Gab es einen Bauplan der Pyramiden von Gizeh?

Hallo Kurti,

Volle Zustimmung. — Es langten die Knotenschnüre, mit denen ägyptische Vermesser vertraut gewesen sind.

Man muss sich auch vergegenwärtigen, wie die neolithischen Ägypter die Vermessungskunst lernten. Jedes Jahr nach dem Nil-Hochwasser bestand um des inneren Friedens willen die Notwendigkeit, die Felder wieder gerecht aufzuteilen. Ohne zentrale Planung und die Fähigkeit, zügig exakte rechte Winkel über eine alljährlich wieder jungfräuliche Landschaft zu legen, wäre ein Altes Reich nicht denkbar.

Mit dieser langen Routine und schlussendlichen Expertise im Gebrauch von Knotenschnüren lassen sich die Dimensionen der hier diskutierten Pyramiden zwanglos erklären.

[Ardeas Hauptfehler ist das rezente Denken. Statt seine allfälligen Erkenntnisse aus der Sicht und nach Art eines alten Ägypters vorzutragen (Knotenschnur, Zeichnung), läuft bei ihm der Taschenrechner heiß, und die Erläuterungen der wilden Rechnungen lassen meist zu wünschen übrig.]

Gruß, Timo

Hallo Hugin,

ich muß erst mal berichtigen, dass die 178 ein 1/8 ist. Ich hatte vergessen bei der 7 den Shift zu drücken. Ansonsten bin ich vom Wurzelziehen ausgegangen und dazu hatten die Ägypter keine 99/70 gehabt. Sie hätten bestenfalls die Diagonalen mehrerer Quadrate messen und so ein Verhältnis feststellen können. Oder den Satz des Pythagoras anwenden müssen. Damit wäre aber nicht die Erkenntnis verbunden, dass man damit das Würzelchen aus 2 hat !?

Ob die Ägypter eine Wurzelziehen konnten ist fraglich.
Beim Dividieren verdoppelten sie jeweils den
Teiler, wenn der Zähler das hergab.

10 : 2
-----------------------
1 x 2
2 x 4
4 x 8
-------------
5 Ergebnis und Probe 10

Sie zählen jetzt rechts die Zahlen zusammen, die 10 ergaben. Ergo 2 + 8 = 10. Dann links die dazugehörigen 1 und 4 = 5 als Ergebnis.
Beim Wurzelziehen habe ich deshalb auch den Zähler verdoppelt.
Es ging also nicht darum “unseren” Dezimalbruch 1 zu 1 in "ägyptische Brüche " umzusetzen, sondern umgedreht “ägyptisch” zu rechnen.
Richtig wäre demnach, entsprechend wie beim Dividieren 1 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + 1/32…
Da ich mit 1000 multiplizieren wollte, um die Zahl 1414 zu bekommen, habe ich ab dem 1/8 weiter Brüche eingesetzt, die in 1000 aufgehen. Ergo 1/40 + 1/100 + 1/250. Das gibt zwar in der fortführenden Kette letztlich den gleichen Wert, aber wiederum gemischte Dezimalbrüche, denn 1000/16 ergäben 62,5.

Dabei geht es um die Rechnung an sich !

Babyl 62

Die Babylonier rechneten im Sexagesimalsystem. Das erste Zeichen ist eine 1 und dann folgt eine 2, aber bedeutet 1x60 + 2 usw.
Babyl 90
Die 90 ergibt sich also aus 1x60 + 30 = 90
Anm.Kurti: Ich habe absichtlich das Komma nicht eingesetzt wie bei Wikipedia, denn das verwirrt nur.

Die Ägypter hätten in ihrem Dezimalsystem diese Zahlen so gerechnet:
Ägypter 130

Das Ergebnis wäre so geschrieben 130 und nicht wie bei den Babyloniern 90 !

@ Geognost

Hallo Timo,

zu der Zwölfknotenschnur komme ich später noch.

Gruß
Kurt

Hallo Kurti,
Stimmt alles. Allerdings würden die Ägypter die Länge der Hypotenuse in Ellen, Hände und Finger angeben! Das ist dann kein System!?
Gruß, Hugin

@ Hugin

Ich nehme an, dass du auf Ardeas Verhältnisse anspielst. Leider wird das ja auch immer wieder in Erläuterungen zu den Aufgaben in den Papyri so dargestellt. Tatsächlich schrieb man aber die Maße mit der Bezeichnung Länge, Höhe usw.
Beim Seked war die Höhe immer 1 Elle = 7 Palm = 28 Finger und deshalb immer der Hinweis: " Rechne mit 7" !
Das hat aber nichts mit der üblichen dezimalen Schreibweise und Rechnung zu tun.

Gruß
Kurti

Hallo Kurti,

der altägyptische Bauherr erstellt ein Quadrat mit Seitenlänge 1Elle.
Dann misst er die Hypothenuse und bekommt:
2 Ellen, 4 Hände und 4 Finger
Nimmt er ein Quadrat mit Seitenlänge 10, bekommt er:
26 Ellen, 6 Hände und 5 Finger
Gruß,
Hugin
PS: Ich hoffe, ich habe halbwegs richtig abgeschätzt.

Hallo Hugin,

ich muß mich erstmal berichtigen, denn Palm ist römisch. In Ägypten hieß die Handbreite = Schesep

Wenn ich dich richtig verstehe meinst du, im Zusammenhang mit meiner Angabe, mit Hypotenuse die Diagonale des Quadrates !? Das ist ja gleich mit einem rechtwinkligen Dreieck bei dem a und b Kathete gleich lang sind.
Wenn ja, dann stimmt da was nicht !
Erstens sind 4 Finger = 1 Hand und dann hättest du 2 Ellen + 5 Hände = 76 Finger.
Die Seite ( Kathete ) wäre dann 28 Finger.
Ich komme hier auf einen Dezimalbruch von 39,5979…für die Hypotenuse (Diagonale ) !! ?
Gegenprobe 39,5979 : 28 = 1,414…

Steh ich jetzt auf dem Schlauch, denn es kommt kein Wasser ??? :tired_face:

Falls die Ägypter das Wurzelrechnen nicht beherrschten (davon gehe ich aus) hätten sie beim Messen der Diagonale von mehreren Quadraten wahrscheinlich ein Verhältnis Seitenlänge = 5 und Diagonale = ~7 festgestellt.

Gruß
Kurti

Hi Kurti,
mein Fehler. Es waren 3.5 Finger und ich habe auf 4 Finger aufgerundet und kein Schesep draus gemacht. Gab es eine noch kleinere Maßeinheit, zB. Fingernägel?
Was ich aber zeigen wollte ist, dass beim Messen der Hypotenuse mit den ägyptischen Maßen die Verhältnisbildung schwierig ist.
Gruß, Hugin

Die waren mit dem Sekrd daran gegangen

Das hätte ihnen aber für die Diagonale nichts genutzt. Bei deinem Quadrat 28 x 28 Finger = 7 x 7 Hände wäre der Seked 7 gewesen. Für die Diagonale hätten sie dann Würzelchen ziehen müssen.
Da sie die Diagonale nicht brauchten, wäre das eine reine Rechenspielerei gewesen. Das sieht man auch bei allen bekannten Rechenaufgabe mit Pyramiden, Dreiecken, Kegel usw.
Errechnet haben sie nur immer Höhe oder Basis, bzw. den Inhalt und Wurzel aus Pi mal Daumen im Quadrat mit schiefen Seiten haben sie dem armen Ardea überlassen. :stuck_out_tongue_winking_eye:
Wenn Pythagoras die Mathematikkenntnisse der Ägypter gelobt hat ( genau weiß man das aber nicht ), dann war das ja ein paar Tage später als der Pyramidenbau von Gizeh ! :sunglasses:
Außerdem war er ja auch bei den Babyloniern und die konnten mehr als bis 3 Zählen ! Es gibt ja gehässige Wissenschaftler, die meinen, dass er seinen Pythagoras dort geklaut hat ! :innocent:

Gruß
Kurti

Eben! Es ist so einfach!
Die Hypotenuse muss man in den seltensten Fällen berechnen können! Zumindest beim Pyramidenbau ist das nicht erforderlich!
Gruß, Hugin

Oh, da muss ich sagen, dass ihnen ja gar nichts zugetraut wird. Sie wissen aber anscheinend wie man einen perfekten quadratischen Grundriss als Basis für zwei Pyramiden bestimmt und auch die Höhe ist festgelegt, womit egal ob in Palm, Fingern, Ellen oder Meter ein bestimmtes Verhältnis ausgedrückt wird. Im übrigen ergibt sich das Maß der Hypotenuse ganz simpel aus a² + b² = c². So lässt sich ganz leicht die Hypotenuse berechnen, egal ob in Palm, Fingern, Ellen oder Metern und sicherlich konnten sie auch die Diagonale eines Quadrats berechnen, welches nichts anderes wäre als die Hypotenuse eines rechtwinkligen Dreiecks.
Gruss
Ardea

Im übrigen ergibt sich das Maß der Hypotenuse ganz simpel aus a² + b² = c².

Was ist daran “simpel”?

a² + b² (also c²) ist simpel - sofern man Multiplizieren und Addieren kann. Das unterstellen wir mal…

Aber dann muss man nach c auflösen bevor man rechnen kann:

c = √(a² + b²)

Diese Wurzel zu Rechnen ist aber nicht mehr “simpel”.

Dazu muss man einen Algorithmus kennen, um z.B. √34 (a=3, b=5) auszurechnen… Wer lernt selbst heute in der Schule, wie man systematisch schriftlich Wurzeln zieht (das geht, ist aber deutlich schwieriger als Dividieren und deshalb fällt es meist aus dem Lehrplan)?

Um eine Wurzel auszurechnen reicht Bruchrechnen nicht aus, denn √2 ist keine rationale Zahl (Ratio = Verhältnis = Bruch).

Kurti widerspricht auch nicht der möglichen Kenntnis von a² + b² = c² sondern der Kenntnis einer Rechenvorschrift für beliebige Wurzeln. Also diese Gleichung nach c aufzulösen und dann zu berechnen.

Denkbar wäre allenfalls Probieren:
5² < √34 < 6²
(5+1/2)² < √34 > (6-1/4)²
(5+1/2+1/4)² < √34
(5+1/2+1/4+1/8)² > √34

Aber das ist schon halbwegs das Verfahren um schriftlich Wurzeln zu ziehen. Und wie man sieht wird es immer schwieriger die linke Seite zu quadrieren, wenn man keinen Taschenrechner hat.

Dass wir das heute kennen und können, läßt leider keinen Rückschluss zu, dass es die Ägypter kannten.

Daher bitte Kenntnis von Zusammenhängen (ausgedrückt mit mathematischen Symbolen) nicht mit dem numerischen Rechnen vermengen.

Bitte beschreibe Deine Idee, wie man ganz leicht eine Hypotenuse √34 berechnen kann.


Um Dich noch mehr zu verwirren: a² + b² = c² gehört zur Algebra. Eine Formel, die einen allgemeingültigen Zusammenhang zwischen Variablen in einem bestimmten Kontext darstellt. Es ist eine die man numerisch (auf beliebig viele Stellen hinter dem Komma) berechnen kann. Es gibt aber sogar sogenannte nicht-berechenbare Zahlen. Da kann man zwar einen Formelzusammenhang aufstellen, aber auch beweisen dass es keine Berechnungsvorschrift gibt, diese Zahl auszurechnen.

@ hns

Hallo hns,

das ist doch ganz einfach ! Du gibst die 34 in deinen Rechner ein, klickst auf das Wurzelzeichen und schon hast du das Ergebnis mit 5, 83 09 !!! :stuck_out_tongue_winking_eye:
Ardea wird nie begreifen, dass jemand der ein Quadrat berechnen kann in Umfang und Fläche die Wurzel 2 nicht beherrschen muß und bei der Neigung einer Pyramide die Baumeister die Neigung nur im Hinblick auf die Statik und Ästhetik interessierte. Die Rechenaufgaben im Papyrus Rhind beweisen regelrecht, dass man an der Länge der Hypotenuse nicht interessiert war.
Auch, wenn das Verhältnis des Seked 21/28 ein einfaches Tripel 3:4.5 ergibt, muß das den Baumeistern nicht bewußt gewesen sein, denn sie handhabten nur den Seked 5. 1/4, denn die Höhe war immer 7 bei den Pyramiden. Auch, wenn man sich die Rampenberechnung anschaut, dann interessierte nur die Basislänge und die Höhe und damit konnte man die Seitenfläche für die Anzahl der Ziegel berechnen.

Selbstverständlich kann man aber an allen geometrischen Figuren Rechnungen der höheren Mathematik vollziehen, ohne das der Zeichner und Vermesser der Figur diese höhere Mathematik beherrschen mußte.
Genau das macht Ardea und behauptet dann, dass die ägyptischen Baumeister die höhere Mathematik beherrscht haben müssen und diese Botschaft mit den Pyramidenbauten übermittelt haben.
Bei 1414…Ellen hätte aber schon Pythagoras nicht gewußt, was für eine Botschaft das sein soll ! :thinking:

Gruß
Kurti

Ach bin ich alt und vergesslich! Ich hab sogar vergessen dass im Ägyptischen Museum in Kairo neben den modern wirkenden Gesellschaftsspielen auch ein antiker Taschenrechner ausgestellt wurde. Glaube ich zumindest, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt :slight_smile:

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@ hns

Hallo Nikolaus,

da haben wir es wieder. Ardea sagt ja die ganze Zeit, dass es sich um “vergessenes” Wissen handelt. Zur Zeit des Papyrus Rhind hatte man ~Pi 3.1/7 und Würzelchen aus 2 mit ~ 1414…schon wieder vergessen !!!
Erst der Pythagoras hat dann alles wieder über die Plateaumaße entschlüsselt und auch den Taschenrechner wieder rekonstruiert, der im Museum ausgestellt ist. :innocent:

Gruß
Kurti

Das ist doch Quatsch mit Soße! Die Ägypter konnten offensichtlich mit höchster Genauigkeit Quadrate festlegen. Dazu benötigt man aber keine Wurzelrechnung.
Gruß, Hugin

Eben. Man benötigte genau das, was man hatte: die Knotenschnur — und lange Erfahrung mit dieser im alljährlichen Vermessen exakter rechtwinkliger Parzellen.

Leider habe ich das Wörtchen ‘Knotenschnur’ aus Ardeas Tastatur bislang noch nicht vernommen. Was ein wenig seltsam erscheint für einen, der der ägyptischen Vermessungskunst auf den Grund zu gehen gedenkt.

Gruß, Timo

Denkbar wäre ja auch.
3³ + 4² = 5³ auch mit Knotenschnur um einen rechten Winkel zu erhalten.

Ist natürlich richtig und das die Ägypter es konnten, kann man selbst an den Ruinen überdeutlich erkennen.
Der Stand der Wissenschaft von heute ist nicht der Stand der Wissenschaft von morgen, da braucht man nur einhundert Jahre zurückdenken. Bevor man den Mechanismus von Antikythera gefunden hatte, traute man den Menschen der Antike ebenfalls nicht zu, ein solches Wissen zu haben.
https://www.geo.de/wissen/antikythera-mechanismus-vollstaendig-entschluesselt-30439236.html
Dafür ist wissenschaftliche Forschung notwendig, denn die Wissenschaft unterliegt dem Wandel, so dass auch Vermutung zur Wahrheit werden kann oder wenn bewiesen verworfen werden darf.
Und nichts ist so beständig, wie der Wandel.
Gruss
Ardea

Das ist (abgesehen von den kubierenden Tippfehlern) nicht nur denkbar, sondern sogar sehr wahrscheinlich. Nur dass man eben mit der Knotenschnur rein praktisch arbeitete und eines Beweises à la Pythagoras nicht bedurfte. Und darum musste der alte Ägypter auch weder quadrieren noch Wurzeln ziehen — er wusste aus Erfahrung, dass es passt.

Gruss, Timo

Es ist super das alles passt, aber erklär mir, warum die Ägypter, weder quadrieren noch Wurzel ziehen konnten, erzähl mir jetzt noch bitte, warum sie mit diesem Nichtwissen, das siebte Weltwunder erschaffen haben?
Du scheinst wissenschaftlich sehr weit zu sein. Lass uns bitte teilhaben an deinen Erkenntnissen.