Ein keltisches oder megalithisches Triskel aus dem Norden Perus

Der eine oder andere von euch hat vielleicht schon mal einen Blick auf das Logo von Boadicea12 geworfen und dabei ein Triskel erkannt. Diese dreischenkligen Symbole werden oftmals mit dem Begriff Kelten verknüpft, sind jedoch viel älter als die keltische Kultur.
Mein erstes Triskel durfte ich in den neunziger Jahren in der neolithischen Grabanlage von Newgrange bewundern. Nur dieses Triskel, mein Logo, ist kein Objekt aus Europa, sondern ein Fund aus dem Norden Perus und wird im Larco Herrera Museum aufbewahrt!


Es war eine weitere große Überraschung, die dieses hochinteressante Museum bereit hielt, aber für mich noch viel spektakulärer als die beiden Mochica-Keramiken von Teil 1 und 2.
Wir blicken auf eine goldene Scheibe mit zahlreichen Einkerbungen, auf die die drei Triskelschenkel aufgeprägt wurden. Es wurde zweifelsohne von einer hochgestellten Persönlichkeit um den Hals getragen. Die entsprechende Bohrung ist auf der Vergrößerung zu erkennen, aber wie kommt ein solches Objekt nach Peru?

Es passte auch so gar nicht zu den anderen Exponaten aus der Mochica-Zeit und besonders die zahlreichen Einkerbungen auf dem Objekt erinnerten mich an etwas, was ich in den Tempeln auf Malta und vielen Grabanlagen der Jungsteinzeit kennenlernen durfte!

Auch dort findet man diese Einkerbungen zuhauf. Gibt es einen speziellen Ausdruck dafür? Doch zwischen den Megalith-Anlagen Europas und Südamerika liegt ein ganzer Ozean.
Die Megalithkultur hat überall an den Küsten der alten Welt ihre Spuren hinterlassen. Ihre imposanten Bauwerke erstrecken sich vom hohen Norden der Britischen Inseln bis nach Marokko. Die Menschen dieser Zeit müssen auf jeden Fall sehr gute Seefahrer gewesen sein. Sollten sie mit ihren Schiffen womöglich bis in die neue Welt vorgestoßen sein, vielleicht sogar bis Peru?
Oder waren es vielleicht doch die Kelten, die den Widrigkeiten der See trotzten und Amerika erreichten?. Hier möchte ich eine für mich entscheidende Frage an die Keltenexperten unter euch einflechten: Haben die Kelten in ihrer viel jüngeren geschichtlichen Phase noch diese zahlreichen Einkerbungen auf Objekten oder Steinen hinterlassen, wie dies aus der Zeit der Megalithkultur bekannt ist. Ich kenne keine solche Einkerbungen von typisch keltischen Objekten, aber ich bin auch kein Keltenexperte.
Sollten die Kelten eine solche Symbolik in Form von Einkerbungen nicht oder nicht mehr praktiziert haben wäre es für mich ein starker Hinweis, daß man diese Scheibe wohl eher den Menschen der Megalith-Kultur zurechnen müsste, wenn sie denn tatsächlich den Sprung über den Ozean mit ihren Schiffen geschafft hatten. Die blonden, rothaarigen und bärtigen Menschen Nordperus dürfte man dann wohl auch nicht als Nachfahren der Kelten ansehen, sondern eher als Nachkommen steinzeitlicher oder frühbronzezeitlicher europäischer Seefahrer.
Einige von euch haben auch in vorhergehenden Diskussionen darauf hingewiesen, daß im Falle der Kelten Hinweise auf Eisenverarbeitung oder auf die Verwendung des Rades fehlen. Dieser Kritikpunkt würde sich bei einer Ozeanüberquerung durch Menschen der Megalithkultur erübrigen.
Natürlich wäre es wünschenswert durch weitere Funde und Indizien die These einer Migration von Kelten oder Menschen der Megalithkultur nach Südamerika zu untermauern. Daher auch meine Frage an die Experten: Kennt jemand bei den Präinka-Kulturen ähnliche Objekte? Einkerbungen auf Stein, Metall oder Gefäßen, die möglichweise mit Symbolen wie Triskelen, Spiralen oder Knoten verziert wurden?

Keltisch, megalithitisch — oder gar japanisch:

Geometrische Symbole wie dieses sind uralt und daher wenig geeignet, subrezente Kontakte zu beweisen.

Gruß, Timo

Guten Morgen Geognost! Wir sehen aber heute im Chachapoya-Gebiet blonde und rothaarige Menschen, die dort leben und keine Japaner. Dann erkläre doch bitte, wie die “Japaner” blond und rothaarig wurden!
Beste Grüße von Boadicea12

Guten Morgen,

durch einen genetischen “Defekt”. Das ist ganz leicht und hat so bei den Europäern auch geklappt.

Gruß Shard

Tut mir leid, dem kann ich nicht folgen! Wir befinden uns hier in Äquatornähe. Dort gibt’s keine Bedingungen zur Ausbildung roter und blonder Haare. Zu dem von Dir erwähnten “genetischen Defekt” bzgl. der Haare müssten darüber hinaus noch zahlreiche andere Gencluster umgesteuert werden, um einen europäischen Phänotypen, wie beispielsweise bei dem Mochica-Gefangenen hervorzubringen. Die Chance hierfür halte ich für kleiner als ein Sechser im Lotto!
Beste Grüße von Boadicea12

Muss es ja auch nicht geben. Ein genetischer defekt ist zufällig und setzt sich durch wenn er von Vorteil ist. Dass er sich in Äquatornähe nicht durchgesetzt hat, ist nicht verwunderlich. Allerdings kein Grund warum er nicht auftreten sollte.

Gruß Shard

@Boadicea12
@Geognost
@Shard

Guten Morgen!

Genmutationen, die für eine veränderte Haarfarbe sorgen, gibt es auch an anderer Stelle, wo man es nicht erwarten würde:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/genmutation-verleiht-bewohnern-der-salomon-inseln-blonde-haare-a-831333.html

https://www.scinexx.de/news/biowissen/ein-vertauschter-genbuchstabe-macht-suedseebewohner-blond/

Liebe Grüße!

Wie ich schon sagte, es geht hier nicht nur um einen einzigen “genetischen Defekt”, sondern um eine ganze Palette von genetischen Veränderungen. Die Wahrscheinlichkeit, daß diese allesamt gemeinsam auftreten ist verschwindend gering!
Beste Grüße von Boadicea12

@Boadicea12

Hallo Boadicea12,

da Du von Wahrscheinlichkeit sprichst:
Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass Kelten den Weg über den Atlantik und quer durch den amerikanischen Kontinent bis hin zu den Moche finden und auch noch überleben. Aber das habe ich ja bereits ausgeführt.

Zu Deiner hübschen Goldscheibe hätte ich einige Fragen, um sie besser einordnen zu können: Welcher Kultur wird sie zugeschrieben? Wie alt ist sie? Wo und in welchem Kontext wurde sie gefunden?

Funfakt am Rande: Es leben Japaner in Peru, und nicht zu wenige. Sicher gibt es auch welche in Chachapoyas …

Liebe Grüße!

@ Alle

Nur ganz kurz,

denn ich muß gleich wieder weg.
Man sollte einmal ins Auge fassen, dass wir uns “Homo sapiens” nennen ( egal welcher Vollpfosten auf die Bezeichnung kam) und deshalb auch unter gleichen Bedingungen ähnliche Ideechen entwickeln. Ich führe hier oft an, wenn mal wieder die Ägypter für die Pyramiden in aller Welt herhalten müssen, wo ist die Ursprungskultur der Pfahlbauten ?
Die ist im Gehirn des Homo sapiens !
Ansonsten sind wir durch unser “out of Africa” durch alle möglichen Anpassungen an unsere Umwelt gegangen. All dies ist in unseren Genen gespeichert und kann jederzeit wieder durchbrechen.
Man vermutet heute mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass der Neandertaler schon blaue Augen und helle Haare hatte wegen seiner nördlichen, sonnenarmen Ausbreitung. Der Denisova-Mensch in Sibirien, war ein Verwandter des Neandertalers und lebte in einer ähnlichen Klimazone und die späteren Asiaten kamen mit ihm in Berührung, wenn nicht auch zur Vermischung und Erbe von 1-2 % des Erbgutes.
Außerdem wurde Südamerika und das südliche Nordamerika einschließlich von Mesoamerika bereits vor 35 bis 25.000 Jahren besiedelt.
Warum sollte in einem Areal von Südamerika jetzt nicht ein solchen Gen wieder aufflammen ? Wenn die Mumien mit roten Haaren wirklich rothaarig waren, dann betrifft das Menschen von Kolumbien bis nach Chile.
Das betrifft auch die Rundbauten, die Zickzackmuster, die Rauten und die Köpfe und Gestalten am Wandfries.
Es ist geradezu engstirnig diese Kulturmerkmale auf europäische Vollpfosten zu reduzieren. Andere Völker konnten auch denken und Kultur schaffen, denn sie erlebten die gleichen Himmelsphänome, Musterungen von Tieren und entwickelten ähnliche Religionsspinnereien. Punkt, Ende !!!

Gruß
Kurti

Hallo Kurti, wie hab ich Dich vermisst! Ich bin es eigentlich Leid, mich ständig wiederholen zu müssen. Daher jetzt zum letzten Mal, danach werde ich mich zu diesem Thema nicht mehr äußern: Es bedarf weitaus mehr als nur einer genetischen Veränderung, um aus einem Japaner einen europäischen Phänotypen zu machen. Es besteht in Äquatornähe auch absolut kein evolutionärer Druck, um so etwas auszulösen. Da ist die Wahrscheinlichkeit einer Ozeanüberquerung in alten Zeiten um Größenordnungen höher. Wo sind denn im Chachapoya-Gebiet die Hinterlassenschaften dieser Japaner? Die der “bärtigen weißen Götter” sind offensichtlich, zumindest für mich!
Ich hoffe, Deine Kanadier können meine “in die Welt gesetzten Geschichten” aushalten.
Beste Wünsche von Boadicea12

Hallo @Boadicea12 ,

Das japanische Triskelion war ja nur ein Beispiel dafür, dass simple geometrische Symbole unabhängig in verschiedenen Kulturen bekannt gewesen sind.

Sicher — Giffhorn hat eine ganze Reihe von Kulturparallelen aufgezeigt, die zunächst einmal beeindrucken. Zusammen mit den spanischen Berichten von hellhäutigen und hellhaarigen Ureinwohnern und den heute noch dort sporadisch zu findenden rothaarigen Indios ist das nach meiner in diesem Fall allerdings sehr unmaßgeblichen Meinung genug, um der Sache näher auf den Grund zu gehen — was aber wohl nur auf genetischem Wege machbar sein wird, denn alles andere kann immer als zufällige Konvergenz erklärt werden.

Deshalb heißt es wohl abwarten und Tee trinken, bis irgendwann die entsprechenden Untersuchungen (Y-Chromosom) an vorkolumbianischen Chachapoya-Mumien stattgefunden haben und Ergebnisse bekannt werden.


Klar, das ist sehr unwahrscheinlich, aber man darf den Zeitfaktor nicht vergessen. Je mehr Zeit vergeht, desto wahrscheinlicher werden unwahrscheinliche Ereignisse. Und wenn es um erfolgreiche transatlantische Reisen geht, dann haben wir als ältestes bekanntes Beispiel die Äffchen, die im Tertiär den (damals nur halb so weiten) Atlantik von Afrika aus überquerten und sich dann in Südamerika rasend verbreiteten und diversifizierten. Wobei hier mittlerweile davon ausgegangen wird, das solche Überquerungen (vermutlich auf Bäumen nach Sturzfluten in Westafrika) mehrmals vorgekommen sein müssen.

Warum sollte Ähnliches nicht auch zum Beispiel westeuropäischen oder nordafrikanischen Fischern oder Händlern gelungen sein, die vielleicht in einem Sturm abgetrieben worden waren? Wenn diese nicht gleich nach der Anlandung massakriert worden wären, ist es bis zur Hinterlassung von Genen nicht mehr weit. :wink:

Rein statistisch sollte man also mit zufälligen Atlantikquerungen durchaus rechnen. — Und dann gibt es da auch noch die Berichte von Inuit, die an der schottischen Küste gelandet sein sollen:

Man sollte nichts ausschließen.

Gruß, Timo

@Geognost

Hallo Geognost,

ich schließe nicht aus, dass es Atlantiküberquerungen schon in präkolumbianischer Zeit gab. Da gibt es mittlerweile genügend seriöse Belege.
Aber eine Atlantiküberquerung ZUSAMMEN mit einer Durchquerung des südamerikanischen Kontinents bis zu den Moche an der Pazifikküste halte ich für höchst unwahrscheinlich!

Selbst wenn man von mehreren Generationen und Etappen ausgeht, über die die europäischen Gene weitergegeben wurden und bis zu den Moche gelangten, sehe ich die Theorie sehr kritisch. Ich möchte ungern die Fortpflanzungsrate der Kelten mit der von Äffchen vergleichen …
Was Zwischenetappen angeht: Man hat zwar mittlerweile Überreste größerer Siedlungen im Amazonasgebiet gefunden, aber meines Wissens sind sie noch nicht genügend erforscht, um wirklich etwas zu den Menschen, die dort lebten, sagen zu können.
Und dann sind da ja noch die Anden …

Wie ich bereits geschrieben habe: Dass Kelten bis zu den Chachapoya oder sogar bis zu den Moche gelangt sind, glaube ich erst, wenn mir ein renommierter Wissenschaftler den Beweis dafür erbringt!
Aber ich bin gespannt, was die Zukunft in dieser Hinsicht erbringt!

Liebe Grüße!

Hallo @Anime,

Sehe ich auch so. [— Aber man hat schon Pferde kotzen gesehen, vor der Apotheke]

Idealerweise Svante Pääbo und seine Leute in Leipzig.

Das ist ein Thema, das leider immer noch viel zu wenig Beachtung findet, vor allem interdisziplinär. — Jetzt muss ich ein wenig ausholen, aber es ist ja Sonntag und wir haben Zeit:

Als Geologiestudent vor 30+ Jahren fragte ich im Rahmen eines botanischen Praktikums die Professorin einmal als es um den Boden ging, ob und welche Rolle für das Pflanzenwachstum Kohlenstoff in Form von Holzkohle spielen würde. — Sie wusste darauf keine Antwort und schien von der Frage überrascht.

Vor etwa 20 Jahren las ich dann erstmals von den Terra Preta-Vorkommen am Amazonas. Und natürlich musste ich versuchen das nachzumachen: kaputte Terracotta-Töpfe fein zerkleinert, ebenso frische Holzkohle, Geflügelknochen, Fischgräten und Eierschalen in Dung/Gülle für ein halbes Jahr sumpfen lassen.

Das Ergebnis, wenn dem normalen Boden beigemischt, hat bei mir die Ernte bei Chili und Tomaten nahezu verdoppelt.

Warum diese Methode der Bodenverbesserung nicht mindestens seit zwanzig Jahren weltweit im großen Stil angewendet wird (das Einbringen von Holzkohle in den Boden entzieht der Atmosphäre Kohlendioxid!), kann eigentlich nur auf die Lobbyarbeit anderweitig interessierter Chemieunternehmen zurückzuführen sein.

Fun fact: Die wenigen Liter Benzin die ich gelegentlich verfahre, werden was
CO2 betrifft durch die ständig vergrabene Holzkohle ausgeglichen. Hätte ich einen größeren Acker, könnte ich sogar komplett CO2-neutral existieren.

Sorry für das Abschweifen, Terra Preta ist vielleicht mal einen eigenen Faden wert.

Gruß, Timo

@Geognost

Hallo Geognost,

ja, Svante Pääbo und Johannes Krause hatte ich bei meinem Beitrag im Sinn! :grinning:

Terra Preta finde ich auch ein faszinierendes Thema. Sehr interessant, dass Du es ausprobiert hast - und noch interessanter, dass es so gut funktioniert.
Der Sache mit dem Lobbyismus würde ich auch zustimmen. Zusätzlich spielt aber sicher auch der Unwille vieler Landwirte, sich auf etwas Neues einzulassen, eine Rolle. Und es kommt ja aus dem Urwald …

Liebe Grüße!

Hallo Timo, danke für Deine Klarstellung! Auch von mir noch ein paar Worte zu dieser Sache. Es ist meines Erachtens zur Beleuchtung der komplexen Fragestellungen wenig hilfreich, wenn man feststellt, daß “der Prophet am anderen Ende der Welt auch einen Bart trägt”, um ein Beispiel zu nennen! Vielmehr sollte die Frage lauten: “Kann der Prophet mit seinem Bart und mit all seinen anderen Eigenschaften dazu beitragen, die Existenz von Menschen, die dort scheinbar gar nicht hingehören, bei den Mochica und später auch bei den Chachapoya, zu erklären”?
Also der Verweis allein, daß es dies und das auch bei anderen Kulturen gab, bringt uns nicht weiter. Es sollte auch überlegt werden, kann die andere Kultur einen Beitrag leisten, um dieses Phänomen zu erklären?
Ich habe festgestellt, daß in ganz Nordperu überall verstreut kleine Mosaiksteinchen dieser seltsamen Vergangenheit herumliegen. Seit 2019 bin ich bemüht das eine oder andere Mosaiksteinchen zu finden und sie so anzuordnen, daß ein möglichst sinnmachendes Bild entsteht. Vielleicht würde der eine oder andere von euch die vorliegenden Steinchen etwas anders positionieren. Ich bin mir sogar sehr sicher, daß die von mir gewählte Anordnung verbesserungsbedürftig ist!
Noch kurz Animes Frage zu dem Triskel aus dem Museum Larco Herrera: Die Informationen hierzu waren mehr als dürftig. Es war im Raum mit Keramiken der Mochica-Kultur ausgestellt. Ich gehe also davon aus, daß es im Mochica-Gebiet gefunden wurde. Ich nahm damals an einer Führung teil und fragte bei der Entdeckung des Objekt die Verantwortliche: “Wie denn das Triskel in die Ausstellung des Museums gekommen sei?” Leider konnte sie mit dem Begriff Triskel gar nichts anfangen und so unterließ ich weitere Nachfragen.
Darüber hinaus hat sich bisher von euch noch keiner bemüßigt gefühlt auch auf eine für mich wichtige Frage einzugehen, die ich in diesem Beitrag aufgeworfen habe: “Sind die Einkerbungen, die man bei neolithischen Tempeln, Grabanlagen oder Objekten findet auch noch in keltischer Zeit praktiziert worden?”
Beste Grüße von Boadicea12

@Boadicea12

Hallo Boadicea12,

ich habe inzwischen ein bisschen recherchiert. Leider habe ich Dein Triskel bisher nicht im Online-Katalog des Museo Larco gefunden.
Aber die Scheibe stammt wahrscheinlich aus der Vicús-Kultur, vermutlich aus einem Grabzusammenhang. Ich würde von vergoldetem Kupfer ausgehen.
Insofern ist Dein Eindruck richtig, es passt nicht wirklich zu den Moche-Objekten. Zum einen verwenden die Moche meistens Gold für ihre Schmuckstücke, zum anderen finde ich persönlich die Moche-Stücke von der Goldschmiedearbeit her wesentlich raffinierter.
Die Punkt-Verzierung Deiner Scheibe ist eine Punzarbeit, das scheint bei der Vicús-Kultur üblich zu sein, allerdings habe ich bisher keine weiteren flächig gepunzten Stücke gefunden.
Ich kenne mich nicht wirklich mit der Vicús-Kultur aus, aber laut Wikipedia lag das Zentrum ganz im Norden des heutigen Peru, in der Nähe von Piura. Obwohl sie sich wesentlich früher entwichelte, gab es eine zeitlich Überschneidung mit der Moche-Kultur, was wohl für gewisse Ähnlichkeiten in der Kunst verantwortlich ist.

Meine Recherchen haben auch ergeben, dass das Triskel typisch für die Keltische Kunst in Irland und Schottland ist, etwa ab dem (Frühen) Mittelalter. Die Kelten der Latènezeit die Du in Peru vermutest, verwendeten andere Motive. Ich kann mich auch nicht erinnern, das Triskel jemals auf archäologischen Stücken gesehen zu haben.

Was genau meinst Du mit “Einkerbungen”? Beziehst Du Dich dabei auf die Fassadendekoration des Tempels von Mnajdra auf Malta oder meinst Du Schälchensteine oder Schälchen in Dolmen o.ä. oder beides?

Liebe Boadicea12, Du schreibst so schön vom Sammeln von Mosaiksteinchen. Hast Du schon einmal überlegt, dass Deine Steinchen nicht zum selben Mosaik gehören könnten?

Liebe Grüße!

Hallo Anime


hier ist das Gesamtpaket: Wird der Vicuskultur zugeordnet, wie von Dir vermutet. Ja, ich unterscheide bei den “Mosaiksteinchen” durchaus zwischen unterschiedlichen Kulturen, z.B. zwischen Mochica und Chachpoya.

Was die “Einkerbungen” betrifft, meine ich beides!
Beste Grüße von Boadicea12.

Sorry, falsche Taste, mein Beitrag war noch nicht fertig!