Sorry, es ging mir gar nicht um den Herrscher, sondern die Doppelung: Frau findet heraus, dass Mann eine Frau ist. Zwei verkannte Frauen sozusagen.
Dennoch danke für deine Hinweise! Das schaue ich mir auf jeden Fall an.
Liebe Grüße, Ulrike
Sorry, es ging mir gar nicht um den Herrscher, sondern die Doppelung: Frau findet heraus, dass Mann eine Frau ist. Zwei verkannte Frauen sozusagen.
Dennoch danke für deine Hinweise! Das schaue ich mir auf jeden Fall an.
Liebe Grüße, Ulrike
Hallo Ulrike,
ich hätte noch eine weitere Idee. Diesmal wäre es der Aspekt Migration bzw. Besiedlung. Da käme wieder Südamerika ins Spiel (unschwer zu erkennen, dass daran mein Herz hängt ):
Dein Professor wertet für seine Habilitation die Funde seiner Ausgrabung in Peru aus, seine Frau hilft ihm dabei. Dabei stößt sie auf ein Artefakt (was genau, das habe ich mir noch nicht überlegt), das darauf hindeutet, dass schon lange vor den Konquistadoren Europäer nach Peru kamen.
Dieses Thema ist nach wie vor aktuell. Es wurde übrigens hier im Forum bereits kontroves diskutiert - eine Fundgrube für Argumente sowohl für die eine als auch die andere Seite!
Aber noch besser würde es mir gefallen, wenn man die Geschichte umdreht: Der Professor glaubt, anhand eines Artefakts den Nachweis erbringen zu können, dass Europäer schon vor den Konquistadoren Peru erreicht haben. Aber seine Frau finde heraus, dass es für dieses Artefakt eine völlig andere Erklärung gibt, die die These ihres Mannes widerlegt. Dank seiner Frau kann er seine Habilitation noch rechtzeitig korrigieren und so eine Blamage vermeiden.
Liebe Grüße
Anime
Das träfe auf die Frau im Grab zu ihren Lebzeiten in ihrer Gesellschaft aber eben nicht zu. Sie hat „Karriere" gemacht/machen können und hat Anerkennung gefunden: Ihr „Lebenswerk“ wurde durch die Art ihrer Bestattung dokumentiert.
Das wäre für mich also keine “Doppelung” sondern ein anderes Schlaglicht auf das Motiv der Geschichte, soweit ich das bis jetzt verstanden habe. Dass sie als Frau von Archäologen “verkannt” wurde, spricht nur für ein Rollenverständnis der Gegenwart. Siehe die Zitate zum Thema “Wikingergrab”.
Aber das ist deine Geschichte – und ich bin nicht deine Lektorin.
LG und Barbara
Von diesem heiklen Thema würde ich eher abraten wollen — zumal wenn es um Fiktion geht.
Gruß, Timo
Ihr Lieben, schlaflose Nächte sind was Wunderbares. Vielleicht kriege ich die Mann-ist-Frau-Sache wirklich “ent-plakativiert”. Ich gehe dem gerade nach und klopfe sie nach weiteren Aspekten ab, die für die Geschichte wichtig sind.
Ich kann’s noch nicht sicher sagen, das ist oft ein einziger Schlingerkurs, bis so eine Geschichte ihren Weg gefunden hat. Aber ich wollte nach meinen gestrigen Bedenken wenigstens das momentane “Umschlingern” rüberreichen. Und ich melde mich sicher bald mit Fragen, so oder so.
DANKE für eure tolle Hilfe und eure Geduld!
Liebe Grüße, Ulrike
Guten Morgen,
ja, das ist ein heikles Thema, wie auch hier schon viele gemerkt haben …
Deshalb gefällt mir ja auch die 2. Variante besser. Aber auch die ist wieder etwas plakativ nach dem Motto: “Frau rettet Mann”.
Ich denke mittlerweile, für Ulrikes Geschichte ist eine eher unspektakuläre archäologische Entdeckung sinnvoll, die eher nur Auswirkungen in Fachkreisen hat. Wenn ich Ulrike richtig verstanden habe, ist der archäologische Fund nur der Aufhänger. Der Schwerpunkt ihrer Geschichte liegt auf der Frau und ihrer persönlichen Entwicklung.
Aber ich finde es eigentlich nicht problematisch, ein solches Thema in einer Geschichte aufzugreifen, besonders wenn sie fiktional ist. Wie Ulrike schon geschrieben hat, kann man das in einem Nachwort ja offenlegen.
Liebe Grüße
Anita
Genau, das war mein ursprünglicher Ansatz, und der ist auch noch nicht aus dem Rennen. Grüße von der Textbaustelle! Ulrike
Dann vielleich etwas in dieser Art:
https://www.urmu.de/de/Museum-Steinzeithoehlen/fund-des-jahres
Liebe Grüße
Anime
Hallo ihr Lieben,
ich war durch Krankheit ausgebremst, bin jetzt aber wieder dran. Da es so lange her ist, hier noch mal zum Nachlesen meine Fragestellung (wer’s noch im Kopf hat, einfach überspringen):
Ich nenne die Figuren der Einfachheit halber mal mit Namen: Konstanze ist die Frau des Archäologen, ihr Mann heißt Philipp.
Ich bin der Variante “Vermeintlicher Mann ist Frau” nachgegangen, siehe Timos und Animes Vorschläge und Barbaras Ergänzungen dazu - stellvertretend hier Timo:
Danke noch mal dafür und für all eure ergänzenden Hinweise!
Zwei Varianten habe ich grob durchgespielt. Meine erste Bitte: Könnt ihr das Folgende einfach mal durchlesen und rückmelden, ob ich irgendeinen unplausiblen Murks drin habe? Meine Beschreibung ist zwar sehr allgemein, aber es kann sein, dass ich Gelesenes falsch verstanden habe. Hier also meine beiden Varianten:
(1) Die Kriegerin von Birka wurde schon als Beispiel genannt.
(2) Bei der Recherche bin ich außerdem auf das Grab einer Keltin in Frankreich gestoßen. Hier war das Geschlecht klar, aber:
Beide Varianten kommen also in Frage. Wahrscheinlich ließe sich beides auch noch in anderen Zeiten/Orten/Kulturen verankern. Aber ich denke jedenfalls, die Punkte “Kontextualisierung”, Widersprüche/Fehler in Unterlagen alter Grabungen, Fehlinterpretation eines Gegenstandes wegen voreingenommenem Blick sind alles Dinge, die gut passen würden und wo weder reine Fleißarbeit noch schlichter Zufall zur Aufdeckung führt, sondern Konstanzes spezifische Fähigkeiten zum Tragen kommen.
Jetzt kommen meine Fragen:
Für Detailfragen werde ich wohl auch mal telefonisch/videochattig mit Fachleuten sprechen müssen, die dazu bereit sind. Da muss ich mich auf die Suche machen, sobald ich den fiktiven Fall eingegrenzt habe. Falls sich schon anhand meines obigen Gestocheres jemand ans eigene Fachgebiet erinnert fühlt und bereit wäre, mir auch mal mündlich Fragen zu beantworten, gerne PM
Herzliche Grüße
Ulrike
Hallo Ulrike,
schön, dass Du wieder gesund bist und an Deiner Geschichte weiterarbeiten kannst. Ich finde Deine Thematik und den Findungsprozess sehr spannend!
Generell sind beide Varianten aus meiner Sicht gut machbar. Ich hätte aber ein paar Anmerkungen …
Zu Variante 1:
Das Problem mit der Kontextualisierung hat man vorwiegend bei Altgrabungen, da man häufig nicht so großen Wert auf die Dokumentation gelegt hat wie heute bzw. die Möglichkeiten dazu gar nicht hatte. Und bei der Kriegerin von Birka scheint ja auch lt. dem von Dir verlinkten Artikel ein “falscher” Knochen zwischen ihre geraten zu sein.
Aber ich könnte mir vorstellen, dass eine Neuuntersuchung eines Grabes ein guter Ansatz für Deine Protagonisten ist. Konstanze findet den entscheidenden Hinweis und Philipp baut darauf seine Habilitation auf, es werden weitere Gräber untersucht, Konstanzes Theorie bestätigt sich …
Vielleicht findet auch eine Nachgrabung statt, die zusätzliche wichtige Erkenntnisse liefert. Mir fällt in diesem Zusammenhang die Nachgrabung an der Fundstelle des Neandertalers ein oder in Bad Dürrenberg ( die Schamanin) oder auch am Vogelherd ( Elfenbeinfiguren aus dem Aurignacien).
Sorry, ich bin schon wieder auf die falsche Taste gekommen …
Ein Beweis für Konstanzes Entdeckung durch DNA-Analyse war in den 70er-Jahren noch nicht möglich. Aber das könnte ein Twist für Deine Geschichte sein, wenn Du Dich entscheidest, die Entdeckung bis in die Gegenwart hinein wirken zu lassen.
Zu Variante 2:
Der Torques als Haarschmuck war offensichtlich eine Idee von Paris Match - eine Zeitschrift, die nicht gerade für ihre Seriosität bekannt ist.
In diesem Zusammenhang bin ich auf folgenden Artikel gestoßen:
https://www.zeit.de/kultur/2020-08/geschlechterklischees-archaeologie-kelten-graeber-kulturhistorische-deutung-patriarchat
Ich denke, ein Archäologe in den 70er-Jahren sollte genügend Torques gesehen haben und über Informationen dazu verfügen, um zu wissen, dass sie nicht als Haarschmuck dienten.
Aber mit einem anderen Beispiel kann ich mir auch Variante 2 gut vorstellen
Zu Deiner zweiten Frage muss ich noch ein bisschen überlegen - irgendwie spukt mir Agatha Christie im Kopf herum …
Liebe Grüße
Anime
Hallo Ulrike,
ich könnte für die frühe Eisenzeit einige passende Fakten liefern. Ende der 60er Jahre wurden alte und neue Grabungen ausgewertet und dabei wurden erstmals alle Skelettfunde von Anthropologen bestimmt. Das war bis dahin eher unüblich.
Dabei zeigten sich Abweichungen des biologischen vom sozialen Geschlecht, also Waffenbeigaben auch bei weiblichen Bestattungen bzw. auch sozial weibliche Beigaben bei männlichen Skeletten, Hartwig Zürn, Hallstattforschungen in Nordwürttemberg. Die Grabhügel von Asperg (Kr. Ludwigsburg), Hirschlanden (Kr. Leonberg) und Mühlacker (Kr. Vaihingen).* Veröff. Staatl. Amt Denkmalpflege Stuttgart A 16, Stuttgart 1970.
In den nachfolgenden Diskussionen wurde, aus der Erinnerung, auch auf mittelbronzezeitliche Hügelgräber verwiesen, in denen weibliche Skelette mit Waffenbeigaben auftraten, bzw. auf rituelles Transvestitentum.
Ohne die Familienverhältnisse von Hr. Zürn zu kennen denke ich, hier könnte jemand aufgrund eigener Erfahrungen auf die anthropologische Analyse und den Gegensatz zur archäologisch gedeuteten Grabausstattung gestoßen sein.
Die Anlage von großen Grabhügeln mit einem weiblichen Gründergrab und der Nachbestattung von männlichen Kindern sowie weiblichen Kindern ohne eigene Nachkommen lieferte damals eine plausible Erklärung für die Belegungsabfolge einiger Grabhügel und wurde als ein erster Beleg für eine matrilineare Erbfolge gedeutet.
Spannend für Dein Thema könnte auch die Geschichte von Maria Reiche und den Geoglyphen in Nazca sein oder, wie bereits erwähnt, Agathe Christie.
Ich hoffe das es Dir weiterhilft
viel Spaß
Uwe
Aaah, vielen Dank, Anime! Da war ich zu schlampig und hab in den Tagesanzeiger-Artikel das reingelesen, was ich finden wollte. Weil Barbaras Ring-Beispiel mir immer noch im Kopf rumschwirrt und etwas in der Art gut passen würde.
Danke auch für den Begriff Torques, jetzt habe ich nachgelesen. Ich vermute, dass sie aus so haltbarem Material waren, dass auch die Möglichkeit ausscheidet, dass nur ein Teil erhalten blieb und man (wegen Frauengrab) dieses Teil zunächst (vielleicht bei einer Altgrabung) falsch interpretierte?
Aber vielleicht wäre die Alternative Haarreif für Wissenschaftler:innen eh nicht naheliegend gewesen, das weiß ich nicht. Es war ja im Falle Vix wirklich eine reine Zeitungsente.
Mal sehen, vielleicht findet sich noch was.
Liebe Grüße
Ulrike
Lieber Uwe,
vielen Dank für deinen Hinweis! Das ist sehr hilfreich, denn mir war nicht klar, dass die anthropologische Untersuchung der Skelette genau um diese Zeit herum erstmals - zumindest systematisch - vorgenommen wurde.
Ah, das ist interessant. Wenn ich dich richtig verstehe: Es klingt für dich plausibel, dass das keine rein logische Entwicklung aus dem Stand der Wissenschaft heraus war, sondern ein persönlicher Faktor dazugekommen ist. Ein offener Blick, sozusagen, aus welchen Gründen auch immer. Bevor jemand damit anfing, war ja auch nicht klar, ob es zu irgendetwas führt oder reine Zeit- und Ressourcenverschwendung ist. So in etwa?
Herzliche Grüße
Ulrike
Hallo Ulrike,
jetzt habe ich ein bisschen zu Deiner zweiten Frage recherchiert.
Es gab immer wieder Frauen, die ihre Männer auf Ausgrabungen begleiteten, aber über ihre Tätigkeiten erfährt man wenig.
Ich hatte ja Agatha Christie im Hinterkopf: Sie fotografierte und dokumentierte Funde auf den Ausgrabungen ihres Mannes Max Mallowan. Besonders schön finde ich die Anekdote, dass sie die berühmten “Nimrud ivories” eigenhändig mit Hilfe ihrer Gesichtscreme reinigte und sie so wohl für die Nachwelt bewahrte.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nimrud_ivories#:~:text=The%20Nimrud%20ivories%20are%20a,the%2019th%20and%2020th%20centuries.
Außer Agatha Christi habe ich nur zu Emma von Luschan und Katharina Woolley ein paar Angaben gefunden.
Emma von Luschan arbeitete auf der Ausgrabung ihres Mannes, Felix von Luschan, in Zincirli als Assistentin der Grabungsleitung und war für die Fotodokumentation verantwortlich (siehe R.-B. Wartke, Sam’al, Mainz 2005).
Katharine Woolley, die Frau von Sir Leonard Woolley, war als Grabungszeichnerin tätig und leitete auch eine Ausgrabungskampagne in Ur.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Katharine_Woolley
Ich denke, eine passende Aufgabe für Deine Protagonistin wäre es, Funde zu fotografieren und, wie Du auch schon vorgeschlagen hast, zu inventarisieren (Vergabe von Inventarnummern, Beschriften des Fundes mit der Nummer, Führen von Inventarlisten, sichere Aufbewahrung etc.). Beim Fotografieren schaut man sich die Objekte ja sehr genau an, leuchtet sie aus, macht Nahaufnahmen etc. So könnten Konstanze auch z.B. Ungereimtheiten bei der Geschlechtsbestimmung der Knochen auffallen. Dies lässt ihr keine Ruhe, sie forscht weiter, arbeitet sich in das Thema “Geschlechtsbestimmung” ein, konferiert mit Fachleuten, findet weitere Beispiele …
Nebenbei bemerkt: Die Geschlechtsbestimmung anhand von Knochen ist nicht einfach und häufig auch nicht eindeutig und es gibt mehr Knochen, nicht nur das Becken, die Hinweise liefern. Wenn Du Dich für diese Variante entscheidest, solltest Du einen Experten für Skelettanatomie zu Rate ziehen.
Weiterhin noch viel Spaß mit Deinem Projek!
Liebe Grüße
Anime
Liebe Anime,
Riesendank für deine Nachforschungen. Mir ging es genauso, ich habe kaum Infos zu “helfenden Ehefrauen” gefunden. Auch die von dir genannten sind mir neu, danke dafür. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass es weit mehr Frauen gab (wie in anderen Bereichen auch), die unspektakuläre bzw. unsichtbare Tätigkeiten übernommen haben.
Super, dass du das mit dem Inventarisieren als Möglichkeit bestätigst. Das hatte ich gehofft, dass das geht. Das mit dem Fotografieren ist eine sehr gute Idee.
Zur Geschlechtsbestimmung hatte Barbara diesen sehr informativen (heutigen) Blogpost verlinkt:
Das ist zumindest eine gute erste Basis. Aber danke für diesen Hinweis:
Ich bin beim weiteren Recherchieren zwar auf alles mögliche Interessante gestoßen, aber ich als Laiin kann mich da schnell verrennen. Da werde ich also einen Fachmenschen suchen müssen.
Herzliche Grüße
Ulrike
Hallo Ulrike,
es würde mich interessieren, welche "helfende “Ehefrauen” Du noch gefunden hast. Ich bin alle bekannteren Archäologen des 20. Jahrhunderts durchgegangen, ohne weiter Hinweise zu finden.
Aber gerade ist mir Flinders Petri untergekommen. Den hatte ich bisher völlig vergessen, dabei ist seine Frau, Hilda Urlin, in Deinem Zusammenhang besonders interessant. Sie war als Zeichnerin, Fotografin und auch Ausgräberin für ihren Mann in Ägypten tätig.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Flinders_Petrie#:~:text=eine%20Professur%20erhielt.-,Hochzeit%20mit%20Hilda%20Urlin,W%C3%BCste%20keiner%20Frau%20zumuten%20k%C3%B6nne.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hilda_Petrie
Hilda Urlin könnte ich mir sehr gut als “Vorlage” für Deine Protagonistin vorstellen. Sie war offensichtlich voll in die Arbeit ihres Mannes eingebunden, trat aber selbst wissenschaftlich nicht in Erscheinung.
Den Blogpost von Miss Jones kenne ich. Ich denke, das ist eine sehr gute Orientierung.
Ohne Dir vorgreifen zu wollen: Als Hinweise, die Konstanze an der Geschlechtsbestimmung zweifeln lassen, hatte ich übrigens die Spuren an den Beckenknochen im Sinn, die durch Schwangerschaft und Geburt entstehen. Dafür reicht auch schon ein Beckenfragment, sofern es das richtige ist. Und das ist auch etwas, was vielleicht eher einer Frau damals auffallen würde. Du schreibst ja auch, dass sie ein kleines Kind hat. Vielleicht finden sich da Anknüpfungspunkte.
Ich weiß natürlich nicht, inwieweit es diese Erkenntnisse zur Geschlechtsbestimmung schon in den 70er-Jahren gab. Da ist dann wieder ein Fachmann (bzw. eine Fachfrau - ich möchte ja politisch korrekt bleiben, v.a. bei Deinem Thema ) gefragt.
Liebe Grüße
Anime
Hi,
das Detail der Geburtsspuren ist ein spannender Punkt für mich, daher würde ich mich hier gerne einklinken:
meines Wissens nach können Einschnitte im Innenbereich der Darmbeinschaufeln durch die Mühen der Geburt entstehen, aber eine Geburt kann auch ohne diese Spuren bleiben. Die Einschnitte werden meiner Erinnerung nach als “sulcus praeauricularis” bezeichnet.
Sorrry, mein Kursus in physischer Anthropologie liegt schon fast 30 Jahre zurück. Ich möchte aber gerne mitteilen, was ich mir damals beim Seminar von Prof. Mostefa Kokabi gemerkt habe:
Der sulcus p. scheint ein relativ sicheres geschlechtsspezifisches Merkmal, ABER: Diese sulcen können meines Wissens in Ausnahmefällen auch bei biologisch männlichen Individuen entstehen, und zwar bei extremen Erscheinungen wie z.B. Krämpfen.
D.h., auch solche sulcen sind nicht eindeutig geschlechtsspezifisch.
In der Anthropologie spricht man bei Geschlechtsdiagnosen am Skelett heute von “eher weiblich” oder “eher männlich” oder “nd” (nicht determiniert).
Wer behauptet, an einem Skelett eindeutig “weiblich” oder “männlich” bestimmen zu können spielt in meinen Augen nicht mit offenen Karten, denn es gibt ja auch noch “dazwischen” oder “ganz anders”. Z.B. sehr große und robuste Frauen oder sehr kleine und zierliche Männer.
Ich glaube, daß das biologische Geschlecht u.a. durch DNA sicherer nachweisbar ist, aber in Genetik kenne ich mich leider nicht gut aus.
Fragen beantworte ich gerne
Grüße, Matthias
Liebe Anime,
Eben kaum welche. Ich habe sie mir leider nicht notiert, weil sie entweder selbst Fachfrauen waren oder in einer anderen Zeit gelebt haben oder (meist) beides.
Danke für Hilda Urlin! Auch sie hat allerdings zu einer deutlich anderen Zeit gelebt. Aber das mit dem Zeichnen und Fotografieren scheint ja in jedem Fall eine Option zu sein, auch zur Zeit meiner Protagonistin.
Dank dir sehr! Das hatte ich auch schon vage im Sinn (wahrscheinlich aus Miss Jones’ Artikel). Super der Hinweis, dass da auch schon ein Fragment reicht. Wobei der Hinweis von Matthias dazu wiederum sehr hilfreich ist. Vermutlich gehören diese Beckenknochenspuren (wie auch die Einschnitte an den Darmbeinschaufeln, falls das zweierlei ist) aber immerhin zu den stark gewichteten Merkmalen in der Tabelle, von der Miss Jones schreibt (siehe weiter unten).
Miss Jones schreibt von einer Tabelle mit rund 50 Merkmalen, und ich habe versucht herauszufinden, wann diese entwickelt wurde. Ich bin mir nicht sicher, aber: Ich bin einige Male auf den Verweis ACSÁDI & NEMÉRSKI 1970 gestoßen, dahinter steckt: Gy. Acsádi and J. Nemeskéri, History of Human Life Span and Mortality. Und in einer Buchbesprechung dazu hab ich das hier gefunden:
“Kapitel 3 befaßt sich, teils bebildert, mit den Methoden der Geschlechts- und Altersbestimmung von Skelettfunden. Um bei der Geschlechtsbestimmung den Einfluß des subjektiven Fehlers möglichst einzuschränken, haben die Verfasser ein Schema von 22 metrischen und morphologischen Sexualmerkmalen konstruiert und für jedes Merkmal, von denen acht als besonders wichtig angesehen und deshalb doppelt gewogen werden, ein ,Maß der Sexualisiertheit“ (Nemeskeri in Prahistorischer Zeitschrift a. a. O.) in fünf Stufen von - 2 = hyperfeminin über 0 = indifferent bis + 2 = hypermaskulin eingeführt. Durch Summation aller gewogenen ,degrees of sexualisation” und Teilen durch die Summe aller Gewichte erhält man einen Mittelwert der Geschlechtsbestimmung (S. 87 ff.). Dieser ist positiv beim Überwiegen maskuliner Merkmale, null bei totaler Indifferenz oder Widersprüchlichkeit, oder aber negativ bei vorwiegend femininen Merkmalen. Der Vorteil dieser Kennziffer liegt darin, daß sie viele, subjektiv und objektiv variable Einflüsse zusammenfaßt, so daß der Fehler verringert wird." https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/tz/article/download/97469/92220
Ich habe den Eindruck, das ist mindestens ein Vorläufer dieser gewichteten Tabelle. Darauf könnte Konstanze evtl. gestoßen sein. Zeitlich (1970) würde es passen.
Aber das schwimmt alles wegen meiner Ahnungslosigkeit (Skelett vorhanden, Ahnung keine ). Wie du schon schreibst, ich muss das unbedingt mit einem Fachmenschen klären. Jedenfalls erhärtet sich bisher, dass “Skelett und Geschlecht” eine heiße Spur ist.
Liebe Grüße
Ulrike