Fall für die Archäologie? Fundstücke in 2,50 Meter Tiefe (auf unserem Grundstück)

Ja, der Boden ist sehr sauer. Metall scheint zu rosten, sobald es den Boden berührt.

Moinsens,

na Hut ab vor diesem Beitrag!! :+1:
Wäre schön, wenn sich jeder der hier Fragen stellt, nur die Hälfte der Mühe machen würde und so ausführlich schilderte…

Der Helgoländer hat ja wirklich Feuer! Auch wenn es kein Artefakt zu sein scheint, sehr schön!!!

Ich versuche mal, mich durchzuackern:
Ist wirklich schwierig, wenn man die Stücke nicht in der Hand hat…

P1040438 das Stück links oben erinnert mich am ehesten an eine Schweineklaue (wenn es denn Konochen ist) … links unten könnte ein Rippenfragment mit Schnittspuren (rechter Bereich) sein. Bei dem Teil dazwischen (P104050) bin ich ganz bei Barabara und dem Kreisel… (ich konnte die Dinger nie drehen lassen :grinning: )

P10404916/1040497 erinnert mich an Sandspielzeugförmchen aus Blech…
P1040476/1040480 das Teil ganz links sieht interessant aus, da hier scheinbar eine Schmelze aufliegt (das Grüne blasige) .
Möglicherweise eine Art Mauerhaken oder -eisen, welches mitsamt dem umgebenden Mauerwerk hohen Temperaturen ausgesetzt war… Dazu würden ja die teils verschlackten Brocken auf den Bildern P1040506 bis P1040512 passen…
Das Bild P1040512 zeigt schön die Blasenbildung…

zu dem Undefinierbaren:
Die beiden schwarzen “gefalteten” Stücke aud P1040536 sind Widerkäuerzähne, bzw. Fragmente davon… bei der Größe und den geringen Abnutzungen an dem größeren Teil,würde ich von Rinderartigen ausgehen… also vielleicht eine junge Kuh…

Die Keramiken auf P1040548 und 553 würde ich auch in Richtung frühe Neuzeit oder ausgehendes Mittelalter ansehen.

Ich sehe gerade, Du hast noch neue Bilder nachgeschoben während ich gerade schrubte… :face_with_hand_over_mouth:
Kannst Du bitte von den nachgereichten Stücken Bilder im getrockneten Zustand machen?

Liebe Grüße
Thomas

Moin zusammen,

sorry, leider kann ich den Vorschusslorbeeren nicht gerecht werden.

Allein von den Fotos her mag ich mich da nicht festlegen wollen, das führt mitunter in die falsche Richtung, das hilft niemandem.

@ Olga, da sind einige Steine, die sehr glänzen, sind die nass oder ist das tatsächlich Glanz? Wenn sie trocken glänzen, liegt der Verdacht nahe, dass sie aus dem Glazial kommen. Auch muss man die in Händen halten bzw. einem Archäologen vorlegen, der auch im Paläolithikum “zu Hause ist”.

Mehrfach wurde “der Helgoländer” hier als solcher bestimmt bzw. hingenommen. Ich selber habe auf Fehmarn mehrere rote / rotbraune Flintstücke aufgelesen und eingetütet. Diese Stücke hatte ich derzeit dem Experten für die norddeutsche Steinzeit vorgelegt. Das Ergebnis war leider negativ.
Fazit zu den hier gezeigten roten Flinten - da traue ich mich nicht die zu bestimmen.

@ Olga, kannst Du die Ortsangabe "Norden Niedersachsens" zur nächst größeren Stadt eingrenzen? Gerne auch per PM, wenn Du es nicht öffentlich haben möchtest.

Gruß

Jürgen

PS

ich versuche jemandem mit fundiertem Wissen auf die Seite zu bekommen - kein Versprechen :wink:

Nachtrag / Nachfrage, wer ist die “Archäologie hier vor Ort”, die Du erwähnst?

Hallo Olga, der Einschätzung von Barbara stimme ich zu: unter den Holzstücken ist ein gedrechselter Kreisel. Die übrigen Holzreste sind nicht zu definieren. Griffe, Löffelreste? Und mit solchen Tonmurmeln (in Bremen “Marmeln”) habe ich selber noch kurz nach dem Krieg gespielt, da waren Glasmurmeln noch sehr rar.
Die verschiedenen Flinte und Steine sind sehr attraktiv, aber eine menschliche Bearbeitung erkenne ich nicht. Eventuelle “Zähnchen” entstehen auch durch Erdbewegungen. Überdies kann ich keine "Werkzeug"form erkennen. Also Geofakte, keine Artefakte.
Unter den Scherben sehe ich kein Mittelalter, eher Neuzeit. Auch Lehm mit Hächsel, vermutlich eine Fachwerkfüllung.
Das Glas ist insofern interessant, dass es diese deutliche Iris aufweist, die an eine Vergoldung erinnert. Das kenne ich vor allem von Glas aus der Römerzeit bis in die frühe Neuzeit. In saurem Milieu kann das aber auch schneller gehen.
Zu Tierzähnen kann ich nichts sagen, da sollte man den Metzger seines Vertrauens fragen.
Insgesamt liegt Barbara sicher richtig mit der Vermutung, dass wir es mit Inventar aus dem 19. Jahrhundert zu tun haben.

Und eine Korrektur zum Bild ganz oben mit den Holzgegenständen: die Holzspitze (Bild vor dem Peitschenkreisel), ist aus Knochen. Durch ein winziges Loch ist Knochenmark zu erkennen.



So gut wie alle Knochen enthalten noch Knochenmark und passen vielleicht hier nicht rein, aber ich zeig sie trotzdem einmal:








Hallo,
zweifelsfrei ein geologisch interessantes, vielfältiges Steinmaterial!
Ob es sich wirklich um Helgoländer Flint handelt kann sein, muss aber nicht!

Artifizielles ist nach eingehender Betrachtung sicher nicht dabei, Paläolithikum kann man dementsprechend auch ausschließen.

Bucentaur

Hallo,
Bild P1050118 und P1050188 könnten Kernreste zeigen, auch P1050165 und P1050111sehen verdächtig danach aus. Ansonsten könnten durchaus Abschläge und Splitter dabei sein. Eventuell könnten da mehr Bilder von den vermeintlichen Kernsteinen eine Aussage zulassen. Ansonsten bin ich gespannt, was die Archäologen dazu sagen.
Viele Grüße

Ich sehe gerade, P1050118 und P1050188 sind das gleiche Stück? Und genug Bilder davon gibt es auch. Mir scheint das ein Kernstein zu sein, am ehesten neolithisch.

Hallo SvenHorn,

das sehe ich so nicht. Die vermeintlichen Kerne weisen keine eindeutigen Merkmale auf die einen gezielten Abbau erkennen lassen.
Bucentaur

Moin,

da stimme ich Bucentaur und Sven Horn weitestgehend zu.

Eindeutiges ist nicht dabei. Allein P1050111 könnte ein Kern sein, aber aufgrund der Fotos nur eine vage Annahme.

Gruß

Jürgen

@ Bucentaur,

Deinen Ausschluss zum Paläolithikum kann und möchte ich nicht dementieren, ich weiß ja welche Erfahrung Du hast.
Hierzu nur eine Anmerkung von mir. In letzter Zeit gibt es im Norden (SH) neue paläolithische Funde; diese bringen eine neue Sicht zum Paläolithikum im Norden.

Ich konnte jüngst einige der in der AID (01/2022) publizierten Funde selbst in Händen halten.

Ich hatte die Steine zuletzt hier hochgeladen, weil ich wissen wollte, ob ich überhaupt in der Lage bin, einen Stein mit möglichen Merkmalen zu sehen. Jetzt habe ich ein besseres Gefühl dabei, als noch vor ein paar Tagen und ich freu mich, dass hier Menschen sind, die mich damit ernst nehmen :slight_smile:
Bis später!

Moin Olga,

Stichwort “ernst nehmen”.

Bitte keine genauen Ortsangaben posten - siehe hier.

Gruß

Jürgen

Danke Jürgen,
mir ist durch diverse Aufsätze und Berichte bekannt, dass sich die paläolithische Sichtweise und Situation in Bezug auf das Fundvorkommen im Norden stark verändert hat, war ja auch ziemlich unverständlich.
Allerdings sehe ich in den hier gezeigten Silices keinen Hinweis der in irgend einer Form darauf Rückschlüsse zulassen könnte, es ist nunmal nichts wirklich eindeutiges dabei.

Bucentaur

Die Steine sind nun im dafür erstellen Beitrag und wurden der Übersichthalber hier gelöscht.

Danke für die Frage! Hätte ich fast vergessen, obwohl der Glanz ich sehr beschäftigt hat und ich schon einmal gefragt wurde, ob die Steine nass sind. HIer mal ein Foto aller Steine aus den untersten 50 cm:





Ich habe sie alle draußen bei bewölktem Himmel ohne künstliche Beleuchtung gemacht und die ersten zwei sogar als die Sonne schon so gut wie weg war. Sie glänzen immer noch. Wunderschön oder? Aber was heißt das? Dass es in diesem Bereich keine archäologischen Fundstücke geben kann? 50 cm weiter oben glänzen sie auch noch aber der Lehm blieb schon deutlich dran kleben, während die ersten perfekt clean aus herauskamen; wie etwas sehr wertvolles -und das sind sie ja auch :slight_smile:

Oldenburg!

Ich schenke dir gern meine! Das Rot ist zwar schön aber ich habe ganz andere <3-Steine und vielleicht kannst du mir zu denen etwas Kluges sagen, auch wenn es nichts mit Archäologie zu tun hat. Und wenn es bei den Helgoländern nur darum geht, dass sie sehr selten vorkommen, finde ich dass diskriminierend, denn jeder Stein ist doch einzigartig selten :wink:

Vielen lieben Dank. Die Hauptfrage, die ich mir seit dem Fund vor ein paar Jahren stelle, ist: War hier schon eine ältere Grube z.B. von einem Stall oder einem anderen Gebäude, die man vor oder während der Bebauung mit Abfällen gefüllt hat oder wussten die Leute einfach nicht mehr wohin mit dem Müll und haben hier extra ein großes Loch gegraben? Unser Grundstück liegt immer noch ein ganzes Stück tiefer als die Nachbarn. Hier mal ein Foto der damaligen Stücke und eines von der Teichwand. Man sieht wie dunkel der gesamte Boden hier ist und wieviele Abfälle noch im Boden verblieben sind (dort ist nun eine Stegterasse und ich werde wohl nie erfahren, was das für Sachen sind).






Und hier mal zum Vergleich die von mir gespachtelte Wand des letzten Loches:




Das Loch befindet sich ca. 50 Meter von der alten Stelle entfernt und das Zeug hat eine ganz andere Zusammensetzung: keine Keramikscherben, nur eine Tonpfeife. Dafür ist auf der Ebene, wo die weiße Spitze aus der Erde guckt, sowas:













Es ist so leicht wie Pappmache und sehr brüchig. Teilweise verbrannt.
Direkt darüber diese Steine:





und diese hier:



Und dazwischen im gesamten Bereich immer mal wieder solche, obwohl ich die hier am Haus oder in der Gegend noch nie gesehen habe:


Ich würde das alles so gern verstehen. Vor allem die Bedeutung der einzelnen Schichten, das ist so unglaublich faszinierend, als würde ich im Geschichtsbuch unseres Grundstückes lesen.

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Danke Siria! Tatsächlich war unter all den Murmeln auch eine sehr zerkratzte Glasmurmel zu finden und die wirkt sehr “hightech” unter all den schönen Tonmurmeln :slight_smile:
Es gibt ein altes Schulmuseum - an das ich die Murmeln gern verschenken möchte.

Und zum Glasfund kann ich nur bestätigen, dass der Boden hier sehr sauer ist. Unter den letzten Fundstücken (Teichgrabung) war ein größeres rotes Stück Glas, zu dem der Archäologe mir sagen konnte, dass man für die Herstellung wohl auch Gold benötigte.
Und was die Tierzähne angeht, da hattest du Recht, wir hatten nämlich einen Tierarzttermin und haben einfach mal nachgefragt :slight_smile:
Vielen Dank für deine absolut richtige Einschätzung!

Hallo Olga,

eine Sickergrube mit Wandaussteifung aus Weidengeflecht würde ich nicht mehr bei einem Haus aus dem 19. Jahrhundert erwarten. Das mag im ländlichen Bereich aber anders gehandhabt worden sein. Mich irritiert übrigens die Lage der Zweige zur Postion der Pfosten. Das sehen eher nach Baumschnitt aus?

Und irgendwie verliere ich langsam die Übersicht über eure Gruben und die entsprechenden Funde. :grimacing:

Vielleicht solltest du für dich, uns und noch zu „belästigende“ hauptberufliche Vor-Ort-Archäologen“ einen Plan von der Lage der beiden Gruben auf dem Grundstück und Zeichnungen von den jeweiligen Erdschichten machen? Bei den Erdschichten dann auch Angaben zur Art der Fundstücke und jeweils ein exemplarisches Foto für die Fundgruppen.

LG Barbara

Gerne, Olga! Ich weiß, wie spannend solche Funde sind. In unserem Garten stand mal ein Haus, das vor über 120 Jahren abbrannte. Da freue ich mich beim Gärtnern auch immer über Funde… Gruß Almut (Siria)

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Hallo Barbara,
ich habe mir vorhin auch gedacht: jetzt habe ich schon so viele Bilder gemacht, da kann ich diese zusammen mit einem Bericht zur Archäologie schicken. Man muss ja nicht immer gleich mit dem gesamten Inhalt einer möglichen Kloake dort hinfahren :slight_smile:
Es geht hierbei eigentlich nur um ein gegrabenes Loch. Aus dem anderen ist vor Jahren schon ein Gartenteich geworden., aber so fing halt alles an. Das waren auch die einzigen beiden “echten” Löcher, die ich in meinem Leben je mitgegraben habe, auch wenn es vielleicht anders wirkt :smiley:
Nun, es dauert bestimmt ein bisschen, bis ich eine Rückmeldung bekomme. Aber ich schreibe hier wieder, wenn ich etwas gehört habe.
LG

Ich habe die letzten Fotos und Beiträge der Übersicht halber gelöscht.