Kontext

Hallo zusammen,

ich freue mich, diesem Forum anonym neu beigetreten zu sein.

Wir in der Archäologie bewegen uns ja - wie wir alle wissen - sehr gerne im “Kontext”, weil uns allermeistens nichts anderes übrig bleibt. Um mich nicht in aller Öffentlichkeit vollständig lächerlich machen zu wollen und Gefahr zu laufen, meine Reputation vollends vor die Hunde gehen zu lassen, habe ich mir vorgenommen hier nun mit dem Werfen solcher Kontext Nebelbomben anzufangen. Kontexte, welche - im üblichen Rahmen gezogen (sagen wir, gleiches Zeitalter, vergleichbare Fundorte, anerkannte Kontextualisierung, ergo: Anerkennung) - keinerlei Fragen aufwerfen, aber aus dem üblichen Kontext gerissen die Kollegen mehr als ins Grübeln bringen. Ich möchte hier nicht als Spinner auftreten. Ich möchte Kontexte, vollkommen wertfrei, außerhalb der Community bilden.

Dann mal los, ich fange an. Sehr umstritten sicherlich, in ganz üblen Pseudoecken wildwuchernd zu finden. Aber was hilft es, ich komme nicht drüber hinweg. Deshalb jetzt also:

Göbekli Tepe:

  • Stelen
  • Große Maße
  • Große Köpfe
  • Hände vorne zusammen
  • Komische Gürtel
  • Reliefs
  • Auf den Stelen Vögel als Reliefs in seltsamer hockender Stellung
  • Alter -12k Jahre laut Schmidt (hat jemand Details zum Verfahren dieser Datierung?)

Osterinseln

  • Stelen
  • Große Maße
  • Große Köpfe
  • Hände vorne zusammen
  • Komische Gürtel
  • Reliefs
  • Vögel als Reliefs in seltsam hockender Stellung nicht auf den Stelen aber als Rock Art
  • Alter unklar (weiß jemand, ob Jo Anne Van Tilburg Datierungen des Stelen Aushubs vorgenommen hat?)

So, und jetzt? An anderer Stelle reicht uns in der Anthropologie eine solche Querverbindung aus, um ganze Zeitalter zu bestimmen. Und hier, in diesem Fall, natürlich nicht… Was machen wir jetzt damit.

Hallo Peter,

da liegen nicht nur ein paar tausend Kilometer, sondern auch ein paar tausend Jahre dazwischen!

Denkst Du in diesem Kontext an Kryoschlaf?

Gruß,

Hugin

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Hallo Peter,
natürlich gibt es da einen Zusammenhang, nämlich den, dass beides von Menschen gemacht ist, Menschen darstellt und vermutlich der Ahnenverehrung gedient hat.
Da hört es dann aber auch schon auf. 
So wie Häuser überall auf der Welt, über Jahrtausende hinweg, Ähnlichkeiten aufweisen. Sie haben Wände um den Wind abzuhalten und ein Dach gegen den Regen. Manche sind eckig und manche eher rund, dienen aber alle demselben Zweck… 
That’s it.

Gruss
Schilli-san 

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Hugin

schilli-san

Vielleicht hätte man noch auf die Radiocarbondatierungen hinweisen können.
Ansonsten ist damit alles beantwortet. Siehe auch Pyramiden in aller Welt ! Monolithenbauten, Höhlenmalerei, die berühmten Hände usw. 

Gruß
Kurti

Kurti, richtig, was sagen die C14 Datierungen des Osterinsel Aushubs der 2012-2016 laufenden modernen Ausgrabungen? Hast Du Daten? Laut Jo Anne Van Tilburg waren ihre Tiefengrabungen die ersten modernen Grabungen auf den Osterinseln an den Stelen seit Jahrzehnten (sie meinte sogar seit Heyerdahl). Ich frage mich, wenn das tatsächlich zutrifft, woher sonst wenn nicht von ihren Grabungen verlässliche C14 Datierungen aus den interessanten Schichten in, sagen wir, drei oder vier Metern stammen sollen…?

Hallo, gab es da nicht DNS Untersuchungen, die die Herkunft der Osterinselbevölkerung auf den polynesischen Raums festlegt?
Gruss, Hugn

Hallo,

Peter_Müller schrieb:

Kurti, richtig, was sagen die C14 Datierungen des Osterinsel Aushubs der 2012-2016 laufenden modernen Ausgrabungen? Hast Du Daten?

Hier ist so ziemlch alles dokumentiert:

Gruss

Schilli-San

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@Hugin,

und hier die DNA Studie:

Gruss

Schilli-San

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Hi Schilli-San,

vielen Dank für Deine Links!

Ich habe die Dokumente überflogen, hier meine Zusammenfassung:

  1. Die C14 Ergebnisse liegen >1400 AD

  2. Die DNS Untersuchung hat polynesische Wurzeln und keine Hinweise auf südamarikanische Einflüsse vor dem ersten Kontakt mit Europäern gebracht.

Allerdings macht eine “Divine Intervention” alles möglich.

Unter Divine Intervention verstehe ich:

  1. Wunder oder

  2. Außerirdische mit überlegener Technologie

Allerdings fängt hier der Glaube an…

Gruß,

Hugin

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Hallo Hugin,

Hugin schrieb:

Hi Schilli-San,

vielen Dank für Deine Links!

Ich habe die Dokumente überflogen, hier meine Zusammenfassung:

  1. Die C14 Ergebnisse liegen >1400 AD

  2. Die DNS Untersuchung hat polynesische Wurzeln und keine Hinweise auf südamarikanische Einflüsse vor dem ersten Kontakt mit Europäern gebracht.

gerne doch! :slight_smile:

Und im Gegensatz dazu die Zahlen aus Göbekli Tepe:

Damit ist dann wohl alles gesagt…

Gruss

Schilli-San

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@ all

Mit den Daten aus den obigen Links dürfte jedenfalls klar sein, dass ein zeitlicher wie auch ethnischer Zusammenhang mit Göbekli Tepe sehr, sehr unwahrscheinlich ist. :wink:

Da die Links doch ziemlich umfangreich sind habe ich hier in Kurzform mal ein paar Datierungen zusammengetragen.

Anne Van Tilburg

Berichte über die Grabungen an den Statuen im Rano Raraku.

http://www.eisp.org/5421/#more-5421

Aus ihren Inteviews erfährt man nur Angaben über die Zeitschätzung, dass die Statuen aus dem inneren Steinbruch bis oder vor 1510 bis 1645 n. Chr. errichtet wurden. Die Aktivitäten in diesem Teil des Steinbruchs begannen höchstwahrscheinlich im Jahr 1455 n. Chr. Die Datierung stammen aus den bis dahin vorliegenden Radiocarbonmessungen.

Radiocarbondatierung

ZITAT:

Mit der Radiocarbondatierung des verkohlten Materials konnte die Produktionszeit der Pigmente auf den Zeitraum des 15. bis 17. Jahrhunderts datiert werden. ENDE

ZITAT

Mit der Radiokohlenstoffdatierung untersuchte Funde im Zusammenhang mit den Zeremonialanlagen datieren von 931 (früheste Datierung, menschliches Knochenfragment am Ahu Vinapu 1) bis 1812 (späteste Datierung, Holzkohle am Ahu Huri a Hurenga). Der Schwerpunkt der Datierungen liegt in den Jahren zwischen 1400 und 1600 n. Chr. ENDE

Ahu, Zeremonialstätte

ZITAT

Radiokohlenstoffdatierungen weisen als früheste Errichtungsperiode auf die Zeit zwischen 1000 und 1100 n. Chr. hin… ENDE

DNA-Untersuchungen, palynologischen Untersuchungen usw.

ZITAT

Basierend auf palynologischen Untersuchungen am Rano Kao darf man annehmen, dass Eingriffe in die Ökologie der Insel, die von Menschen verursacht sein könnten, keinesfalls früher als 500 n. Chr. anzusetzen sind.

Das bislang früheste mit der Radiokarbonmethode ermittelte Datum, das mit einer Bautätigkeit und damit einer bereits etablierten Zivilisation in Verbindung zu bringen sein könnte, ist das Jahr 690 n. Chr. (± 130 Jahre).[26] Weitaus häufiger sind Radiokohlenstoffdatierungen in einem Zeitfenster von 800 bis 1000 n. Chr., sie sind außerdem breiter gestreut und fallen sowohl in Zeremonialkomplexen als auch in Siedlungsresten an. ENDE

Gruß

Kurti

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Alle, faszinierende Responsivität hier im Forum und danke für die vielen Links. Damit sollte zumindest die zeitliche Komponente vom Tisch sein, das ist korrekt.

Wie sieht es mit dem Symbolismus aus. Irgendwelche Gedanken?

Peter_Müller schrieb:

Alle, faszinierende Responsivität hier im Forum und danke für die vielen Links. Damit sollte zumindest die zeitliche Komponente vom Tisch sein, das ist korrekt.

Wie sieht es mit dem Symbolismus aus. Irgendwelche Gedanken?

Hi Peter,

Die wollten etwas Ähnliches ausdrücken:

Ahnenverehrung, göttliches Wesen, Fruchtbarkeit, Wohlwollen der Götter, vielleicht auch Macht…

Beide lebten für sich gesehen in der Steinzeit, sie hatten also ähnliche Werkzeuge und Möglichkeiten.

Das Ergebnis ähnelt sich. (Na ja, so viel Ähnlichkeit ist es ja jetzt auch wieder nicht!)

Worauf willst Du hinaus? Ich brauche mehr Details!

Gruß Hugin

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Peter_Müller schrieb:
Wie sieht es mit dem Symbolismus aus. Irgendwelche Gedanken?

My 2 Cents in Stichworten (bin zu faul zum Ausformulieren):

Prähistorische Felszeichnungen und Kinderzeichnungen mit Menschendarstellungen ähneln sich weltweit.

Unterschiede in der künstlerischen Darstellung und Hervorhebung bestimmter Merkmale entstehen durch kulturelle/gesellschaftliche Überformungen.

Größe/Arbeitsaufwand transportiert kulturelle/gesellschaftliche Bedeutung/Macht.

LG Barbara

Nachtrag zum “Vergleich”: Mount Rushmore National Memorial – Wikipedia

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@ RandomHH

@ Peter_Müller

Peter_Müller_ schrieb:_
Wie sieht es mit dem Symbolismus aus. Irgendwelche Gedanken?

Barbara schrieb:
My 2 Cents in Stichworten (bin zu faul zum Ausformulieren):
Prähistorische Felszeichnungen und Kinderzeichnungen mit Menschendarstellungen ähneln sich weltweit.

Hallo Barbara,

ich habe mir in meiner “Coronalaaaaangeweile” etwas mehr Zeit und Fleiß genommen. :grin:

Peter spielte ja eingangs auf die Ähnlichkeit beider Kultstätten an und nannte dabei auch die Vogeldarstellungen und die Hände am Gürtel.

Hallo Peter,

fangen wir also mit dem “Vogelsymbolismus” an.

Auf den Osterinseln ist ausschließlich der Fregattvogel abgebildet. Entweder fliegend als Vogel vom Nistplatz (?) und überwiegend als Vogelmann mit Händen und Füßen. Das geht auf den “Vogelman-Kult” zurück und der aufliegende Fregattvogel auf den “Eierklau”.

Siehe dazu folgende Links und Bilder:

Vogel auf dem Rücken eines Maoi

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/lBXQRPuYLpdbBLRwQjsfZghk7l2UiIcotYs232W0qsfcrvQjfTiewt3VFQqvRS9IayJwjuHK5QJgpjr9tqT48NCP8F9UioLbHEo53G_P-iPTa1JtBLZIP9APHjqcyHiaqok

**Vogelmannkult **

http://www.osterinsel.de/02-vogelmann-kult.htm

Makemake - Der Schöpfergott im Glauben der alten Rapa Nui

http://www.osterinsel.de/02-makemake.htm

Fregattvogel

Vogelmänner auf Felsrelief

Aufzählung der Petroglyphen

http://www.osterinsel.de/32-petroglyphen.htm

Fazit:

Man sieht, dass es sich bei den Vogeldarstellungen nur um den Fregattvogel und hier hauptsächlich um den “Vogelmann” handelt. Hier wird also ein religiöser Kult dargestellt.

Ganz anders sieht das in Göbekli Tepe aus. Dort sind viele unterschiedliche Vögel Kraniche, Enten usw. wie auch andere Tiere aus der dortigen Fauna abgebildet. Sei es jetzt als “Totemtier” oder Darstellung von dem was kreucht und fleucht wie auf vielen Felsbildern als Jagdwild oder auch bereits domestizierte Tiere. ( Das haben die leider nicht dazugeschrieben ! :zipper_mouth_face: )

Vögel auf T-Säule , ( Geier ? )

Vögel an Podest

Weiter Vögel ( Enten ?)

Kraniche unten im Bild

Besonders auffallend ist der Geier, erkennbar am nackten Hals und seinem kurzen gekrümmten Schnabel. Er erscheint mystisch und das speziell im unteren Bildabschnitt mit einer “kopflosen” Leiche neben sich.

Das erinnert einen an die ein paar Jährchen spätere Kultur von Catal Hüyük. Die Leichen wurden offensichtlich enthauptet und der Kopf als “Ahne” unter die Türschwelle gelegt. Die Leiche wurde zur Entfleischung durch Geier in der Umgebung abgelegt.

Catal Hüyük, Geier an kopflosen Leichen

Aber auch andere Symbole von Göbekli Tepe findet man hier wieder, wie z.Bsp der Stierkopf und die gebärende Göttin.

Göbekli Tepe

Stierkopf

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/6t0umDMURyEnSlN_avx2Bg33mP9Rn0uqthY8sVecEMOT1e3Vv_uWAnXtdHIb4zvFjARQ0HzTJH7HERdROeQATT-LhV9LLiqkXAuw_xXeMVU3AWCPW0k9tzKdrqRmRvsV

Gebärende Göttinnen

http://oldeuropeanculture.blogspot.com/2019/01/birth-giver.html

Catal Hüyük

**Stierköpfe und Göttin **

Ob diese Kultsymbole nun von Göbekli Tepe ausgingen sei mal dahingestellt. Hier bestand jedenfalls die Möglichkeit einer Kulturwanderung einerseits über den Balkan und andererseits über Vorderasien bis hin zur Induskultur.

Ich glaube, es ist aber klar geworden, dass insbesondere der “Vogelkult” und seine “Symbolik” von den Osterinseln und Göbekli Tepe nichts miteinander zu tun haben. Außer, dass beide einen Vogel haben. :grin:

Fortsetzung folgt !

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Fortsetzung :

Kommen wir jetzt noch zu den Händen.
Die Hände über, am Gürtel oder auch auf dem Genitalschutz bis hin zum Griff an die Genitalien war nahezu weltweit von der Steinzeit bis in die Bronzezeit eine übliche Darstellung.

Moai-Statue Osterinsel

Hände am Lendenschurz

Göbekli Tepe, Hände über dem Gürtel mit Lendenschurz

Jordanien ,Hände am Bauch

Mesopotamien ,Hände halten Geschlechtsteil

Kurganstelen

Yamna– Kultur

Ebracher Götze

Stele von Tapanecco, Italien

Frankreich

So, habe fertig mit Symbolik. Flasche leer ! Ist schlechte Symbolik ! :zipper_mouth_face:

Gruß
Kurti

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Kurti, ich mache mir, auch wenn wir uns nicht kennen, langsam Sorgen um Sie. Sie nehmen sich meiner Meinung nach definitiv zu viel Zeit zum Beantworten meiner Posts…

Aber wie dem auch sei, ich freue mich auf zukünftige Threads mit Ihnen.

Hallo Kurti,
ich habe wieder viel gelernt! Dafür Danke! Deshalb bin ich hier!
Gruß, Hugin

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@ Peter_Müller

Peter schrieb:
Sie nehmen sich meiner_Meinung nach definitiv zu viel Zeit zum Beantworten meiner Posts…_

Hallo Peter,

bibelfest wie ich bin, kann ich darauf nur nach “Matthaeus 25, 40” antworten:

_“Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan”. _:smiley:

Lieber wäre mir aber gewesen, wenn Du irgendeine Meinung dazu geäußert hättest. Allerdings dulde ich keinen Widerspruch !!! :zipper_mouth_face:

Gruß

Kurti

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Aber gerne doch! Meiner Meinung nach sollte sich endlich mal jemand schwergewichtiges in der weltweiten Community ernsthaft und mit moderner technologischer und methodisch-theoretischer Unterstützung diesem leidigen und faszinierenden Thema der komparativen Paläo-Symbolik und Paläo-Mythodologie widmen und systematisch mit neuesten Entwicklungen der Anthropologie und Archäologie verknüpfen. Ich bin überzeugt davon, dass hier ein fundiertes interdisziplinäres Forschungsprogramm aufgebaut gehört. Es kann doch nicht sein, dass hier gefühlt überhaupt nichts passiert und dieses Feld weitgehend irgendwelchen Nieschenpopulisten überlassen wird, die sich wirtschaftlich äußerst erfolgreich verkaufen!

Ich bin der Meinung, dass sich neben all unserem wohlbekannten und grundsätzlich absolut notwendigen modernen Archelogischen Aktivitäten und dem ganzen Systematisieren und Einordnen genau hier womöglich der Schlüssel für etwas Gigantisches finden lässt, dass sich uns und unseren Vorfahren wieder ein Stück näherbringt. Und das sich uns im Moment verschließt, weil man immer wieder auf diese verblüffende Fantasie-, Kreativitäts- und Inspirationslosigkeit der Mandatsträger trifft, die bei Themen wie bspw. vorgeschichtlicher Religion oder Astrologie oder oder im besten Fall mit der Achsel zucken. Genau so (und ja, ich halte das immernoch für eines der besten Beispiele), wie sie es vor 1995 jemandem gegenüber getan haben, der vorgeschlagen hätte, dass es vielleicht direkt oder mehr oder weniger parallel zum Ende des Paläolotikums bereits gigantische monolothische Anlagen mit verblüffend perfekt gefertigten Reliefs gibt. Da wäre diesemjenigen großes Schenkelklopfen sicher gewesen. Ich denke, dass von Dechend und de Santillana damals am MIT grundsätzlich keine schlechten Ansätze hatten. Die von der Truppe damals am MIT waren nämlich keine Dummen…

Aber leider scheint es bei den Budgetträgern weltweit kein attraktives Thema zu sein, weil man halt allzuleicht in die Spinner-Ecke geschoben und unverschämt gerne massiv angegriffen wird. Und ich plappere hier keine der üblichen angelsächsischen Journalisten-Kollegen nach. Mein Post war hier offen gesagt ein Testballon. Ich wollte wissen, wie dieses Forum hier auf eine möglichst weit hergeholte Querverbindung reagiert, die in aller Ruhe und entspannt vorgetragen wird.

Kurti, dass Sie hier gleich mit einer halben Doktorarbeit antworten konnte ich nicht erahnen und entschuldige mich bei Ihnen. :angel: