Keine Information zum Tollensetal erwünscht?

Studium & Beruf Ausgrabungen
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Hallo allesamt!

Leider findet man seit Monaten keine ergiebigen Informationen über die Ausgrabung im Tollensetal.

Scheinbar wird es von den Medien und leider wohl auch von Forschungspublikationen als “politisch unkorrekt” beurteilt, die Ergebnisse der Ausgrabung permanent zu veröffentlichen.

Da wehren sich “Einheimische” gegen “Zugewanderte” in einer großen, wenn nicht der größten Auseinandersetzung der früheren norddeutschen Geschichte. Das scheint wohl nicht in das Bild der “politisch korrekten” Geschichte zu passen, wie sie heute propagiert wird. Für die Ausgrabungen im Tollensetal sollten umgehend ALLE nötigen Mittel zur Verfügung gestellt werden, die einer solchen Wichtigkeit und Dimension angemessen sind!!!

Ich empfinde das mediale Ausblenden als sehr bedenklich, genau wie das “vergammeln lassen” der Einbäume im Mecklenburg! So wie es vor langer Zeit eine andere politische “Nutzung” der Archäologie gab, wird die Archäologie heute scheinbar genau gegensätzlich betrachtet. Als politisch nicht nutzbringend … :o(

Ein einmaliges Zeugnis der menschlichen Entwicklung in Norddeutschland!  Obwohl damals das sog. “Deutschland” keinerlei Bedeutung hatte. Es geht einfach nur um die Historie dieses Landes an der Ostsee und den Randgebieten. Und in diesem Falle ist sie sogar für den Norden Europas wichtig!

Hat jemand von Euch genaueres an Informationen über die Tollensegrabung und ggf. eine Bilderquelle?

Vielen Dank für Eure Antworten  :o)

 

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??

Politisch unkorrekt???

Ich begreife diesen Einwurf nicht. Wo ist da irgendein Zusammenhang?

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Um was geht es Dir hier eigentlich?

Publikationen zu diesem Thema gibt es einige. So in der Zeitschrift “Archäologie in Deutschland” oder in der lokalen Presse, wie der Ostsee-Zeitung (Artikel vom 4. 10. 2014). Auch auf der Internetseite der Uni Greifswald gibt es viele Infos und Bilder.
Ich habe innerhalb von 10 Minuten online genug Infos gefunden, um damit den ganzen restlichen Abend zuzubringen…

Fragende Grüße

 

 

 

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keine Ahnung was du hast, klick mal hier http://lmgtfy.com/?q=Ausgrabung+im+Tollensetal

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Also Informationen gibt es dazu schon, wenn man danach sucht. Außerdem sind die Untersuchungen noch gar nicht vollständig abgeschlossen, vom Schlachtfeld selbst sind wohl so ca. 10% ergraben, das war zumindest der Tenor bei einem Vortrag, den ich vor kurzem dazu gesehen habe. Und die anderen Projekte dazu laufen auch noch, also Nachauswertungen der Funde, Knochen etc… Es ist einfach noch nicht genug Zeit für eine allumfassende Publikation vergangen!

Ich finde die Anzahl der Teilnehmer übrigens hoch spekulativ, genauso wie die Idee, dass die Gewinner alle ihre Leute entfernt hätten und da nur Leute der Verlierer lägen. Aber dass da irgendetwas tot geschwiegen werden sollte, wüsste ich jetzt nicht… wieso auch? Was daran wäre denn geeignet, politisch motivierte Verschwiegenheit zu erfordern?

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Hallo an alle Antworter :o)

 

Nun leider sind die Publikationen diesbezüglich seit August 2014 mehr als rar.

Man kann ja bei Google auch die Zeit begrenzen in der Suche.

Und seit August 2014 sind es gerade einmal 7 Informationen dazu. Diese sind zum großen Teil auch noch mehr als spärlich in Sachen Information.
Leider kann ich nicht auf den OZ Artikel zugreifen, aber vielleicht kann mir ja jemand den Text und/oder einen Scan zugänglich machen.

Die EMA Uni hat auch keine sehr umfangreiche ÖFFENTLICH zugängliche Ausarbeitung, so ich das sehe.

Aber vielleicht kann utnapischtim ja mal was Konkretes ab August 2014 posten. Ich wäre sehr dankbar darüber  :o))

Die Informationen werden meines Erachtens immer spärlicher, seit die These der Herkunft der Menschen im Raum steht.  Als wenn das damals etwas zu sagen gehabt hätte. Aber heute scheinbar schon  ~:o/   Die erarbeiteten Befunde zur Metallherkunft, der Zahnstatus inklusive mineralischer Untersuchungen, sowie Stickstoff- und Kohlenstoffisotope etc., sowie die These des Umfanges, sowie der Anordnung  der Grabungsstätte, halte ich für hochinteressant.

Desweiteren finde ich eine Theorie sehr anziehend, in der es darum geht wodurch und unter welchen Umständen diese “Schlacht” sich ergeben hat. Woher kamen sie, wieviele könnten es gewesen sein, warum wurde dieser Ort zum Schlachtfeld, wurden die “Zuwanderer” aus dem südlichen Mitteleuropa wie in einer konzertierten Aktion überwältigt, oder auch nur zurückgeschlagen (Varusschlacht läßt grüßen), was geschah mit dem Beutegut, taucht es irgendwo in der Archäologiehistorie wieder auf, wurden die “Reste” der Überlebenden assimiliert, oder gab es punktual neue Siedlungsnachweise anderer Kulturkreise, ist etwas aus der Archäologie bisher bekannt, daß auf diesen Zug in den Norden hindeutet usw. usf. Diese übergreifenden Fragen sind die eigentlich interessanten.

Naja, alles Fragen die sich wohl noch keiner stellte, denn diesbezüglich konnte ich nichts finden. Und das Land Mecklenburg, oder besser der Staat BRD sollte sich bei dieser historischen Dimension mit Fördermittelzuweisungen und Personalzuweisungen eigentlich überschlagen!!  Das Schlachtfeld aus der Zeit ist einmaliger als das Grab Tutanchatons, das zwar unberührt war, aber nur eines von vielen Gräbern in Ägypten!

Oder aber man gräbt lieber in der jüngeren Vergangenheit herum, denn diese läßt sich bis 1945 und bis 1989 scheinbar besser “gesellschaftlich” nutzen.  Und “gefördert” wird dieser Teil der neueren  Geschichtsforschung ja mit der allergrößten Geldschaufel.

Vielen Dank für Eure Antworten (besonders die fachlichen) und eine angenehme Woche.

:o)

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@uschebti63@web.de

 

Du hast ja die Varusschlach bereits angesprochen. Eine der begehrtesten Schlachten der Archäologie und dennoch kann man nach Jahrhunderten der Forschung Fragen, wie du sie oben stellst nicht beantworten. Warum wohl? Das liegt daran, weil die Funde diese Fragen nicht beantworten. Warum glaubst du nun, dass es bei einem anderen Schlachtfeld anders sei? 

Was ich immer noch nicht verstehe, was du mit der These der Herkunft und dem dadurch verbundenen Forschungsstop meinst. Kannst du das mal in Worte fassen?

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Man kann die Varusschlacht mit der Schlacht am Tollensetal nicht vergleichen. Bei der Varusschlacht gab es schriftliche Belege, sie ist, relativ zur Bronzezeit gesehen, noch jung und dazu wurde und wird die Varusschlacht politisch missbraucht.

Mir ist nicht bekannt das PEGIDA oder die AfD die Schlacht am Tollensetal für ihre Zwecke instrumentalisieren. Das ist auch gut so, so kann man am ehesten unabhängige Ergebnisse erwarten.

Man kann natürlich nur die Fragen stellen. die sich während der Ausgrabung ergeben. Zum Beispiel kann man nur über das Beutegut etwas schreiben wenn man etwas findet oder andere Funde bei anderen Ausgrabungen dazu in Verbindung bringen kann.

Du scheinst dir aber gar nicht bewußt zu sein um welche zeitlichen Dimensionen es sich handelt. Die Varrusschlacht fand vor etwa 2000 und die Tollesetalschlacht vor etwa 3300 Jahren statt. Während bei den Römern der Fortschritt klar erkennbar ist war das bei den Ureinwohnern eher ein Haufen Raufbolde.

Ich denke du verennst dich in einer einseitigen Ideologie. Überlege mal deine Denkweise und versuche ohne Vor(ver)urteil(ungen) an diese Problematik heranzugehen. Du wirst sehen, das sich die Meisten deiner Punkte in Luft auflösen.

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Seine Identität an eine bronzezeitliche Schlacht dranzuhängen erscheint mir unnötig.

Ob die “Angreifer” vom Tollensetal auf Raubzug waren, oder erobern wollten, kann man nicht mit Bestimmtheit sagen. Eine Vermischung der Volksguppen ist in allen Fällen wahrscheinlich. Der Gewinner hat sich die Frauen des Verlierers geschnappt und das Leben ging weiter. Die komplette Verdrängung eines besiegten Volkes ist nämlich sehr selten.

Womöglich waren Kriegszüge Gelegenheiten, den Genpool von isolierten Völkern aufzufrischen.

Geographisch war der heute deutsche Raum schon immer Durchzugsgebiet. (Was ja die Schlacht am Tollensetal bestätigt (insofern nichts neues)). Der “Norddeutsche” ist also eine gute Mischung aus allerlei Völkern.

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Es ist einfach noch nicht genug Zeit für eine allumfassende Publikation vergangen!

Ich weiß, sich selbst zu zitieren ist komisch… aber hast du diesen wichtigen Satz gelesen? Was denkst du, wie schnell so eine Publikation eines solchen Fundplatzes geht? Zumal der auch noch im Fokus der Öffentlichkeit steht und deswegen besonders sorgfältig bearbeitet werden sollte.

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, gibts auch gar nicht so unglaublich viel Fundgut. Ein Schwert, das aber nicht 100% mit der Schlacht zu verbinden ist. Pfeilspitzen aus Bronze und Stein, z.T. in den Knochen, ein paar Keulen und nur ganz wenige Trachtbestandteile.

Also, woher hast du denn, dass die eine Partei aus Südosteuropa kam? Soweit ich weiß ist man erst an dem Punkt, dass es ein paar “lokale” Skelette gab und ein paar nicht lokale… Nun kann man vortrefflich darüber streiten, wie weit man lokal fasst. Ist jemand, der aus dem Nachbarort stammt, noch aus der lokalen Bevölkerung? Jemand aus 100km Entfernung? Hängt sicher vom Selbstverständnis der Leute ab. Die nicht lokalen können auch aus Süddeutschland kommen. Also Invasion aus Bayern! Zudem- Die können theoretisch auch vorher dahin migriert sein, ganz friedlich und dann zusammen mit der genuin lokalen Bevölkerung am Kampfgeschehen teilgenommen haben, weil sie sich selbst als “lokal” fühlten. Also ein Konflikt zwischen zwei benachbarten Gruppen, wie auch immer die zu definieren sind, an dem eben auch Menschen mit Migrationshintergrund teilgenommen haben - Das können wir einfach nicht wissen. Die Mobiliät der bronzezeitlichen Menschen war jedenfalls niht so gering, wie viele das glauben. Es gibt einige Beispiele für Leute, die mehrere Tausend km zwischen ihrer Kindheit und ihrem Bestattungsort zurückgelegt haben.

Die Theorie der Ausgräber ist ja: Die Gewinner haben ihre Toten mitgenommen nur die Verlierer liegen gelassen (Nach dieser Theorie würde übrigens eher die Deutung zutreffen, dass die “Fremden” zusammen mit Einheimischen gekämpft haben). Aber wir wissen bis jetzt ja nichtmal, ob es überhaupt einen Gewinner gab. Aus ethnografischen Vergleichen wissen wir auch, dass es gar nicht so üblich ist, seine eigenen Toten vom Schlachtfeld zu entfernen. Die wichtigen sicher, also falls da ein Anführer gestorben ist, aber die normalen kann man auch liegen lassen. Grabhügel der Zeitstellung sind soweit ich weiß auch nicht wirklich bekannt.

http://www.phil.uni-greifswald.de/bereich2/histin/ls/ufg/projekte/tollensetal.html

Hier findest du doch sogar eine Literaturliste! Und auf den Seiten da steht auch, dass z.B. die Bronzepfeilspitzen derzeit als Dissertation aufgearbeitet werden. Soetwas dauert eben!

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Die Gewinner haben ihre Toten mitgenommen nur die Verlierer liegen gelassen

na ja, da es sich ja um ein paar hundert Tote handelt, wird man die ortsnah bestattet haben müssen. Man wird die Leichen nicht ein paar hundert Kilometer nach Hause geschafft haben! Ansonsten wurden Schlachtfelder möglichst schnell geräumt –> Massengräber.

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Es handelt sich um ein Schlachtfeld in der Bronzezeit, ich weiß nicht ob man dabei über Massengräber, große Entfernungen oder sonstiges spekulieren kann. Das sind zwar Dinge die uns von anderen Schlachtfeldern bekannt sind, aber ich bezweifele das man das 1:1 übertragen kann, es sei denn es gibt Belege für andere Orte die ähnlich in der Zeit zurückliegen.

Ich könnte mir auch vorstellen das die Stämme nur ein paar Kilometer voneinander entfernt waren oder das relativ viele Tote auch über weite Wege transportiert worden sind. Ohne Beweise sehe ich hier nur vagemutige Vermutungen. 

 

 

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Wenn ich das richtig gelesen habe, wurden mindestens zwei entfernte Volksgruppen an Hand von Isotopenanalysen identifiziert. Die Leichen, egal ob lokal oder entfernt, wurden nach derzeitigen Erkenntnissen gemeinsam in den Fluss geworfen. So gesehen hat man ein Massengrab dort endeckt (derzeit geht man von 124 Individuen aus).

Bronzezeitliche Bestattungsriten für geschätzte 750 Tote wären extrem aufwändig gewesen.

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@Hugin

Ja, ok. Dann machen deine Ausführungen Sinn.

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Man kann die Varusschlacht mit der Schlacht am Tollensetal nicht vergleichen. Bei der Varusschlacht gab es schriftliche Belege, sie ist, relativ zur Bronzezeit gesehen, noch jung und dazu wurde und wird die Varusschlacht politisch missbraucht.

Mir ist nicht bekannt das PEGIDA oder die AfD die Schlacht am Tollensetal für ihre Zwecke instrumentalisieren. Das ist auch gut so, so kann man am ehesten unabhängige Ergebnisse erwarten.

Man kann natürlich nur die Fragen stellen. die sich während der Ausgrabung ergeben. Zum Beispiel kann man nur über das Beutegut etwas schreiben wenn man etwas findet oder andere Funde bei anderen Ausgrabungen dazu in Verbindung bringen kann.

Du scheinst dir aber gar nicht bewußt zu sein um welche zeitlichen Dimensionen es sich handelt. Die Varrusschlacht fand vor etwa 2000 und die Tollesetalschlacht vor etwa 3300 Jahren statt. Während bei den Römern der Fortschritt klar erkennbar ist war das bei den Ureinwohnern eher ein Haufen Raufbolde.

Ich denke du verennst dich in einer einseitigen Ideologie. Überlege mal deine Denkweise und versuche ohne Vor(ver)urteil(ungen) an diese Problematik heranzugehen. Du wirst sehen, das sich die Meisten deiner Punkte in Luft auflösen.

Im “Kopp- Verlag” oder bei den “Deutschen Wirtschaftsnachrichten” ist man beispielsweise viel schneller mit Publikationen, die zeigen, wie böse doch die (eigentlich ja nicht existierende) Bundesrepublik alles Unpassende totschweigt oder verbietet.

Daß nun ein bronzezeitliches Schlachtfeld für tumbe und falsche Nationalstolzinterpretationen herhalten muß, läßt tief blicken!

Schon vor 4300 Jahren haben uns die bösen Migranten massakriert!

Meine Güte!

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Es ist einfach noch nicht genug Zeit für eine allumfassende Publikation vergangen!

Am letzten Freitag ist schon mal die Publikation zu den Untersuchungen bis 2011 erschienen:

Tod im Tollensetal
Forschungen zu den Hinterlassenschaften eines bronzezeitlichen Gewaltkonfliktes in Mecklenburg-Vorpommern, Teil 1: Die Forschungen bis 2011
Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte Mecklenburg-Vorpommerns, Band 50

Detlef Jantzen, Jörg Orschiedt, Jürgen Piek, Thomas Herberger (Hrsg.)
Schwerin 2014
274 Seiten
ISBN 978-3-935770-43-9
Preis: 21,50 Euro

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Tod im Tollensetal
Forschungen zu den Hinterlassenschaften eines bronzezeitlichen Gewaltkonfliktes in Mecklenburg-Vorpommern, Teil 1: Die Forschungen bis 2011
Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte Mecklenburg-Vorpommerns, Band 50

Detlef Jantzen, Jörg Orschiedt, Jürgen Piek, Thomas Herberger (Hrsg.)
Schwerin 2014
274 Seiten
ISBN 978-3-935770-43-9
Preis: 21,50 Euro

Sehr geehrter Andreas Brunn!

Und natürlich auch alle Anderen ;o)

Recht herzlichen Dank für den Beitrag.

Ich hatte mich ja etwas zurück gehalten, damit die Diskussion nicht ausufert. Denn die “politischen Bedenkenträger” treten ja leider bei noch so harmlosen Vermutungen umgehend auf den Plan. Und schon sind viele eher weniger geneigt, in die Tastatur zu greifen. “Man” könnte sich ja in ein imaginäres “Schußfeld” begeben … :o(

Aber leider ist seit meinem Beitrag die öffentliche Wahrnehmung in den Medien weiterhin sehr gering. Das halte ich persönlich für sehr bedauerlich, da sich diese Ausgrabung meiner Ansicht nach mindestens auf der gleichen Bedeutungsebene befindet, wie Kalkriese, Varna usw.

Ob man die Einbäume ob aus Dummheit, oder Ignoranz “vergammeln” ließ, mag ich nicht beurteilen. Aber es entblößt ganz klar, wie man öffentlich mit einer vermeintlichen, “deutschen” Geschichte umgeht, die damals ja noch nicht ansatzweise eine Solche war :o(

Zu DDR Zeiten hatte man an der Geschichte dieses geografischen Gebietes noch ein sehr erhebliches (unpolitisches) Interesse. Heute stören scheinbar solche historischen Erkenntnisse bestenfalls, scheint mir. (Bitte keine Bedenkenträger-Beiträge zur DDR Archäologie!) Es reichen die öffentlichen Mittel scheinbar nur für 12 Jahre + 40 Jahre deutscher “Geschichtsforschung”.

Aber ich hoffe immer noch auf den Verstand der Fachleute und deren Drängen auf eine der Bedeutung entsprechenden, öffentlichen Publikation.

Der Idealfall wäre eine umgehende Einrichtung eines Museums (zB.) “Tollenseschlacht in Norddeutschland”. Dann hätte man auch einen Konzentrationspunkt für öffentliche Mittel und Spenden. “Erfolge müßen organisiert werden.” kenne ich als alten Ausspruch. Und als solchen sollte man auch diesen historischen Ort seiner historischen Bedeutung entsprechend behandeln!

Allen hier ein angenehmes Wochenende :o)

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Tod im Tollensetal
Forschungen zu den Hinterlassenschaften eines bronzezeitlichen Gewaltkonfliktes in Mecklenburg-Vorpommern, Teil 1: Die Forschungen bis 2011
Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte Mecklenburg-Vorpommerns, Band 50

Detlef Jantzen, Jörg Orschiedt, Jürgen Piek, Thomas Herberger (Hrsg.)
Schwerin 2014
274 Seiten
ISBN 978-3-935770-43-9
Preis: 21,50 Euro

Ob man die Einbäume ob aus Dummheit, oder Ignoranz “vergammeln” ließ, mag ich nicht beurteilen. Aber es entblößt ganz klar, wie man öffentlich mit einer vermeintlichen, “deutschen” Geschichte umgeht, die damals ja noch nicht ansatzweise eine Solche war :o(

Es reichen die öffentlichen Mittel scheinbar nur für 12 Jahre + 40 Jahre deutscher “Geschichtsforschung”.

Aber ich hoffe immer noch auf den Verstand der Fachleute und deren Drängen auf eine der Bedeutung entsprechenden, öffentlichen Publikation.

Dies ist ein bundesweit zu beobachtendes Phänomen und mittlerweile gänzlich normal, dass Ihr euch darüber noch wundert?

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Der Idealfall wäre eine umgehende Einrichtung eines Museums

In der Dauerausstellung des Berliner Museums für Vor- und Frühgeschichte im Neuen Museum auf der Museumsinsel ist ein Ausschnitt des Schlachtfelds in einer dreidimensionalen Kopie zu sehen.

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Der Idealfall wäre eine umgehende Einrichtung eines Museums

In der Dauerausstellung des Berliner Museums für Vor- und Frühgeschichte im Neuen Museum auf der Museumsinsel ist ein Ausschnitt des Schlachtfelds in einer dreidimensionalen Kopie zu sehen.

Hallo astrofratz!

Leider ist das “große Schweigen” der Medien nun wohl nicht mehr zu beenden.

Bei den heutigen Gegebenheiten wird sich mein Wunsch nach normalem Umgang mit unserer Geschichte wohl zum Wunschbild einer Forschung verwandeln.

Aus politischer Korrektheit wird man einen normalen Umgang mit der Tollensekriegsgeschichte auf lange Zeit vermissen. Wenn sie nun überhaupt noch möglich ist. Zu DDR Zeiten war es den Menschen möglich sich eine Meinung zu bilden. Heute ist es fast unmöglich, da das Wissen dafür den Menschen vorenthalten wird.

Wir hätten heute ungleich größere Möglichkeiten den Menschen Wissen zu vermitteln und man macht genau das Gegenteil!

Man verdummt die Menschen in unserem Lande mit aller Gewalt. Und nach dem Erfolg dieses Vorhabens, braucht man “natürlich” möglichst viele ausländische “Bildungsbürger”, die das erzeugte Defizit ausgleichen “müßen”.

Ich kann mittlerweile nur noch den Kopf schütteln und hoffen, daß man meinem Enkel eines Tages nicht erklärt, warum man als Deutscher keine eigene Geschichte und keine eigene Meinung haben darf …