volk vermischt, wie Sie an anderer Stelle bemerken? Das muß meiner Rechnung nach im 5.Jtsd.v.Chr. mit den Cardial-Leuten gewesen sein und später kamen noch andere. Von den paar Inzucht-Germanen dürfte nicht viel übriggeblieben sein, aber wie ich oben schon erläuterte waren es keine Germanen, denn darauf läuft Ihre Argumentation ja hinaus. [hr] ZITAT:[/#ff0000][#000080] Zur Chronolgie:Grosssteingraeber entstanden im [/#000080][#ff0000]fuenften [/#ff0000][#000080]Jahrtausend in Nordwest- Europa in Kuestennaehe. Auf den daenischen Inseln und in Juetland sind urspruenglich etwa fuenftausend Megalithgraeber registriert worden. Die Graeber ueberstanden 5000 Jahre. Im Gebiet der westlichen Ostsee sind Megalithgraeber nachweisbar. Es ist das isolierte Gebiet der nordischen Post-Magdalénischen Rinderhirten[/#000080]. [hr] [#ff0000] Wenn die dort so isoliert waren, dann verstehe ich den Zusammenhang mit den Megalithgräbern im übrigen Europa nicht.( Spanien -Antequera, Dolmengrab um 4500 v.Chr.) Wie erreichte Sie die von Ihnen angeführte Band u.Schnurkeramik ? Die Leute selbst konnten ja nicht die Kulturbringer sein, denn ihre Dolmen sind jünger. Die ganzen Ausführungen sind etwas verwirrend und der Sinn wird nicht auf Anhieb klar. Erst viel später wird in anderen Hypothesen dargestellt, daß die isolierten Schleswig-Holsteiner die eigentliche Stammzelle der Indogermanen waren… Ich hoffe, ich konnte Ihnen da über mehrere aufgestellte Hypothesen und viele, > mal angenommen,- wenn dem so ist - und wenn das so stimmt
I Antwort auf: [#ff0000]Hallo Herr Braasch, ich habe mich auf Ihrer Webseite etwas eingelesen. Mir fiel auf, daß Sie mehrere Hypothesen zur gleichen Sache aufstellen und X-Themenbereiche weiter einen Thread wieder aufnehmen und gewissermaßen als gegebenes Faktum in eine weitere Hypothese einflechten. Da Sie eigentlich mit keiner Hypothese so richtig zum Schluß und zu einer Aussage kommen, fragt man sich als Leser oft: “Was will er damit eigentlich sagen?" [/#ff0000] [#ff0000] [hr] [/#ff0000][#ff0000]ZITAT:[/#ff0000][#000080] Mit dem Ende der Eiszeit um 10000 v.Chr. wurde es waermer. Ein Teil der[/#000080][#000080] Rentier[/#000080][#000080]jaeger folgte denTieren mit der nach Norden zurückweichenden Tundra. Andere[/#000080][#000080] [/#000080][#000080]Gruppen blieben im allmaehlich bewaldeten Mitteleuropa. Die fruehere Freizuegig- keit schwindet. Es entsteht im 6.Jahrtausend v.Chr. die Schnur- und mehr suedlich die Bandkeramik. Im 4.Jt.v. werden im Gebiet der westlichen Ostssee Megalithgraeber und die Trichterbecher - Kultur nachweisbar. Demnach erscheint beguendbar, dass nach der Eiszeit die Staemme Mitteleuropas genetisch auf die Schnurund Bandkeramiker zurückgefuehrt werden koennten. Die post-Magdalénier wären dann die Ureuropäer. [/#000080][#000080] WENN diese archaeologische Aussage stimmt, DANN waren die zum Ende der Eiszeit eingewanderten Nord-Magdalénier über Jahrtausende aus geographischen Gruenden im Norden genetisch und sprachlich isoliert. Das vorgeschichtliche Problem: Es entsteht im Megalith-Gebiet der westlichen Ostsee ein weitreaumiges Inzuchtgebiet. Biologisch nachweisbar in Verbindung mit Darwin´s Theorie [hr] [/#000080][#ff0000] [#000000]Vielen Dank für die detalierten Einwände. Ich möchte sie im Einzelnen durchgehen.[/#000000] Warum waren sie isoliert? Um 6000 v.Chr. war da oben Schluß mit den Rentieren, die Leute die dann noch ankamen ließen sich an der Küste als Fischer und Jäger nieder. Als die Megalithenkultur (i.5.Jhtsd.) begann, waren die Ackerbauern der Cardial-Kultur ( v.westl.Mittelm.) schon da. [#000000]Wieso waren Ackerbauern aus dem westlichen Mittelmeer zum Beginn der Megalithkulur bereits im Norden anwesend ? Welche archäologische Daten stehen zur Verfügung.? Unser Knackpunkt könnte die Cardial-Kultur sein… Mein Problem: Eine FESTstellung ohne Konjunktiv aus dem 5.Jahrtausend.[/#000000] [#000000][/#000000] [#000000]Scheint eine gängige Vorstellung zu sein. Dazu Jankuhn (1969)[/#000000] [#000000]”[/#000000][#484848][#646464]In der ersten Hälfte des 5. Jahrtausends hatte sich also die neue Wirtschaftsform mit Tierhaltung und Getreideanbau bis an die südliche Grenze Mitteleuropas herangeschoben. Sie hatte sich noch über das Mittelmeer zu den Küstengebieten Südwesteuropas ausgebreitet. Von hier errechte sie wohl wohl auch noch verhältnismäßig früh, über das Rhonetal sich nach Norden vorschiebend, die südwestliche Grenze Mitteleuropas[/#646464]."[/#484848] [#000000][/#000000] [#000000]Rentierjäger über tausende von Jahren vertraut mit Tieren lernen über eine Kulturdiffusion aus dem Mittelmeergebieit wie man Tiere domestiziert ? Heute noch wird die Milch von Rentieren verwendet (Sibirien, Rentierhirten TV)[/#000000] [#000000][/#000000] Iann kamen die Bandkeramiker, später die Trichterbecher, dann die Schnur und Glockenbecher-Leute. [#225555][/#225555] [#225555]Woher weiss man, dass sie KAMEN ? Sind die eingewandert ? Wenn ja ,woher ? Warum so kompliziert ? Ich vermute, dass die Band- Schnur-Trichterbecher und Glockenbecherleute alles Post-Magdalénier waren. Wäre doch naheliegend, denn ganz Mitteleuropa wurde doch von den Magdaléniern (Cromagnon?) über Jahrtausende als Jagdgebiet benutzt.[/#225555] Ihre Postmagdalenier hatten gerade die Ren-jagd aufgegeben, als die Cardial-Leute samt Keramik dort eintrafen. Es gab keine Jahrtausende in der Isolation von Schleswig-Holstein zum Erblonden und um eine Sprachinsel zu bilden. [#000000]Eine Vermutung aber Sie müssten sich dann mit Biologie und Darwin auseinandersetzten… Darwin braucht für die Selektion Jahrtausende. (Vielleicht im Moment nicht )[/#000000] ITAT:[/#ff0000][#000080] Im Norden mussten sich die eingewanderten Post-Magdalenier den veraenderten, un- gewohnten Lebensbedingungen anpassen. Ihre bisherige Lebensgrundlage war ueber Jahrtausende vornehmlich das Rentier.Zum Ende der Eiszeit folgten dieTiere der nach Norden zurueckweichenden Tundra. Die Jaeger blieben im Gebiet der westlichen Ostsee zurueck.- wohl aus klimatisch guten Gründen [/#000080][#ff0000]Der Wald verdrängte die Herden nach Norden. Es war nur noch Wild für kleine Jägergruppen vorhanden. Die Funde aus dieser Zeit sind auch entsprechend spärlich. Die Jäger, die weiter nach Norden zogen blieben an den Küsten und lebten vornehmlich vom Fischfang.[/#ff0000] [#ff0000][/#ff0000] [#000000]Im 5.Jt. wird die Kuh als domestiziertes Haustier nachgewiesen. Robben und Dorsch als Beute sind nachgewiesen. Welchen prozentualen Anteil Milch, Robben und oder landwirtschaftliches >> Grünfutter<< hatten, lässt sich nicht bestimmen.[/#000000] [#ff0000][/#ff0000] [#ff0000]Ob diese Küstenbewohner aber auch die späteren Dolmen-Bauer waren ist fraglich.(siehe oben) [/#ff0000] [#ff0000][#000000]Stimmt, man kann es systembedingt nicht wissen., aber die Einwanderer die Cardial-Leute aus dem Gebiet des westlichen Mittelmeeres sind nicht fraglich, da archäologisch nachgewiesen.;-)[/#000000][/#ff0000][#ff0000][#000000][/#000000][/#ff0000] [#ff0000][#000000] [/#000000][/#ff0000] [#ff0000][#000000] Die folgenden Einwände werde ich stufenweise beantworten.[/#000000][/#ff0000] [#ff0000][#000000][/#000000][/#ff0000] [#ff0000][#000000]Mit freundlichem Gruss[/#000000][/#ff0000] [#ff0000][#000000]Dieter Brrasch[/#000000] [/#ff0000]