Hallo Kurti,
was ist dir mehr wert, eine ernste Auseinandersetzung mit den Maßen der Pyramiden oder das Beharren auf den bisherigen Kenntnissen der Wissenschaft
Meinen Text aus dem Zusammenhang zu rei0en und unvollständig weiter zu geben, mag mir nur schaden, an den Gegebenheiten der Pyramiden und deren Maßen ändert dies nicht.
Widerlegen mit entsprechender Begründung, ist in Ordnung aber nicht auf die Weise wie du es tust. Das ist etwas armselig.
Gruss Ardea
Hallo Ardea,
deine letzte Replik auf Kurti verstehe ich leider überhaupt nicht!
Es geht nicht um bisherige Kenntnisse der Wissenschaft (es sei denn, diese Erkenntnisse beziehen sich auf verifizierbare Maße).
Ich vermute, dass du alle bisherigen Einwände, egal von wem, nicht wirklich nachvollzogen bzw. verstanden hast. So interpretiere ich jedenfalls fast alle deine Antworten.
LG Barbara
Wie groß musste wohl ein Kreis sein, um Abweichungen zwischen dem vermutetem und dem “wahren Umfang” wirklich genau zu messen?
Hallo Barbara
Du kannst es mit allen Maßen der Welt, egal wie groß oder klein sie sind machen- Du kannst den vermuteten Durchmesser mit dem Faktor 3 multiplizieren, dann wirst du feststellen, dass du keinen vollständigen Kreis hast- Entweder stimmt der Durchmesser nicht, oder der Umfang. Der Sinn allen dessen war, dass man den Durchmesser eines Kreises multipliziert 3 dessen Kreisumfang ergibt.
Da kannst du dann alle Maßeinheiten nehmen, dividiert man den wahren Umfang von dem vermuteten erhält man immer 22/21 oder analog Pi/3.
Gruss Ardea
Pi/3 oder weil leichter mit einer Bruchzahl wie 22/21 oder deren Hälfte 11/21, ( siehe dazu die ägyptische Elle) zu bauen war, hat man dies als Ma0stab genommen für alle drei Pyramiden und des Plateaus. Auch da wurde nicht von dieser Maßeinheit abgewichen.
Gruss Ardea
Dass ich alle Maße der Welt in meinen Taschenrechner eingeben kann, ist mir durchaus klar.
Es geht mir um Gedankengänge und Möglichkeiten vergangener Kulturen, um den praktischen Aspekt, um nachvollziehende/experimentelle Archäologie!
Also: Wie groß muss ein Kreis sein, dessen Umfang mit damaligen Möglichkeiten exakt vermessen werden konnte, um eine Abweichung eines vermuteten Kreisumfangs zum realen Kreisumfang bei einem exakt gegebenen Durchmesser in Ellen zu messen?
LG Barbara
Edit: unsaubere Formulierungen.
Hallo Barbara,
naja, erstmal gibt es keine Abweichungen. Der Idealfall wäre natürlich:
1 Le * 3 = 3 Le, (Le = Längeneinheit, also egal welches Ma0) und 3 Le , wäre das Maß für den Umfang des Kreises. Aber beim Nachmessen hat man festgestellt, dass beim Umfang etwas fehlt. Um einen vollständigen Kreis zu bekommen, musste man den Wert des Durchmessers erhöhen.
1 Le * 22/21 * 3 = 3 1/7 Le = 22/7 Le
Jetzt hatte man mit 22/21 Le ein konkretes Maß, welches mit 3 multipliziert 3 1/7 Le ergab. Ein Wert nahe Pi mit dem man bauen konnte.
Nun können wir
22/21 Le = Pi/3 Le und
3 1/7 Le = Pi Le setzen,
Mit Pi/3 Le lässt sich schwer bauen, leichter ist es mit 22/21 Le oder dessen Hälfte 11/21 Le (siehe dazu ägyptische Elle, Königselle und dgl)
Also 22/21 entspricht Pi/3
22/7 entspricht Pi-
Gruss Ardea
Das ist Quatsch. Der Umfang im Kreis ist Pi * Durchmesser. Die Fragen sind dann nur noch:
Wie genau kann ich messen?
Wie genau brauche ich das?
22/21 ist da eine mögliche Näherung.
Das hat aber auch gar nichts mit der Festlegung irgendwelcher Längenmaße zu tun!
Gruß, Hugin
Auch hier: Pi oder Pi/3 hat nichts mit irgendwelchen Langen zu tun! Es sind dimensionslose anzahlen!
Gruß, Hugin
@ Ardea
Ardea schrieb:
Widerlegen mit entsprechender Begründung, ist in Ordnung aber nicht auf die Weise wie du es tust. Das ist etwas armselig.
Mein lieber Ardea,
hier oben bin ich !!!
Barbara hat es ja schon angemerkt. Du hast bisher noch nie eine konkrete Frage samt Gegenargument beantwortet. Deine Antworten sind immer nur ein Drumherumgerede, ohne, dass du auf die eigentliche Frage antwortest.
Ich habe dir oben 3 konkrete Fragen mit Gegenargumentation gestellt. Antwort gleich Null.
Ich habe dir weiter Deine Rechnung bezüglich dem “Maß der Planer”, der “Doppelelle” zitiert und gebeten mir das mal in Ellen vorzurechnen und nicht in Metern. Antwort gleich Null !
Ardea schrieb:
Nehmen wir das Inch (Zoll). Inch = 2,54 Man dachte, mit 3 multipliert ergibt dieses Maß den Umfang eines Kreises, also: 2,54 Inch * 3 = 7,52 Inch
Auch hier rechnest du wieder in “Zentimetern” anstatt Durchmesser = 1 Inch.
1 Inch x 3,1428 = 3,1428 Inch / 3 = 1,0476 Inch. Das ist nicht das “Maß der Planer” von einer “Doppelelle” sondern nur 1.1/21 Inch. Rechnet man ohne Bezugsmaß, dann weiß aber kein Mensch auf was sich das 1.1/21 fache bezieht und ergo kann man auch daraus keine Doppelelle errechnen. Funktioniert nur mit dem Meter und sonst keiner anderen Maßeinheit !!! 
Nach all den vergeblichen Bemühungen endlich mal eine konkrete Antwort auf Fragen oder Gegenargumente zu bekommen, spielst du jetzt die beleidigte Leberwurst, wenn man seinen Frust durch ein paar Smileys oder besser Wüteys ausdrückt und einen Halbsatz von dir als “Wunschantwort” deklariert ! Da gibt es doch so ein komisches Fremdwort ?? Ich glaube das heißt “Humor” ??? 
Ardea
11 h
Pi/3 oder weil leichter mit einer Bruchzahl wie 22/21 oder deren Hälfte 11/21, ( siehe dazu die ägyptische Elle) zu bauen war, hat man dies als Maßstab genommen für alle drei Pyramiden und des Plateaus. Auch da wurde nicht von dieser Maßeinheit abgewichen.
Jetzt weist du wieder auf die “ägyptische Elle” hin. Die ergibt sich aber nur, wenn der Durchmesser “1 Meter” ist, aber den kannten die Ägypter nicht.
Es stimmt eben nicht, dass man das " Maß der Planer" ( Doppelelle) mit “jeder” Maßeinheit für den Durchmesser errechnen kann. Lediglich, das Verhältnis bleibt gleich, aber ohne Bezugsmaß kann ich daraus kein “Maß der Planer” (Doppelelle) errechnen.
Ein Pythagoras hätte ohnehin mit einem “griechischen” Maß gemessen, wie es Herodot auch tat.
Selbst, wenn er deine Kreisberechnung nachvollzogen hätte, dann wäre er über 1.1/21 nie auf eine Doppelelle gekommen. Wie auch ???
Gruß
Kurti
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Jetzt weist du wieder auf die “ägyptische Elle” hin. Die ergibt sich aber nur, wenn der Durchmesser "1 Meter" ist, aber den kannten die Ägypter nicht.
Hallo Kurti,
inzwischen weiss ich nicht, ob du mich veräppeln willst. Das Maß der Pyramiden hat absolut nichts mit dem Metermaß zu tun, es erschließt sich lediglich aus dem Kreisumfang!
Du hast einen Durchmesser von 3 Inch:
3 Inch * 22/7 = 66/7 Inch,
wir dividieren den Kreisumfang durch den Durchmesser = 22/7, also das Verhältnis vom Umfang eines Kreises zu dessen Durchmesser. Dies Verhältnis dividieren wir durch 3. Wir erhalten 22/21 oder anlog Pi/3.
Setzen wir 22/21 Inch
(3 * 22/21 Inch) * 22/7 = 484/49 Inch
22/7 Inch * 22/7 = 484/49 Inch
484/49 Inch / 22/7 Inch = 22/7
1 = 1
Nun soll ein Drittel dieses Wertes als Maßstab dienen: 1 entspricht 22/7 und ein Drittel entspricht 22/21, ein Sechstel und deren Annäherung an eine ägyptische Elle beträgt 11/21 (siehe ägyptische Elle, Königselle u, dgl.). und diese Berechnungen lassen sich alle ohne andere Maßeinheiten verifizieren. (siehe Inch).
Gruss Ardea
Hallo Ardea,
ich war in der Schule zwar an Mathematik sehr interessiert, aber leider eher wenig begabt. Und Taschenrechner und Alter haben auch nicht zur Festigung eines mathematischen Denkens beigetragen.
Nichtsdestowenigertrotz habe ich mal angefangen, über deine These im Sinne von nachvollziehender/experimenteller Mathematik-Archäologie nachzudenken.
Du schreibst, die Ägypter hätten angenommen, der Durchmesser eines Kreises würde mit 3 multipliziert den Kreisumfang ergeben. Beim Nachmessen hätten sie aber festgestellt, dass der Umfang etwas größer ist.
Ich habe den Gedankengang der Annäherung an die Kreiszahl Pi jetzt mal mit ägyptischen Maßeinheiten (auf der Basis deren „Übersetzung“ in unsere Maßeinheiten) umgesetzt. Und ich habe festgestellt, dass das Messen von Strecken und das Rechnen der alten Ägypter für mich nicht einfach zur Deckung zu bringen ist.
Hier mein Versuch mit ägyptischen Maßeinheiten dem „wahren“ Umfang eines Kreises auf die Spur zu kommen:
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Ich bohre mittig in eine polierte Steinplatte ein Loch. Ich baue einen Zirkel und stelle einen Radius von einer Königselle ein.
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Den markierten Kreis vertiefe ich sorgfältig und lege einen feinen Faden ein.
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Jetzt messe ich den Faden für den Kreisumfang aus und stelle fest, dass der „wahre“ Umfang knapp 8 Finger über dem vermuteten Umfang von 3x Durchmesser (2 Königsellen) liegt.
Durchmesser = 2 Königsellen = 104,8 cm
Vermuteter Umfang = 6 Königsellen = 314,40 cm
Tatsächlicher Umfang = 6 Königsellen + etwas weniger als 8 Finger (1 Finger = 1,87 cm) = 329,239 cm
Was mache ich nun damit? Denn kleinere Maßeinheiten als 1 Finger kenne ich ja nicht. Und ich rechne im Zehnersytem, unterteile die Königselle aber in 28 Finger.
LG Barbara 
Wie ist jetzt die Königselle definiert?
Merke, immer mit Maßeinheiten rechnen)
Gruß Hugin
@ Ardea
Hallo Ardea,
da du bis Mittag schon immer geantwortet hast, nehme ich an, dass da heute nichts mehr auf Barbaras Argumentation folgt. Da du mich in deinem Beitrag davor angesprochen hast, antworte ich jetzt auf deine x-und zwanzigste Verhältnisrechnung. Ich werde aber auf den Kreis von Barbara noch eingehen.
Was du da vorführst ist doch wieder einer deiner typischen Milchmädchenrechnungen. Ansonsten schreibst du zwar “Inch” dahinter, aber bleibst bei deinen Verhältnissen. Darum ging es doch in unserem Disput gar nicht !
Es ging uns, denn ich bin ja nicht der alleinige Fragesteller, um deine Behauptung, dass das “Maß der Planer” (Doppelelle) nicht nur über “Durchmesser = 1 = 1m” , sondern mit jeder Maßeinheit mit der Teilung durch 3 ( 22/21 = 1 + 1/21 ) errechenbar ist.
Dazu wechselst du dann immer noch den Begriff “1” !!! Einmal ist es der Umfang 22/7, dann wieder die “Doppelelle” 22/21 ( ~Pi/3 ) und nach Belieben der Durchmesser !
Hier muß ich jetzt noch mal zurückkommen auf deine erste ~Pi - Lösung.
Du stellst da den Seked 22 ( Mykerinos-P.) und den Seked 21 ( Chephren-P.) gegenüber und bildest daraus das Verhältnis 22/21. Dieses multiplizierst du mit 3 und das ergibt 22/7 = 3 + 1/7 = ~Pi.
Soweit so gut.
Wieso aber jetzt 22/21 = 1 + 1/21, eine “Doppelelle” sein sollen und dies eine Botschaft für z.Bsp. Pythagoras sein soll, erschließt sich daraus nicht. Du kannst das auch immer nur vorrechnen über den “Dezimalbruch” 1,04761 = 1,04761 m = 1 Doppelelle ! Ergo 1 Elle = 1,04761 m / 2 = 0, 5238 m !
Bisher ist es dir nur gelungen mit anderen Maßeinheiten das Verhältnis 22/21 in Inch usw. zu errechnen, aber das sind dann keine Doppelellen !!!
Jetzt rechnest du uns die selbe Leier am Kreis vor. Dabei bleibt völlig unbegründet warum die bereits bekannte Kreiszahl 22/7 = 3 + 1/7 = ~Pi durch 3 geteilt wird, um einen Durchmesser zu bekommen der mit 3 multipliziert den Umfang ergibt.
Das ist doch widersinnig !!!
Wenn ich bereits weiß, dass Durchmesser 1 x ~Pi (22/7 = 3 + 1/7) einen Umfang von 3 + 1/7 einer Maßeinheit ergibt, dann brauche ich doch keine Dreiteilung des Umfangs mehr, um mit einem so aufgemotzten Durchmesser mal drei den Umfang zu errechnen !!! Das ist doch eine Milchmädchenrechnung !!!
Das hat auch nichts mit der alten Faustregel (siehe Bibellink) zu tun, die da besagt, dass Durchmesser mal 3 den Umfang ergibt. Das sind nur rein “theoretische” Überschlagsrechnungen, denn in der Praxis hätte man schnell gemerkt, dass das nicht stimmt.
Damit wären wir bei der “Umfangsschnur” von Barbara. Da “unser” ~Pi = 3,1416 (verkürzt ) genauer ist als dein ~Pi mit 3,1428, werden in der Tat nicht 88 Finger für den Umfang erreicht, sondern nur 87,96 Finger. Das kann man jetzt über die kleinere Einteilung des Fingers ( siehe Link über die Elle) in einem Kettenbruch ausdrücken oder aufrunden zu 88 Fingern. ( siehe dazu die Aufrundung der Flächenfelder im Papyrus Rhind von 63, 6… auf 64 durch Ahmose ! )
Das mit den Brüchen ist bei den Ägyptern immer etwas heikel, weil sie ihr Zahlensystem im Dezimalsystem aufbauten, aber die Elle im "Siebener System ( Septenärsystem ) "
Die Babylonier hatten es mit ihrem “Sexagesimalsystem” in beiden Fällen da leichter.
So und jetzt rechnen wir mal richtig und schauen ob wir über die Kreisberechnung eine “Doppelelle” mit Durchmesser “1” = 1 Elle errechnen können. Das behauptet jedenfalls Ardea !
Ich nehme Finger, um nicht nur ein schlampiges Verhältnis darzustellen.
28 F x 22/7 (3 + 1/7 = ~Pi) = 616/7 F = 88 F ( 3 +1/7 Ellen ) Umfang / 3 = 29+1/3 F = 1 Elle + 1 F + 1/3 F = 1 + 1/21 ( 22/21 ) Elle.
Wo ist jetzt hier die Doppelelle ???
Du siehst, dass du im “richtigen” Bezugsmaß keine Doppelelle errechnest.
Das haut eben nur über Durchmesser “1” = 1 Meter im Dezimalbruch hin.
Das gilt auch für deine “1414” und die die “31818” !!!
Bitte, bitte, bitte, beharke uns jetzt nicht wieder mit “Verhältnissen”. Ich will von dir über deinen Rechenweg “56 Finger = 1 Doppelelle” vorgerechnet bekommen.
Gruß
Kurti
Anhang deiner bisherigen Äußerungen zum Thema:
Ardea
Aug. '20
Eingehend, auf vorherige Beiträge, habe ich festgestellt, dass, die Bestimmung des Ellenmaßes für viele unbedeutend ist. Dem ist aber nicht so: 1/3 von 3 1/7 oder 22/7 hatte bei den Planern den Wert 1.
Man kann diesen Wert, wie gemocht, als ägyptische Doppelelle bezeichnen, entspricht allerdings nicht den bekannten Werten einer ägyptischen Doppelelle .
Für die Pyramiden wurde allerdings der Wert von 1/3 von 22/7 als Maßstab verwandt.
Ardea
Aug. '20
Bruchzahlen, die durch Zähler und Nenner schon ein Verhältnis darstellen, sind der Schlüssel.
Höhe Cheops Pyramide: 140 DE
Grundseite Cheops Pyramide: 220 DE
220 DE / 140 DE = 22 /14 = 11/7 . Dieser Wert ist die Hälfte von 22/7.
Und was sollte die Erbauer und Planer daran gehindert haben, ein Drittel dieses Wertes als DE zu bezeichnen: 22/7 / 3 = 22/21.
22/21 = 1 DE
22/7 = 3 DE…usw.
und so kommt man, dank der fehlerhaften Vermessung des Meters, durch Multiplikation der Doppelellenmaße mit 22/21 auf die exakten Metermaße. Probiert es aus.
Ardea
Aug. '20
Was spricht dagegen? Meter und Doppelelle haben unterschiedliche Werte:
1 DE hat nicht den Wert von 1 m, sondern: 1,04761…m.
1 m hat nicht den Wert von 1 DE, sondern: 0,95454…DE
Wir können die ägyptischen Maße umrechnen in Metern aber mit ihren eigenen Maßen wird doch wesentlich schneller und eindeutiger klar, wie sie geplant haben.
Ardea
Aug. '20
Sie brauchten das Meter gar nicht kennen. Alle Maße haben sie aus 22/7 bezogen.
11/14, als Böschungswinkel (Seked) = 1/4 von 22/7
22/21, als Maß für die Doppelelle = 1/3 von 22/7, oder
11/21, als Maß für die Elle = 1/6 von 22/7,
Ardea
Aug. '20
Diese Maße wurden nicht dem Papyrus Rhind oder anderen Quellen entnommen und so spielen auch Maße wie Finger, Palm und dgl. absolut keine Rolle.
Sicherlich ist eher maßgebend der Einheitskreis mit dem Durchmesser 1 , der multipliziert mit 22/7 den Umfang ergibt. 1/3 des Umfanges ergibt 22/21. Nimmt man 22/21 als Durchmesser und multipliziert mit 3 erhält man 22/7.
Ardea
Sep. '20
Alle Werte ergeben sich aus dem Wert 3/ 1/7 = 22/7. Obwohl nicht präzise, so doch annähernd der Kreiszahl : Pi. Und so haben die Ägypter geplant, selbst das Ellenmaß hatte 11/21 multipliziert mit 2 ergibt die Doppelelle.
Das mit den Brüchen ist bei den Ägyptern immer etwas heikel, weil sie ihr Zahlensystem im Dezimalsystem aufbauten, aber die Elle im "Siebener System ( Septenärsystem ) "
Die Babylonier hatten es mit ihrem “Sexagesimalsystem” in beiden Fällen da leichter.
Hallo Kurti,
Schön, das du das Siebener System erwähnst. Gehen wir davon aus das ein Dreieck die gleichen Seitenlängen von 1 hat (egal welche Längeneinheit) und dessen Umfang 3 beträgt. Vermutet wurde, dass 3 eventuell auch der Umfang eines Kreises sein könnte. Festgestellt wurde aber das ca. 1/7 fehlte.
Nun haben wir es mit Quadrat, Dreieck und Kreis zu tun, wie bei den Pyramiden.
Der Umfang eines Quadrats, (ich lasse die Längeneinheiten weg) mit der Seitenlänge 1 beträgt 4.
4 / 1/7 = 28
Der Umfang eines Dreiecks ebenfalls mit der Seitenlänge 1 beträgt 3
3 / 1/7 = 21
Der Umfang eines Kreises mit dem Durchmesser 1 beträgt 3 1/7 oder 22/7
22/7 / 1/7 = 22
Nimmst du den Wert 22, als Grundlage und teilst durch den Wert des Quadrats ergibt das:
22/28 = 11/14,
Dies ist der Böschungswinkel (Seked) der Großen Pyramide (Cheops),
Nimmst du den Wert 21, als Grundlage und teilst durch den Wert des Quadrats ergibt das:
21/28 = 3/4
Dies ist der Böschungswinkel (Seked) der Mittleren Pyramide (Chephren),
teilst du beide Werte:
11/14 / 3/4 = 22/21
Dies ist das Maß der Doppelelle, geteilt durch 2 beträgt dieser Wert 11/21 ca. 0,523809… , du kannst sie als 1 Elle setzen oder als Inch, Finger, 2 Hände oder dgl…
22/7 / 3 = 22/21 oder analog Pi/3
Gruss Ardea
Hallo Ardea,
Eben nicht!
Das ist ein Verhältnis und als solches dimensionslos! Wie kommst Du darauf, dass es was mit der Doppelelle zu tun hat?
Gruß,
Hugin
Durchmesser = 2 Königsellen = 104,8 cm
Vermuteter Umfang = 6 Königsellen = 314,40 cm
Tatsächlicher Umfang = 6 Königsellen + etwas weniger als 8 Finger (1 Finger = 1,87 cm) = 329,239 cm
*Was mache ich nun damit? Denn kleinere Maßeinheiten als 1 Finger kenne ich ja nicht. Und ich rechne im Zehnersytem, unterteile die Königselle aber in 28 Finger.
Hallo Barbara,
du hast ja nun schon deine 28 Finger für 1 Königselle, also:
28 Finger * 2 = 56 Finger
Du hast doch alles richtig gerechnet, nun teile deinen errechneten Umfang durch den vermuteten Umfang:
329,239 cm / 314,4 cm = Pi/3, analog 22/21
Gruss Ardea
Hallo Hugin,
eben doch und zwar,
als Bruchzahl ist das alles schon leicht zu verifizieren. Bei Pi/3 hätte ich auch Bedenken, da Pi im Zähler steht, und dimensionslos und irrational ist. Dies wussten wohl auch die alten Ägypter und haben deshalb mit einer soliden Bruchzahl, 22/21 als Wert für 1 Doppelelle oder wenn du möchtest mit 11/21 als Elle gearbeitet.
Gruss Ardea
Das ist ein dimensionsloses Verhältnis.
Das ist kein Wert für die Doppelelle!
Sie hat ja keine Maßeinheit!
Du mulitplizierst jetzt einfach Meter dran und behauptest, dass der resultierende Dezimalbruch mal Meter die Länge ägyptischen Doppelelle ist.
Ansosnten werden Deine 22/21 ja nur zur Elle, wenn Du Meter und nicht Inch, Feet oder ähnliches dran multiplizierst.
Gruß,
Hugin
Ich…fasse…es…nicht !!! 
Ich stelle mir, ich wäre ein Lehrling des ägyptischen Baumeisters.
Ich soll den tatsächlichen Umfang des Kreises durch den vermuteten teilen. Mein Ergebnis ergibt ungefähr einen halben Finger.
176 Finger : 168 Finger = ungefähr ein 1/2 Finger
1/2 Finger * 3 = ungefähr 1 1/2 Finger
Wie bekomme ich das nun in den Bauplan? Denn dafür brauche ich ja Maße.
Gruß Barbara