hast Du den Wikipedia-Artikel “Schalensteine” gelesen? Da steht alles Wesentliche darin, um Deine Fragen zu beantworten.
Bei Deinen “Mosaiksteinchen” unterscheidest Du vielleicht zwischen verschiedenen Kulturen, aber Du versuchst, sie unbedingt in das selbe Bild zu pressen.
Zum Beispiel Deine Theorie mit der Verbindung zwischen Megalithkulturen und präkolumbianischen Kulturen: Da fehlen zwei wesentliche Aspekte, nämlich die Keramik und die Megalithik selbst! Eine einzelne Scheibe mit Triskel und Punzierung, noch dazu von einer Kultur, die Hunderte von Jahren später existierte, ist kein Hinweis, geschweige denn ein Beweis.
Im Übrigen gibt es in Peru unzählige Beispiele für die Verwendung von Spiralmustern in präkolumbianischer Zeit.
Bitte recherchiere genauer, bevor Du neue Theorien präsentierst. Dann erledigt sich wahrscheinlich Vieles von selbst.
Ich denke, viele Forumsteilnehmer haben die Diskussion hier schon aufgegeben.
Danke für Deine Belehrungen Anime! Die Schalensteine kenne von meinen Wanderungen im Pfälzer Wald sehr gut! Die meinte ich nicht! Die werden oftmals als “keltische Opferschale” bezeichnet. Sind jedoch älter .Mir geht es um Objekte aus der Keltenzeit.
Aber vielleicht hast Du auch Defizite bei der Recherche? So ist Dir scheinbar entgangen, daß auf der Azoreninsel Terceira die Menschen der Megalith-Kultur ihre Spuren hinterlassen haben. Immerhin gut die Hälfte der Strecke nach Amerika. Und in Sillustani in Peru soll es 6 Steinkreise geben, die ich leider noch nicht gesehen habe. Also wenn’s geht, bitte nicht ganz so überheblich!
Beste Grüße von Boadicea12
was von mir als freundliche Bitte gedacht war, hast Du gerade bestätigt.
In dem Wikipedia-Artikel geht es nicht um die Schalensteine im Pfälzer Wald, sondern um Schalen- oder Schälchensteine allgemein. Und da findest Du Antworten auf alle Deine Fragen bezüglich Deiner “Einkerbungen”.
Für den peruanische Archäologe Federico Kauffmann Doig (im Übrigen auch Experte auf dem Gebiet der Chachapoya) handelt es sich bei den von Dir erwähnten Steinkreisen auf Sillustani um Chullpas in verschieden Stadien des Baus.
Sorry, der Artikel ist auf Spanisch.
Außerdem weisen die Steinkreise in Sillustani keinerlei Ähnlichkeit mit megalithischen Steinkreisen auf und die Zeitstellung passt nicht.
Und übrigens: Ich kenne Sillustani …
Die Hinweise auf Megalithkultur auf den Azoren sind mir tatsächlich neu. Aber ich habe inzwischen auch gelesen, dass die Funde noch nicht genügend erforscht sind.
Und ich habe übrigens nie bestritten, dass es eine Atlantiküberquerung in präkolumbianischer Zeit gegeben hat. Dafür gibt es seriöse Belege. Auch wenn ich mich jetzt wiederhole: Ich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass Menschen nach einer Überquerung des Atlantiks dann noch den ganzen südamerikanischen Kontinent durchquert haben. Auch in Hinsicht auf Durchquerung des amerikanischen Kontinents verfüge ich übrigens über einschlägige persönliche Erfahrungen.
Zum Schluss habe ich hier noch etwas Hübsches für Dich, das Du vielleicht noch nicht kennst:
Danke, daß Du wieder zur Sachlichkeit zurückgefunden hast, Anime! Also bzgl. der Schälchen und Einkerbungen kann ich keine für mich relevante Informationen erkennen. Es geht mir um die Zeit der Kelten, nicht um die Zeit davor.
Wenn Du Sillustani kennst, bin ich echt verwundert. Gemäß der mir vorliegenden Quelle (Megalithe - Steinerne Zeugen der Zeit, S. 52, ISBN: 978-94-6359-119-5) sind die 6 Steinkreise keineswegs Überreste der “Chulpas”, sondern liegen auf der Ebene darunter. Sie sind astronomisch ausgerichtet und ihr Alter wird auf 100-1600 v.Chr. datiert. Würde also gut passen. Gebaut wurden sie von der Präinka-Kultur der Kolla.
Das “Schmankerl” aus Nordamerika kannte ich bereits.
Und jeder darf ja das glauben, was er will. Es herrscht ja Glaubensfreiheit!
Beste Grüße von Boadicea12
Hallo Hugin, ich weiß bis jetzt immer noch nicht, ob ich Anhänger der Kelten- oder Megalith-Theorie bin. Leider war bisher keiner von euch bereit, auf meine diesbezüglichen Fragen einzugehen und zu beantworten.
Beste Grüße von Boadicea12
???,
Du beantwortest meine Frage auch nicht!
In dem Forum wurden Deine Indizien vorgestellt, warum die Kelten nach Nordperu gelangt sind und viele Hinweise warum nicht.
Was ist denn jetzt Deine persönliche Einschätzung der Wahrscheinlichkeit? Hat die Diskussion hier im Forum Deine Wahrscheinlichkeit erhöht oder gesenkt?
ich zitiere hier mal Herrn Giffhorn:
"Unbedingte Ergebnisoffenheit ist eine Grundvoraussetzung. Wenn ich Forschungen mit einer bestimmten Vorstellung von etwas, was ich „beweisen“ will, beginne, lege ich schon vorher fest, was die Forschungen ergeben sollen und was nicht. Das birgt das Risiko, dass ich Fakten, die nicht „passen“, ignoriere. Solche Forschungen sind nichts wert.
Andererseits kann man mit einer These beginnen und diese These beweisen oder widerlegen. allerdings in diesem speziellen Fall gibt es allenfalls Indizien, so daß die These derzeit weder bewiesen noch widerlegt werden kann.
Da die Indizien für die these meiner persönlichen Meinung eher schwach sind, würde ich die Wahrscheinlichkeit auch eher niedrig ansetzen!
Allerdings gibt es Grenzen! Dazu eine Ankedote:
Jemand hat mir mal gesagt (eine bibeltreue Dame):
“Wenn Gott will, dass die Menschen Saurierknochen finden, dann finden die Menschen Saurierknochen!”
Für sie war damit die Evolutionstheorie bereits widerlegt und die Kreationisten bewiesen, eine Diskussion unmöglich!
auch ich halte die Wahrscheinlichkeit für sehr gering, wollte mit dem Zitat auch lediglich darauf hinweisen, dass Herr Giffhorn das zwar sagt, aber nicht beherzigt. Er will sehr wohl recht haben, genau wie Boadicea12.
Er sagt auch, wie viele Wissenschaftstheoretiker, und auch ich bin dieser Meinung, dass eine Hypothese nicht bewiesen, sondern nur widerlegt werden kann. Solange das nicht gelingt, muss sie als richtig gelten. Er behauptet zwar so vorzugehen, lässt dabei aber meist nur seine eigenen Widerlegungen zu und ignoriert meist die anderen.
Das ganze hier geht doch schon länger in die Richtung der “Diskussionen” mit Ardea und seiner Pi-ramide. Fragen werden nicht, oder mit einer Gegenfrage beantwortet und Links mit weiterführenden Informationen ignoriert.
Ich finde die Idee antiker Überseekontakte auch sehr spannend und bin da sehr offen, halte nur die These
der “weissen Kulturstifter” nicht nur für fragwürdig sondern auch für gefährlich.
Hallo schilli-san, es ist wirklich erstaunlich, wie schwer es euch fällt, auf die einzige Frage die ich bisher an euch hatte, eine Antwort zu bekommen.
Vielleicht ist Dir das noch nicht aufgefallen, aber mir, daß einige von euch dazu neigen, falsche Fährten zu legen, um mich, falls ich ihnen folgen sollte, der Lächerlichkeit preiszugeben. Möglicherweise würde ich euren Empfehlungen eher Folge leisten, wenn hier mehr Seriosität herrschen würde! Um Hugins Frage zu beantworten: Wer es schafft mit dem Schiff die Azoren zu erreichen, der hat gute Chancen auch den Sprung nach Südamerika zu schaffen!
Vielleicht fühlt er sich jetzt bemüßigt auch auf meine Fragen einzugehen.
Beste Wünsche von Boadicea12
hier will dich keiner auf die falsche Fährte locken, sondern es ist eher so, dass wir die einzelnen Ideechen von H.Gifhorn bis zu den Ideenfolgen von die hier diskutieren. Du bist es, der ständig davonspringt und auf eine “neue” Fährte lockt !
Deine Frage:
Haben die Kelten in ihrer viel jüngeren geschichtlichen Phase noch diese zahlreichen Einkerbungen auf Objekten oder Steinen hinterlassen, wie dies aus der Zeit der Megalithkultur bekannt ist. Ich kenne keine solche Einkerbungen von typisch keltischen Objekten, aber ich bin auch kein Keltenexperte.
Ich bin auch kein Experte, aber auch ich kenne weder aus Gallizien noch sonst eine keltische Steinbearbeitung wie z.Bsp. dei Tempeln auf Malta. Sowas nennt man “gepunzt” Es wird halt mit einem Punzwerkzeug gepickt oder auch gebohrt.
Dagegen kannten die Kelten diese Art der Verzierung aber bei der Metallbearbeitung wie der Keramik.
Übrigens, deine Behauptung, dass Steinzeitler bereits die Azoren angefahren hätten, ist ziemlich unsicher. Selbst die Karthager um 400 v,Chr. ,werden stark bezweifelt. Fast die Hälfte der Strecke ist auch “leicht” übertrieben !
Noch ein paar Worte zur “Triskele” der Kelten. Diese besteht aus drei Armen mit einer Spiralendung, Manchmal hat man die innere Endung als Vogelkopf ausgebildet.
Alles andere sind spätere phantasiereiche Schöpfungen, aber nicht keltisch. Die Christen machten dann daraus ihre Hlg. Dreifaltigkeit und die gibt es heute noch an gotischen Kirchen.
Die Wikinger übernahmen dann auch drei Vögel (einer davon ist bestimmt Hugin )
Hallo Kurti, hab schon befürchtet, daß Deine Gäste dich nach Kanada mitgenommen haben. Sonst bist Du ja immer einer der ersten, von denen eine Antwort eingeht!
Also wenn es nicht mehr möglich ist, andere Ideen zu äußern, die halt nicht mit den gängigen Vorstellungen konform sind, wird es auch keine Weiterentwicklung mehr geben! Es mag für viele unbequem sein, die Perspektive der Betrachtung einmal zu wechseln, kann aber durchaus auch zu neuen Erkenntnissen führen.
Und wenn neue Ideen dann sofort verzerrt und durch falsche Fährten lächerlich gemacht werden sollen, dann hat das absolut nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Und diesbezüglich bist auch Du kein Unschuldslamm, wenn ich nur an Deinen “falschen Keltenfürsten vom Glauberg” denke, den Du mir bei der Diskussion zum “nackten Gefangenen” präsentiert hast, um nur ein Beispiel zu nennen.
Vor 2 Tagen hat man mir Schalensteine als Lösung meines Kelten/Megalith-Problems vorgeschlagen. Ihr hättet euch ja vor Lachen auf die Schenkel geklopft, hätte ich das akzeptiert! Also wenn das nicht aufhört, werde ich meine Aktivitäten auf dem Forum einstellen!
Immerhin bist Du der Einzige, der sich aus der Deckung gewagt hat und ein Statement zu meiner Frage abgegeben hat. Dafür meinen Dank! Deine Infos helfen schon ein wenig weiter.
Was ist mit den anderen? Habt ihr alle Angst als “Unterstützer absurder Ideen” zu gelten? Gibt es denn keine Experten unter euch, die sich trauen die Punzen auf der Triskel-Scheibe als keltisch oder eher megalithisch einzuordnen?
Zu den Azoren noch ein Wort: Die Hinterlassenschaften der Menschen der Megalithkultur auf Terceira sind belegt. Und auf Pico gibt es interessante Pyramiden, die ich aber noch nicht einzuordnen weiß.
Eine Frage noch an Dich zu den baugleichen Schleudern der Chachapoya und denen der Balearen-Krieger: Wie weit zurück in die Vergangenheit läßt sich denn dieser Schleudertyp verfolgen? Hat man diese Schleuder bereits im Neolithikum benutzt?
Dir noch einen schönen Tag mit den Kanadiern?
Beste Grüße von Boadicea12
Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens!
Anime hat eine wesentlich einleuchtendere und einfachere Erklärung gegeben!
Außerdem, warum die Scheibe zeitlich keine keltische sein kann!
Ist Anime Experte? Als Laie kann ich alles mögliche behaupten und interpretieren, was ihr ja auch bei mir ausgemacht habt! Deshalb hätte ich gerne die Meinung eines Experten! Es ist unwürdig, wie ihr euch um eine klare Stellungnahme herumdrückt!
Beste Grüße von Boadicea12
ich bin kein Experte für irgendwas, mehr so eine Art Allrounder.
Aber ich weiß, dass ‘keltisch’ längst nicht mehr von den Archäologen benutzt wird, sondern nur noch von den Sprachforschern. Und der Triskel ist eine überall auf der Welt verbreitete im Grunde genommen geometrische Form. Drei Schweinekoteletts in einer runden Pfanne haben diese Struktur.
Über einzelne Stücke ohne Fundzusammenhang, ohne Einbindung in Wirtschaft, Religion, Kultur kann die Archäologie kaum Aussagen treffen. Und um die Aussagen, verstehen zu können, musst du das Umfeld kennen. Einfach mal so Megalithik und Kelten in einen Topf zu werfen, geht zwar sprachlich, ist aber archäologischer Unsinn. Und wenn du eine Stellungnahme von ‘echten’ Spezialisten haben willst, wirst du es nicht vermeiden können ihre Aufsätze zu lesen.
Als Archäologe kann ich dir nur raten, einen anderen Beweisansatz zu suchen. Die Archäologie kann grundsätzlich kaum mit einmaligen Ereignissen umgehen, Grundsatz der Wiederholbarkeit. Aber Einwanderer sollten Spuren hinterlassen haben, wenn nicht von ihrer Genetik, dann von der ihrer Mikroflora. Wenn nicht sogar durch importierte Materialien oder Wissen/Techniken.
Die Arbeit, diese Überreste zu finden und zu identifizieren, liegt aber doch bei Dir und nicht bei anderen Leuten. Und wenn andere für dich die Arbeit machen und dann (deswegen?) zu einem anderen Ergebnis kommen als du, wirst du das akzeptieren müssen.
Danke für Deinen Kommentar Schotte (Uwe). Ist für mich nachvollziehbar, Deine Argumentation. Aber bei einem Punkt möchte ich doch einhaken. Wir hatten diese Diskussion schon einmal, als Geognost auf das Triskelion der Japaner verwies. Wir haben in Nordperu eine besondere Konstellation. Es tauchen dort Menschen auf, die dort eigentlich gar nicht sein dürften. Rothaarig, blond mit Bärten und europäischem Phänotyp. Und so viele Triskel-Typen bzw. Triskel-Scheibe mit Punze, die zu der Anwesenheit dieser Menschen passen, gibt es nun mal nicht! Eigentlich nur die Kelten oder Menschen der Megalithkultur. Oder fällt Dir noch was anderes ein? Für mich ist es wichtig, einen Zusammenhang zwischen diesen Besonderheiten, die nun mal in Nordperu auftauchen, herstellen zu können und nicht, wie es oft geschieht, alles getrennt voneinander zu betrachten.
Beste Grüße von Boadicea12
Ok Hugin, ich habe zwar in der Vergangenheit mehrfach auf mein Problem hingewiesen, aber ich will versuchen, meine Vorstellungen nochmal zu präzisieren. Viele von euch sehen ja meine Recherchen mit großer Skepsis oder halten sie sogar für totalen Nonsens, aber momentan komme ich ohne eure Mithilfe nicht weiter. Die Frage, die sich mir stellt lautet: Wie kann ich im Falle einer möglichen Migration aus der alten in die neue Welt im Altertum zwischen den beiden zur Diskussion stehenden Optionen - Kelten oder Megalithiker - unterscheiden? Ich weiß, viele von euch werden jetzt wieder den Kopf schütteln, aber diese Triskel-Scheibe könnte meines Erachtens einen ersten Hinweis liefern in welche Richtung die Reise geht. Vielleicht liege ich aber auch völlig falsch und die Scheibe ist tatsächlich nur ein typisches Schmuckutensil einer einheimischen Kultur. Eine mögliche Begutachtung sollte aber auf gar keinen Fall nur unter dem Aspekt “Gegenstand aus dem Grab einer nordperuanischen Kultur” abgehandelt werden. Es weißt vieles darauf hin, daß sich in der Vergangenheit rothaarige und blonde Menschen mit weiteren fremdartigen Charakteristika in Nordperu aufgehalten haben und - wie man ja weiẞ - auch heute noch im Chachapoya-Land siedeln. Dies sollte bei einer Expertise unbedingt mit berücksichtigt werden. Also das Objekt müßte bitte auch auf mögliche keltische oder megalithische Einflüsse überprüft werden.
Eine weitere Möglichkeit hier Klarheit zu bekommen, liegt leider außerhalb meiner Reichweite: Sollten von dem Träger der Triskel-Scheibe noch Skelettteile vorhanden sein, könnte man durch eine genetische Analyse einen starken Hinweis zur Herkunft dieser Menschen erhalten.
Ich hoffe Du weißt jetzt, was ich mir von einer Expertise verspreche.
Beste Grüße von Boadicea12
wenn ich nur an Deinen “falschen Keltenfürsten vom Glauberg” denke,
Gehst du eigentlich in den Keller zum Lachen ?
Zu den Azoren noch ein Wort: Die Hinterlassenschaften der Menschen der Megalithkultur auf Terceira sind belegt.
Ich glaube es dir ja, aber eine Quelle wäre mir lieber, denn ich habe bisher nur von Zweifeln bei den Wissenschaftlern gelesen.
Aber es könnten ja neue Erkenntnisse vorliegen.
Habt ihr alle Angst als “Unterstützer absurder Ideen” zu gelten? Gibt es denn keine Experten unter euch, die sich trauen die Punzen auf der Triskel-Scheibe als keltisch oder eher megalithisch einzuordnen?
Das können wir nicht, denn “ich” habe noch nie diese Triskelform an einem Megalihtbau gesehen. Diese Form taucht bei den Kelten aber Gallizien auf. Ansonsten kennt man von ihnen nur die Spiralform.
Außerdem wurde dir schon gesagt, dass der Vergleich zeitlich nicht stimmt. Jeder der aber in der aber später Blech , egal aus welchem Material bearbeitete hat auch gepunzt. Das konkave Punktmuster wurde aber eher selten eingesetzt, denn beliebter war das konvexe. Meist wurde hier ein abgerundetes Werkzeug benutz und von der Rückseite aus gepunzt. Dadurch entstand dann das ofr zusehende Perlmuster.
Schau dir deine Scheibe an, dort siehst du deutlich, dass man mit einer Spitze durchgeschlagen hat. Die Löcher wurden erst durch die Goldauflage geschlossen und sind teilweise wieder aufgeplatzt.
Aber jetzt wieder zu der Triskele.
Überraschend ist aber die “Hängende Scheibe” im Keramikraum des Archäologischen Museums Larco
Über den Disko-Colgante wird viel diskutiert und natürlich besonders von den Präastronauten. Wissenschaftler schweigen.
Wie dem auch sei, das Stück sieht jedenfalls dem keltiberischen sehr ähnlich.
Mach dir selber einen Reim draus, denn ich will dich nicht auf eine falsche Fährte locken !
Natürlich könnte die Triskele auch ein Symbol für eine Zugehörigkeit sein !?
Wenn du irgendwie weiterkommen wilst, dann wird dir detaillierte “Fachliteratur” nicht erspart bleiben.
Sie wird ja auch oft angegeben.
Das wars erstmal von mir.
Bis dann Gruß
Kurti
NACHTRAG:
Bei dem Museum muß man auch berücksichtigen, dass die Stücke aus einer Privatsammlung stammen und da könnte es durchaus sein, das da etwas hereingerät was nicht koscher ist !!!???
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