Hallo zusammen.
Habe vor kurzem beim Wandern am Rande der schwäbischen Alb mit einem Freund eine Höhle entdeckt. Dabei haben wir zufällig Höhlenmalereien entdeckt.
Nun stellt sich die Frage: Kann das echt sein oder hat sich hier jemand einen Scherz erlaubt ?
Man erkennt es vor Ort nur mit Taschenlampe und auf den zweiten Blick.
Bin gespannt auf eure Meinung, vielen Dank.
Mit freundlichen Grüßen
Deine Frage lässt sich allein anhand von Fotos nicht beantworten. Aber aus der Schwäbischen Alb kommen einige der berühmtesten und ältesten steinzeitlichen Artefakte!
Falls die Höhle einen Zugang hat, den man wirklich nur durch Zufall findet:
Sofortige Meldung an das zuständige Landesamt – und nichts von eurem Fund rumerzählen!
Kontakt Denkmalschutz Baden-Württenberg:
https://www.denkmalpflege-bw.de/publikationen-und-service/service/kontakt
Für eine Recherche vorab, hier die Höhlen, die Wikipedia auflistet:
LG Barbara
Nachtrag: Bitte halte uns informiert! Denn das wäre schon eine kleine Sensation.
Vielen Dank für deine rasche Antwort und Hilfe!
Ich werde die entsprechende Behörde kontaktieren und anschließend euch eine informieren.
Freundliche Grüße
Hallo,
sorry aber die Meldung an das Amt könnt ihr Euch sparen.
Da hat jemand vor nicht all zu langer Zeit ziemlich kindlich und dilettantisch in einer Höhle herumgeschmiert. Evtl. spielten dort Kinder Höhlenmensch und ließen ihrer Phantasie freien Lauf.
Auf die Schnelle könnt ihr Euch z.B. das Buch “Die Kunst der Altsteinzeit” von Paolo Raziosi zu Gemüte führen oder einfach im Netz schauen.
Auf die Antwort des Denkmalamtes bin ich sowas von gespannt.
Es gibt aber auch Fachliteratur, weshalb sich Höhlenmalereien, falls es denn Hierzulande welche gab (was ja durchaus als sehr wahrscheinlich erscheinen mag) nicht erhalten haben.
Bucentaur
Ich würde das nicht so schnell als Kinderspaß oder Fake abtun. Um das zu beurteilen, müsste man vor Ort sein und forensisch an die Sache herangehen.
Auf den Fotos lassen sich verschiedene Farbflächen innerhalb der Motive erkennen. Ob es sich dabei um verschiedene Farbaufträge oder um Farbveränderungen (siehe z. B. Wandmalereien Tutanchamun) handelt, die dem Mikroklima, Pilzkulturen oder anderen Schäden im Verlauf der Zeit geschuldet sind, ist allein anhand der Fotos nicht zu entscheiden.
Sollten diese Malereien echt sein, dann könnten sie sehr viel älter sein als z. B. Lascaux. Ein anderer Stil wäre also erwartbar. Kinderzeichnungen haben einen anderen Stil.
LG Barbara
@RandomHH,
für die Nichterhaltung von Höhlenmalereien in Deutschland sind in erster Linie die klimatischen Bedingungen verantwortlich, deutlich zu feucht usw. In Frankreich oder Spanien herrschen völlig andere Bedingungen die den Erhalt der steinzeitlichen Höhlenmalerei erst möglich machten. Um die Luft und den Feuchtigkeitsgehalt in den sogenannten Bilderhöhlen konstant zu halten und für die Nachwelt weiter zu erhalten wurden diese Höhlen mittlerweile für die Besucherströme weitestgehend gesperrt bzw. der Zugang stark eingeschränkt. Ich habe mich mit Höhlenmalereien der Altsteinzeit etwas beschäftigt und kann hier feststellen, dass sowohl stilistisch als auch von den verwendeten Farbenanlagen meiner Meinung eine altsteinzeitliche Höhlenmalerei auszuschließen ist. Ich bleibe meiner Meinung sicher, dass es sich um Kinder- oder Jugendlichenzeichnungen handelt.
Bucentaur
Die Argumente für eine Nichterhaltung sind mir bekannt. Und ich will ja auch nicht ausschließen, dass die Malereien neuzeitlich sind. Aber andersherum würde ich auch nicht kategorisch ausschließen wollen, dass sie vorzeitlich sind. Zumal hier nur Fotos und keine weiteren Informationen über die Höhle und die Art ihres Zugangs vorliegen. Die einzige Zeichnung, die mich irritiert, ist übrigens das gehörnte Tier mit Umrisslinien.
Was schadet es also, diesen Fund von Fachleuten begutachten zu lassen? Bevor diese Fachleute eine Besichtigung vornehmen, werden sie sicher die relevanten Fragen stellen, deren Beantwortung zu Ausschlusskriterien führen können.
Also: Warten wir ab und lassen wir uns überraschen. 
Hallo Bucentaur,
ich glaube nicht, dass das Klima verantwortlich war. Deutsche Behörden dulden solche Schmierereien grundsätzlich nicht ! 
Gruß
Kurti
Kurzes Update:
Meine E-Mail wurde an das Landesamt für Denkmalpflege für eine Überprüfung weitergeleitetet.
Ich hoffe, dass ich zeitnah eine Antwort bekomme.
Viele Grüße
@aweso99
Danke für Info zur Kontaktaufnahme! Ich bin auf die Reaktion wirklich gespannt wie eine Flitzebogen!
@kurti
Banksy ist immer großartig! Diese Arbeit kannte ich tatsächlich noch nicht. Ich habe mir ein hochaufgelöstes Bild gezogen und werde es ausgedruckt in meiner Archäo-Sektion platzieren.
Seid gespannt!
In zwei Wochen wissen wir mehr. 
Dann wollen die Leute vom Landesamt für Denkmalpflege nämlich vor Ort schauen.
Viele Grüße
Hallo Kurti,
wo Du Recht hast, hast Du Recht.
Beim beschmieren irgendwelcher Wände gibt es Ärger, erst Recht wenn es sich um ein geschütztes Naturdenkmal handelt.
Bucentaur
Meine Güte… ich bin so aufgeregt, als hätte ich selbst die Höhle entdeckt! 
@ RandomHH
Hallo Barbara,
im Hamburger Plattland ist das schwierig. Da kannst du höchstens einen Salzstock entdecken, aber da malt es sich schlecht ! 
Aber Spaß beiseite.
Was von den Malereien noch sichtbar ist würde ja mit Bucentaur`s Klimatheorie, die ja auch wissenschaftlich vertreten wird, übereinstimmen.
Was mich wundert ist aber der Umstand, dass bisher noch keiner diese Höhle entdeckt hat !? Bekannt scheint sie der Archäologie auch noch nicht zu sein, denn sonst hätte man mal was darüber berichtet. Egal ob Fake oder verwitterte Malerei !
Gruß
Kurti
Hallo Kurti,
Höhleneingänge können in Jahrtausenden verschüttet werden – und an anderer Stelle kann sich ein Zugang neu öffnen. In Lascaux war es das Erdloch eines Kleintieres, über das man hineinkam. Die Grotte Chauvet hatte wohl ursprünglich eine weite Öffnung, gefunden wurde sie über einen schmalen neuen Zugang oberhalb.
Und da wir hier keine Information über die Lage und die Geologie des Fundortes haben, hatte ich eine Meldung des Fundes an die „Bedingung“ geknüpft, dass der Zugang wirklich nur durch Zufall gefunden werden kann.
Offensichtlich waren alle Begleitumstände des Fundes für die Denkmalpflege hinreichend, sich das vor Ort anzusehen.
LG Barbara
Moin zamme,
die letzte entdeckte Höhle mit Wandmalereien (Südfrankreich) entpuppte sich nach langer Odyssee als:
Frésque réalisée par Sonia Liska pour le film cave connexion.
Merci de respecter cette oeuvre
übersetzt mit Internet etwa so:
Wandmalerei durchgeführt von Sonia Liska für einen Film in Verbindung mit (prähistorischen) Höhlen. (oder für den Film “Höhlen-Verbindung”?)
Bitte achten sie dieses Kunstwerk
Der Hinweis lag vor der Höhle und war wohl temporär absent.
Aufgeklärt hatte es sich durch einen Freund aus dem Nachbar-Forum, in dem die Höhle als Neuentdeckung aufschlug. Besagter Freund wurde vom Finder kontaktiert und dieser bezog mich mit Einverständnis des Finders ein.
Ich empfahl, sich an Dr. Jörg Orschiedt (Prähistoriker) zu wenden. Dieser gab Tipps zur Vorgehensweise. Daraufhin hatte sich der Freund in einem Urlaub die Höhle angesehen.
In der Region Schwäbischen Alb eine noch nicht entdeckte Höhle mit Wandmalereien zu finden ist möglich, aber nicht wahrscheinlich.
Es sind ständig Teams damit beschäftigt.
Lascaux auf der Alb? Hinweise auf Höhlenkunst im deutschen Südwesten
Höhlenkunst aus der Eiszeit
Tübinger Archäologen entdecken mindestens 12.000 Jahre alte Tierdarstellungen in Frankreich (etwas runterscrollen)
Gruß
Jürgen
@StoneMan
genau so ist es und auch bei der besagten Höhle aus Frankreich lag ich mit meiner Einschätzung aufgrund der “naiven” Malerei völlig richtig.
In dem Fall der Höhlenmalerei aus der Schwäbischen Alb muss man doch wirklich die Kirche im Dorf lassen und wirklich ernsthafte Vergleiche mit entsprechender Fachliteratur und eigene Erfahrungswerte mit einbringen, dann kann man gar nicht anders als festzustellen "das Ganze war spannend und unterhaltsam hat aber mit prähistorischer Höhlenmalerei nicht das geringste zu tun.
Überhaupt bin ich schon sehr gespannt was die fachliche Beurteilung durch das Amt ergeben wird denn meines Wissens fehlt es in sämtl. Ämtern an “echten” Paläolithikern. Die wenigen die man hatte wurden verkrault. Wenn überhaupt wären da zum Thema eher Professoren der Unis gefragt.
Bucentaur
Dies ist wohl der von StoneMan/Jürgen gemeinte Film (Ein Dorf versucht, mit einem Fake die Kassen klingeln zu lassen):
Ab Minute 21 ist die Künstlerin bei der Arbeit zu sehen. Die Zeichnungen scheinen sich an der Chouvet-Höhle zu orientieren. Die Ähnlichkeit ist mir aufgefallen, da ich den Nachbau besucht habe.
Und hier kann man an einem Kurs „Höhlenmalerei“ unter Leitung der Künstlerin teilnehmen:
Eine Bemerkung zum Thema Stil: Ich denke, auch in der Prähistorie gab es Könner und Dilettanten.
LG Barbara
Moin Barbara,
damit hast Du absolut recht.
Niemand, aber auch niemand kann aufgrund von Fotos - und seien sie noch so gut - bei Höhlenmalerei eine Echtheit bestimmen.
Der Kontakt zu Dr. Jörg Orschiedt hat dies bestätigt. Das Video mit den Bildern hatte er gesehen. Seine erste Bemerkung auf die Frage der Echtheit war, dass man das nur vor Ort bestimmen könne - wenn überhaupt lediglich durch Inaugenscheinnahme. So die Aussage eines Prähistoriker und Höhlenforschers.
Anmerkung am Rande. 2017 war ich anlässlich einer Exkursion der Mesolithikum AG in Hagen bei der Blätterhöhle, wo Jörg uns die letzten Forschungsergebnisse geschildert hat.
Gruß
Jürgen
Vor der Blätterhöhle in Hagen
Links im roten Overall Jörg Orschiedt
…wer wollte, konnte mit hinein.
Ach, ihr im Süden habt es gut! Wir im hohen Norden haben nur Menhire und Hünengräber. Allerhöchstens Schalensteine. Und die stehen alle einfach nur da. Da gibt es keine weitere potentielle Kunst zu entdecken… 
