Fall für die Archäologie? Fundstücke in 2,50 Meter Tiefe (auf unserem Grundstück)

[Olga]

Samstag, 7. Mai 2022
23:40

Sehr geehrte Mitgliederinnen und Mitglieder dieses Forums,

sehr gerne würde ich Sie gern um Ihre Einschätzung der unten aufgeführten Fundstücke bitten, da ich mich auf diesem Gebiet nicht sehr gut auskenne. Auf unserem eigenen Grundstück musste ein schmales, ca. 2,50 Meter tiefes Loch gegraben werden und ich habe den hellgrauen Lehm (mit blauen Flecken), der in etwa 1,80 Meter Tiefe beginnt, durchgespült und dabei recht viel Fundstücke geborgen.

Für mich persönlich wirken diese Dinge unglaublich alt, allerdings hatte ich dieses Gefühl vor ein paar Jahren schon einmal, als ich bei Gartenarbeiten eine Stelle mit sehr vielen Knochen, Kohle, Scherben und Tonpfeifen entdeckt habe. Damals fühlte es sich für mich auch so aufregend an, als hätte ich Troja entdeckt. In der Archäologie stellte sich heraus, dass es sich dabei um Abfälle der Neuzeit handelt (obwohl auch Scherben aus dem Mittelalter dabei waren) und obwohl dies überhaupt kein relevanter Fund und erst recht kein Alter für die Archäologen war, nahm man sich viel Zeit um mir all meine Fragen zu den Stücken zu beantworten und letztendlich hat man sogar jedes Teil archiviert, was sehr Zeitaufwendig war. Ich fand den Umgang mit mir so unglaublich nett und so hatte ich selbst auf dem Rückweg noch das Gefühl, einen wichtigen Beitrag geleistet zu haben

Naja, da die Archäologie hier vor Ort wohl wirklich viel zu tun hat, möchte ich nicht wieder meinen ganzen neuzeitlichen Müll dort hinbringen und erhoffe mir hier im Voraus eine nähere Bestimmung.

Zu Geschichte unseres Grundstückes gibt es nicht viel zu berichten. Das Haus wurde vor 200 Jahren gebaut. Es war das erste bebaute Grundstück hier im Gebiet und da der Boden so weich und durchnässt ist, wurde das Grundstück mit Bauschutt befestigt, so dass man im ersten Meter unter der Rasenkannte überall Ziegelbruch sowie Scherben von Abwasserrohren aber auch Tonpfeifen finden kann.

Eine Vermutung ist nun, dass es sich bei meinen Fundstücken lediglich um kleine Teile handelt, die im Laufe der letzten 200 Jahre von oben nach unten durchgerutscht sind. Teilweise habe ich den Beweis dafür, denn in der Erde, die ganz oben aus dem Loch geholt wurde, waren mehrere Stücke Teerpappe und davon habe ich zwei kleine Stücke auch in der Erde von ganz unten gefunden. Die verrosteten Gegenstände könnten sowas wie Konkretionen sein, die hier im sauren Boden auch ganz natürlich vorkommen. Glaube ich.

Die Archäologie sagte mir außerdem, dass in diesem Gebiet noch nie Fundstücke gemeldet wurden und bestätigte mir, dass hier vor der Bebauung nichts war, außer Grünflläche.

Trotzdem möchte ich ganz sicher gehen, bevor ich dort wieder hinfahre oder gar etwas wegwerfe.

Wenn die tiefsten Fundstücke auch die ältesten sind, fange ich einfach mit den Dingen an, die ich aus dem Lehm, der zuletzt entnommen wurde, gespült habe.

Vielleicht hilft es den Fachleuten hier, wenn ich ein Foto hochlade, auf dem ich versucht habe, den Farbverlauf des Lehms darzustellen. Ganz links unten der helllgraue Lehm mit den blauen Flecken, der immer dunkler wird bis er dann in einer 20 cm dicken bräunlich-grauen Schicht endet, darüber kommt dann der normale Gartenboden. Über dem Lehm die Steine, die dort ganz unten typisch zu sein scheinen.

Für alle weiteren Fotos gilt: Ein Karo auf der Unterlage hat die Maße 5mm x 5mm. Weitere Detailaufnahmen von Einzelstücken lade ich auf Wunsch gern noch hoch!

Könnte dies ein steinzeitliches Werkzeug sein?
Foto Nr. 1-7

e

Den finde ich am schönsten. Fühlt sich an wie Feuerstein, ist aber leuchtend rot. Insgesamt habe ich drei knallrote Steine gefunden aber der hier ist der größte:
Foto Nr. 8-16

Der hier glänzt sehr stark und war deshalb nur schwer zu fotografieren:
Foto Nr. 17-24

Genauso ist es bei den beiden weißen hier:
Foto Nr. 25 -29

Wird hochgeladen: P1040710.JPG …
Wird hochgeladen: P1040715.JPG …
Wird hochgeladen: P1040716.JPG …
Wird hochgeladen: P1040717.JPG …
Wird hochgeladen: P1040719.JPG …

Noch ein leuchtend roter:
Foto Nr. 30-36

Wird hochgeladen: P1040732.JPG …
Wird hochgeladen: P1040736.JPG …
Wird hochgeladen: P1040740.JPG …
Wird hochgeladen: P1040741.JPG …
Wird hochgeladen: P1040742.JPG …

Foto Nr. 39-44

Foto Nr. 45-59:
Gegenstände aus Holz oder Knochen:
Wird verarbeitet: P1040425.JPG …
Wird verarbeitet: P1040434.JPG …
Wird verarbeitet: P1040438.JPG …
Wird verarbeitet: P1040444.JPG …
Wird verarbeitet: P1040445.JPG …

Metallische Gegenstände

![P1040472|666x500]
(upload://mhvmdpDo8zyZPCgH41PoN9p1JhI.jpeg)

Metallische Gegenstände

ALtes Glas?

Der grau-weiße Stein hat rote Farbspuren auf der RÜckseite (5.Bild)

sehr brüchiges Metall?

![P1040523|666x500]
(upload://nAB2I0ASIVT90he4Lv3s26LhrNB.jpeg)

Undefinierbares:

![P1040752|666x500]
(upload://y6GykDHdXS5zLr5oDMFVGL57P6C.jpeg)
![P1040754|666x500]
(upload://sakFXbid9IO0a01ZctaVpcVOKbj.jpeg)

Von diesen Kugeln, die aussehen wi Blähton, den man unter Blumenerde mischen kann, habe ich über 50 Stück. Einige haben eine Art Kruste und auf dem einen sieht man einen grünen Farbpunkt:

[RandomHH]

Hallo Olga,

ich habe gerade nur ganz kurz auf die Bilder geguckt. Das rote Stück sieht nach Helgoländer Feuerstein aus. Zum Import dies Materials siehe hier:

Download PDF

Ich denke, @StoneMan wird dir mehr sagen können.

LG in Eile
Barbara

[Olga]

Danke Barbara! Wohne zwar im Norden Niedersachsens aber hatte zuvor noch nie roten Feuerstein in der Hand. Lese ich mir später in Ruhe durch Bin gespannt!

[AngelaW]

Hallo Olga, bitte kontrolliere doch noch einmal, ob alle Fotos hochgeladen wurden. Sieht eher nicht so aus.

[RandomHH]

Hallo Olga,

ich hatte jetzt Zeit, mir deinen Text und deine Fotos in Ruhe anzusehen. Und das, was ich ungefähr einordnen könnte, passt zu einem Haushalt des 19. Jahrhunderts.

Bei deinen Holz-Fotos meine ich die Überreste eines Peitschenkreisels zu erkennen: Peitschenkreisel – Wikipedia

Bei den Tonkugeln wird es sich um alte Murmeln handeln, die in dieser Form bis etwa Mitte des 19. Jahrhunderts üblich waren. Danach wurden Glasmurmeln „modern“.

Die Glasscherben könnten auf einen wohlhabenden Haushalt deuten, denn ich meine eine Vergoldung und (vielleicht) Rubinglas zu erkennen.

Bleiben (für mich) als mögliche, interessante Artefakte der rote Flint und die Tonscherben.

Von dir gefundeneTonscherben wurden ja schon als mittelalterlich datiert. Wenn @Irminfried oder @Siria hier vorbeischauen, können diese beiden Forenmitglieder vielleicht mit einer Einschätzung deiner neuen Funde aufwarten.

Was den roten Flint betrifft, scheint das für deinen freundlichen Vor-Ort-Archäologie-Kontakt schon interessanter zu sein – wenn es sich denn tatsächlich um Helgoländer Feuerstein und um „Abschläge“ handelt (wie ich vage vermute). Siehe hier (diesmal aus Niedersachsen):

https://denkmalpflege.niedersachsen.de/aktuelles/fumo/feuerstein-182465.html

Soweit my 2 Cents
LG Barbara

[Olga]

Ich hatte gehofft, dass es Spielmurmeln sind. Vielleicht hat jemand sein Kind bestraft und ein ganzes Glas voll weggeworfen, denn es sind wirklich viele.

Und muss man dann nicht davon ausgehen, dass auch der Flint erst im 19. Jahrhundert dort gelandet ist?

[RandomHH]

@Olga

Und muss man dann nicht davon ausgehen, dass auch der Flint erst im 19. Jahrhundert dort gelandet ist?

Gute Frage!

Aber ihr werdet beim Graben des Lochs wohl nicht zentimeterweise Schicht für Schicht freigelegt haben. Es wird wohl schon Aushub von unten noch oben gekehrt worden sein. Siehe deine schon früher gefundenen mittelalterlichen Scherben, die sicherlich nicht direkt zwischen neuzeitlichen Abfällen gelegen haben.

Lass die Feuersteine also ruhig begutachten. Denn es könnte sein, dass wirklich ein Artefakt dabei ist (die Fotos und mein Wissen reichen leider nicht aus, das zu beurteilen). Und auch wenn du nicht mit Sicherheit sagen kannst, aus welcher Schicht genau diese Stücke stammen, dann ließe sich zumindest darauf schließen, dass frühere Bewohner als Ausflügler diese hübschen roten Steine mitgebracht haben könnten.

Vielleicht liest ja doch noch @StoneMan oder @SvenHorn hier mit. Die wären kompetent.

@Olga

Ich hatte gehofft, dass es Spielmurmeln sind. Vielleicht hat jemand sein Kind bestraft und ein ganzes Glas voll weggeworfen, denn es sind wirklich viele.

Vielleicht war es auch ein Kind selber, weil es schöne neue Glasmurmeln geschenkt bekommen hat?

LG Barbara

[SvenHorn]

Hallo,

der rote Feuerstein ist tatsächlich interessant. Artifizielles kann ich auf den Bildern zwar nicht erkennen, er sieht aber tatsächlich nach Helgoländer Flint aus. Die rote Färbung kann aber auch durch Lagerung in eisenhaltigem nassen Boden oder auch durch Einwirkung von Feuer entstehen. Letzteres würde auch erklären, warum die Stücke Absplitterungen aufweisen. Aber Feuerstein-Werkzeuge sind bei den Funden nicht dabei.
Viele Grüße

[Olga]

Als ich auf das neuzeitliche Abfallloch gestoßen bin, war mir die Bedeutung der Schichten leider nicht ganz klar. Die Archäologie hat gute Aufklärungsarbeit geleistet und ich habe sogar Bücher über die Ausgrabungstechnik bekommen
Diesmal habe ich die Fundstücke immerhin nach Lehmfarbe sortiert (von weißgrau über mausgrau bis zu braungrau) und auch nicht so gründlich gereinigt. Bis auf die Steine, die schon perfekt sauber entnommen wurden, haben alle Stücke noch irigendwo Lehmreste in den Poren. ICh habe die Rückwand des Loches auch noch glatt gespachtelt (soweit wie ich nach unten gekommen bin) und ein Foto gemacht.
Bei meinen Gartenarbeiten sammle ich immer alle Steine aus der Erde und lege sie in meine Steinecke. Dort habe ich jetzt mal nachgesehen und noch ein paar rote gefunden. Ob die tatsächlich alle helgoländisch sind? Ich habe auch nie drauf geachtet, ob Steine hier beschlagen sind.

[Olga]

Dieses gold, rot und am Rand silbrig schimmernde Stück habe ich auch noch im Lehm von ganz unten gefunden. Ich mag es kaum anfassen, so zerbrechlich ist es:

und dieses sehr harte und stabile Stück in Tropfenform:

Hier weiß ich nicht, ob es sich um einen Steinsplitter, eine Klinge oder eine Scherbe handelt. Ist auf jeden Fall durchsichtig und im Licht honigfarben:

Und an anderer Stelle habe ich diesen Kinderring gefunden:

[Olga]

Solche Dinge werde ich natürlich nicht wegschmeißen. Ich bewahre sie gut auf und bringe sie im Winter zur Archäologie. Aber ich denke, es ist nicht nötig, jeden Holzsplitter aus dem restlichen Lehm herauszuwaschen und einzufrieren, stimmts? Das ist nämlich viel zeitaufwendiger als gedacht und verbraucht so viel Wasser.

[Olga]

Ja, der Boden ist sehr sauer. Metall scheint zu rosten, sobald es den Boden berührt.

[Irminfried]

Moinsens,

na Hut ab vor diesem Beitrag!!
Wäre schön, wenn sich jeder der hier Fragen stellt, nur die Hälfte der Mühe machen würde und so ausführlich schilderte…

Der Helgoländer hat ja wirklich Feuer! Auch wenn es kein Artefakt zu sein scheint, sehr schön!!!

Ich versuche mal, mich durchzuackern:
Ist wirklich schwierig, wenn man die Stücke nicht in der Hand hat…

P1040438 das Stück links oben erinnert mich am ehesten an eine Schweineklaue (wenn es denn Konochen ist) … links unten könnte ein Rippenfragment mit Schnittspuren (rechter Bereich) sein. Bei dem Teil dazwischen (P104050) bin ich ganz bei Barabara und dem Kreisel… (ich konnte die Dinger nie drehen lassen )

P10404916/1040497 erinnert mich an Sandspielzeugförmchen aus Blech…
P1040476/1040480 das Teil ganz links sieht interessant aus, da hier scheinbar eine Schmelze aufliegt (das Grüne blasige) .
Möglicherweise eine Art Mauerhaken oder -eisen, welches mitsamt dem umgebenden Mauerwerk hohen Temperaturen ausgesetzt war… Dazu würden ja die teils verschlackten Brocken auf den Bildern P1040506 bis P1040512 passen…
Das Bild P1040512 zeigt schön die Blasenbildung…

zu dem Undefinierbaren:
Die beiden schwarzen “gefalteten” Stücke aud P1040536 sind Widerkäuerzähne, bzw. Fragmente davon… bei der Größe und den geringen Abnutzungen an dem größeren Teil,würde ich von Rinderartigen ausgehen… also vielleicht eine junge Kuh…

Die Keramiken auf P1040548 und 553 würde ich auch in Richtung frühe Neuzeit oder ausgehendes Mittelalter ansehen.

Ich sehe gerade, Du hast noch neue Bilder nachgeschoben während ich gerade schrubte…
Kannst Du bitte von den nachgereichten Stücken Bilder im getrockneten Zustand machen?

Liebe Grüße
Thomas

[StoneMan]

Moin zusammen,

sorry, leider kann ich den Vorschusslorbeeren nicht gerecht werden.

Allein von den Fotos her mag ich mich da nicht festlegen wollen, das führt mitunter in die falsche Richtung, das hilft niemandem.

@ Olga, da sind einige Steine, die sehr glänzen, sind die nass oder ist das tatsächlich Glanz? Wenn sie trocken glänzen, liegt der Verdacht nahe, dass sie aus dem Glazial kommen. Auch muss man die in Händen halten bzw. einem Archäologen vorlegen, der auch im Paläolithikum “zu Hause ist”.

Mehrfach wurde “der Helgoländer” hier als solcher bestimmt bzw. hingenommen. Ich selber habe auf Fehmarn mehrere rote / rotbraune Flintstücke aufgelesen und eingetütet. Diese Stücke hatte ich derzeit dem Experten für die norddeutsche Steinzeit vorgelegt. Das Ergebnis war leider negativ.
Fazit zu den hier gezeigten roten Flinten - da traue ich mich nicht die zu bestimmen.

@ Olga, kannst Du die Ortsangabe "Norden Niedersachsens" zur nächst größeren Stadt eingrenzen? Gerne auch per PM, wenn Du es nicht öffentlich haben möchtest.

Gruß

Jürgen

PS

ich versuche jemandem mit fundiertem Wissen auf die Seite zu bekommen - kein Versprechen

Nachtrag / Nachfrage, wer ist die “Archäologie hier vor Ort”, die Du erwähnst?

[Siria]

Hallo Olga, der Einschätzung von Barbara stimme ich zu: unter den Holzstücken ist ein gedrechselter Kreisel. Die übrigen Holzreste sind nicht zu definieren. Griffe, Löffelreste? Und mit solchen Tonmurmeln (in Bremen “Marmeln”) habe ich selber noch kurz nach dem Krieg gespielt, da waren Glasmurmeln noch sehr rar.
Die verschiedenen Flinte und Steine sind sehr attraktiv, aber eine menschliche Bearbeitung erkenne ich nicht. Eventuelle “Zähnchen” entstehen auch durch Erdbewegungen. Überdies kann ich keine "Werkzeug"form erkennen. Also Geofakte, keine Artefakte.
Unter den Scherben sehe ich kein Mittelalter, eher Neuzeit. Auch Lehm mit Hächsel, vermutlich eine Fachwerkfüllung.
Das Glas ist insofern interessant, dass es diese deutliche Iris aufweist, die an eine Vergoldung erinnert. Das kenne ich vor allem von Glas aus der Römerzeit bis in die frühe Neuzeit. In saurem Milieu kann das aber auch schneller gehen.
Zu Tierzähnen kann ich nichts sagen, da sollte man den Metzger seines Vertrauens fragen.
Insgesamt liegt Barbara sicher richtig mit der Vermutung, dass wir es mit Inventar aus dem 19. Jahrhundert zu tun haben.

[Olga]

Und eine Korrektur zum Bild ganz oben mit den Holzgegenständen: die Holzspitze (Bild vor dem Peitschenkreisel), ist aus Knochen. Durch ein winziges Loch ist Knochenmark zu erkennen.

So gut wie alle Knochen enthalten noch Knochenmark und passen vielleicht hier nicht rein, aber ich zeig sie trotzdem einmal:

[Bucentaur]

Hallo,
zweifelsfrei ein geologisch interessantes, vielfältiges Steinmaterial!
Ob es sich wirklich um Helgoländer Flint handelt kann sein, muss aber nicht!

Artifizielles ist nach eingehender Betrachtung sicher nicht dabei, Paläolithikum kann man dementsprechend auch ausschließen.

Bucentaur

[SvenHorn]

Hallo,
Bild P1050118 und P1050188 könnten Kernreste zeigen, auch P1050165 und P1050111sehen verdächtig danach aus. Ansonsten könnten durchaus Abschläge und Splitter dabei sein. Eventuell könnten da mehr Bilder von den vermeintlichen Kernsteinen eine Aussage zulassen. Ansonsten bin ich gespannt, was die Archäologen dazu sagen.
Viele Grüße

[SvenHorn]

Ich sehe gerade, P1050118 und P1050188 sind das gleiche Stück? Und genug Bilder davon gibt es auch. Mir scheint das ein Kernstein zu sein, am ehesten neolithisch.

[Bucentaur]

Hallo SvenHorn,

das sehe ich so nicht. Die vermeintlichen Kerne weisen keine eindeutigen Merkmale auf die einen gezielten Abbau erkennen lassen.
Bucentaur