Kontext

@ RandomHH

Barbara schrieb:
Es mangelt an handfesten Thesen, weil niemand auf einen guten Ansatzpunkt kommt/gekommen ist, um auf einer soliden Datenbasis einzuhaken.

Hallo Barbara,

ich sagte schon, denn man tau. Das mit der Polonaise hatte ich übrigens ernst gemeint.

Barbara erwähnte:
Postprozessuale Archäologie

Wie viele Wissenschaftszweige hast du im Zusammenhang mit dem Thema jetzt schon aufgeführt !?

Wenn man die Seite durchliest kommt man zum Schluß, dass man alles unter dem Deckmantel “Wissenschaft” zerreden kann ! Wir sind ja sowas von ittelent. Wir wissen ja von Dingen die es gar nicht gibt und damit ihr endlich kapiert, dass ihr nur ganz kleine Lichter seid, erfinden wir am laufenden Band neue Begriffe für unser wirres, hirnloses Gequatsche !

Das alleine zeigt wie breitgefächert eine Diskussion verlaufen muß und dabei ist es doch so einfach und im wahrsten Sinne des Wortes mit einem Wort zu beanworten und das heißt “Homo sapiens” !

In der Religion heißt es dagegen, dass Gotteswege unergründlich sind und dann muß man halt glauben !

Jetzt kommt über Pfingsten ja wieder der Hlg.Geist. Ja wo is er denn im Glauben ? Entweder Geist oder Glaube ! Was hat er denn bisher dem Stellvertreter eingegeistet ? Nixe mit die Frauen. Kinder kriegen und Haushaltführen ! Schöner Geist oder vielleicht “geistige Umnachtung” ? Ich muß aufhören, denn sonst kriege ich die Krise ! :zipper_mouth_face:

Gruß

Kurti

@kurti

Lass dir mal virtuell beruhigend über den Kopf streichen – du scheinst mir unter einem corona-indizierten Lagerkoller zu leiden.

Das mit der Polonaise hatte ich schon verstanden. Auf die Bedeutung der von mir in meiner Jugend benutzen Redewendung „etwas bis zur Vergasung machen“ bin ich nicht durch Erwachsene gekommen.

Was meine Nennungen von Wissenschaftszweigen betrifft, habe ich für meine Gedanken nur zwei genannt. Und dabei geht es mir um den jeweiligen methodologischen Ansatz. Es ist eben die Frage, wie man sich dem Homo Sapiens nähert, um ihn in all seinen Facetten und durch die Jahrtausende zu verstehen. Ich bin aus diesen Sachen selber leider wirklich zu lange raus.

Und mit „Glauben“ kann ich als kühle Norddeutsche wenig anfangen. Ich hab vor langer Zeit mal überlegt, einen Klosteraufenthalt einzuplanen, um dieses Konzept überhaupt zu verstehen.
:sunglasses:

LG und gute Nacht

Barbara

@ RandomHH

Hallo Barbara,

mach dir um meinen corona-indizierten Lagerkoller keine Sorgen.
Da habe ich schlimmere Dinge erlebt. :wink:

Barbara schrieb:
Auf die Bedeutung der von mir in meiner Jugend benutzen Redewendung „etwas bis zur Vergasung machen“ bin ich nicht durch Erwachsene gekommen.

Nein ? Von wem hast Du oder ein Altersgenosse von dir denn den Spruch und wer hat dir erklärt was damit gemeint ist ? Wenn du es dir erlesen hast, wer waren dann die Verfasser ? Kinder oder Erwachsene. Wenn du es im Physikunterricht erschlossen hast, wer waren dann die Lehrer ? Sicher kann man als Kind oder überhaupt Dinge aus eigener Erfahrung lernen. Finger auf der heißen Herdplatte z.Bsp.
Jedenfalls war damit nicht das schreckliche Geschehen in den Lagern der Nazis gemeint. Allerdings sollte man diesen Spruch mit Rücksicht darauf vermeiden.

Gruß
Kurti

Hallo,

nochmal zurück zur Archäoastronomie.

Nach langem Suchen habe ich eine Sendung über die Theorie eines gewissen Dr.Kai Helge Wirth wiedergefunden, der nach unterschiedlichen Quellen entweder Geograf oder Kunsthistoriker ist und in den Sternbildern einen Atlas von seefahrenden Megalithikern sieht.

In Teil 2 wird dann auch der Bogen zu den Höhlenmalereien gespannt.

Also das nenne ich mal fantasievoll, inspiriert und vor allem kreativ!!! :grin:

Und damit hätten wir auch direkt noch ein neues Teilgebiet:

Die Archäogeografie!

Gruss

Schilli-San

1 „Gefällt mir“

@schilli-san

Ja, wirklich inspiriert! Und es scheint sogar schon eine Art Bestätigung für diese Theorie zu geben:

Aber was man im Film vergessen hat zu erwähnen: Es ist sogar Stonehenge markiert! :sunglasses:

@ alle

Hallo zusammen,

das Thema hatten wir schon mal im Forum. 
Ich habe meinen damaligen Beitrag übertrage, um eine Diskussion anzuregen, wenn gewollt !

Ich schrieb damals:

Hallo ,

Ich komme nur mit einigen Dingen nicht klar:

  1. Er sagt, dass die meisten Sterne in den Bildern gar nicht prägnanter sind als die umliegenden. Er glaubt deshalb, dass man für die Eckpunkte der Landkarte jeweils den Stern aussuchte, der vom Ausgangsstern im richtigen Winkel und Abstand lag. Hier fängt mein Problem an. Ich müßte doch erst mal die Eckpunkte auf der Erde ansteuern und dann an den Himmel übertragen. Wenn ich aber das kann, brauche ich keine Sternbilder als Wegorientierung. Oder blickt da einer besser durch !?

  2. Die Sternbilder müssen auf die Erde geklappt werden. Das bedeutet, wenn der Anlaufstern vom Ausgangsstern rechts oben liegt, muß ich mich umdrehen und im gleichen Winkel nach links fahren. Ein wenig kompliziert, oder nicht oder doch.

3)Wenn z.B. Streckenabschnitt 2 etwa doppelt so lang ist wie Strecke 1 auf dem Sternbild, dann kenne ich die Entfernungen zwar in ihrem Verhältnis zueinander, aber nicht in natura. Sehe ich etwa nach 3 Ruderstunden eine Landzunge, dann lege ich diese als Stern 2 fest. In Wirklichkeit hätte ich aber vorbei rudern müssen, weil die wirklich gemeinte Landzunge im genauen Winkel (den ich ja nur ungenau über Phi mal Daumen festlegen kann) erst nach 5 Stunden rudern erreicht ist. Genau das weiß ich aber nicht und fahre am vermeintlichen Stern 2 in die falsche Richtung. Zack und ich spiele Titanik !!

4)Wenn die Sternbilder laut Wirth nur mit Sternkarte zu erkennen sind, dann muß ich eine Sternkarte dabei haben. Dann hätte ich gleich eine Routenkarte anfertigen können und diese nach Polarstern, der Sonne oder dem Orion einnorden können.

Wenn einer die Darlegungen von Wirth besser verstanden hat, dann bitte melden und mich nicht so dumm sterben lassen.

Gruß Kurti


zu 4)
Dass man direkt nach dem Sternbild am Himmel navigieren kann, scheint mir nicht möglich, denn die bewegen sich ja im Uhrzeigersinn um den Polarstern. Wenn ich in der Nacht mein Ziel nicht erreiche und ich den angesteuerten Punkt nicht erreicht habe, was dann ? Ich habe dann  in der nächsten Nacht keinen Standpunkt mehr fixiert von dem ich neu starte. Ich muß also auf Nummer Sicher gehen und am erreichten Punkt vor Anker gehen. Wenn ich mich nicht irre trifft das mit Karte aber auch zu !? Ich muß also meinen Ankerplatz einnavigieren und wieder zurück auf die Fahrtroute und dort einnorden und den Routenwinkel einmessen. Dann wieder Maschinen volle Kraft voraus !
Helft mir mal beim Denken tun !!!

RandomHH

Hallo Barbara,

bist du dir mit Stonehenge sicher ?

Stonehenge

Das Entscheidende bei dieser Idee ist, dass Winkel gleich bleiben, egal in welcher Drehung sich eine Sternenkonstellation im Laufe der Nacht zeigt. Und diese „Darstellung“ entspricht der Mercatorprojektion, die ja wohl besonders im Hinblick auf Seefahrt interessant ist.

Diese Idee versucht, einen Sinn in eigentlich auch für mich nicht nachvollziehbaren Sternen- Bildern zu finden. Ich finde, das ist ein sehr interessanter Ansatz.

Ob das dann auch als Navigationshilfe gedient haben kann, weiß ich nicht. Vielleicht zur groben Orientierung? Obwohl die Polynesier wohl ziemlich gut in der Astronavigation sind: Astronavigation-Kavainga der Sternenweg - Polynesia Spirit

Aber darum geht in diesem Fall ja eher nicht. Es geht vielmehr um den Ursprung von Sternenbildern. Und das mag dann, frei nach der Setzung „wie im Himmel so auf Erden“, eine Erklärung für eben den Ursprung von Sternbildern sein. Zumindest scheinen mir grobe Umrisse von Küstenlinien etc., also ganz konkretes Wissen um eine Lebenswelt , nachvollziehbarer als mythische Figuren.

Und nein, @kurti , sicher bin ich mir mit der „Landmarke“ von Stonehenge nicht. Zumindest nicht, wenn es um eine Theorie ginge, dass der Platz entsprechend der Sternkonstellation ausgesucht wurde.

Nachtrag:

Vielleicht konnten unsere Vorfahren aus der Megalithkultur auch, wie die Polynesier, nicht nur mit den Sternen, sondern auch „mit den Eiern navigieren“? Nett zu lesen: Homepage von Kap Hoornier und Weltumsegler Bobby Schenk

@ RandomHH

Hallo Barbara,

intereesant mit der “Eiernavigation” aber mit “Wellenlänge” zusammen durchaus praktikabel und nachvollziehbar.
Anders sieht das mit den Sternkarten aus. Im Moment ist man ja erstaunt über die Übereinstimmung von Himmel und Erde.
Fest steht jedoch, nicht das Sternbild diente zur Navigation, sondern die Karte. Das funktioniert dann auch bei Tag.
Damit bin ich aber mit meinem Latein zu Ende. Es sieht so schön aus in eine Landkarte das Sternbild einzufügen, aber mach das mal ohne Landkarte und zeichne die Route auf ein leeres Blatt Papier. (nur symbolisch gemeint ) Du mußt vorher die Route abgefahren sein und und genau vermessen haben mit Abständen und Winkel von Punkt zu Punkt. Erst dann konnte man die Route zeichnen und mußte eine Nordung einzeichnen und Fixpunkte angeben wie Tempel der Mutti, denn ich mußte den Punkt ja in natura wiederfinden, um in See zu stechen.
Jetzt mußte ich das ganze Machwerk maßstabgetreu in der richtigen Position für die Nachwelt an den Himmel zaubern.
Dazu auch noch schnurstracks über Land und Stock und Stein. Siehe England. Wie komme ich von Pseudostonehenge zum Eckpunkt im Norden. Ja auf der Landkarte ist das einfach, aber ich habe keine.
Ich kann durchaus (sie Nasca) gerade Linien auch über Berge ziehen, aber wie erreiche ich so ein bestimmtes Ziel. Ich kenne ja den Winkel nicht. Die Römer haben auch von Stadt zu Stadt gerade Strassen gebaut, aber auf langen Strecken mußte sie immer mal wieder eine Korrekturkurve einlegen, wenn ihnen Reiter berichteten, dass man so in Bielefeld rauskommt und wer will da schon hin !?

Es gibt noch einige Sternzeichen die im Himmel nicht so sind wie auf Erden.

Zitat:
Orion bilde eine Ausnahme unter den Sternbildern, weil die projizierte Position seiner Gürtelsterne auf der Landkarte mit der des Sternbilds Eridanus übereinander liegt, wobei am Sternenhimmel Eridanus und Orion nebeneinander liegen. Der Grund dafür sei die verkehrsgeographisch und mythisch große Bedeutung des Flusses Eridanos. ENDE

ZITAT
Einzig die Sternbilder Orion, Eridanus, Große Wasserschlange und Kethos passen nicht ins System – hier wird eine andere Ausnordung vermutet, d.h. einfach gesprochen ein Fehler in der Kartierung.

Eridanus – Eider, Orion – Dänemark, Große Wasserschlange – Ärmelkanal, Kethos – Ostsee

ENDE

Verstehe ich nicht ? Es gibt doch Sterne Genug z.Bsp. im und um den himmlischen Orion die ich zum Eridianus verbinden kann. Dann habe ich halt das Sternbild “Orion badet im Eridianos” !

Wie dem auch sei. Eine solche Vermessungsleistung von Megalithern.

ZITAT
So wurden in der Höhle von Lascaux Hinweise gefunden, dass bereits vor 17.000 Jahren astronomische Bildnisse festgehalten wurden und möglicherweise auch der Nordäquatorialstrom beschrieben ist. Denkbar, dass im Verlaufe von 10.000 Jahren hier eine himmlische Kartografie entworfen wurde, welche laut Dr. Wirth ca. 4000 v. Chr. vollendet wurde. Auch andere Funde, beispielsweise dass man im Leichnam von Ramses II Kokain- und Tabakspuren gefunden hat, legen die Vermutung nahe, dass eine Verbindung zwischen den Ägyptern und Amerika bestanden haben muss (diese Pflanzen wachsen nur in Amerika). ZITAT

Naja, dass ist ja alles zusammen schon ziemlich “alienverdächtig” ! :sunglasses:

Gruß
Kurti

kurti schrieb:

  1. Die Sternbilder müssen auf die Erde geklappt werden. Das bedeutet, wenn der Anlaufstern vom Ausgangsstern rechts oben liegt, muß ich mich umdrehen und im gleichen Winkel nach links fahren. Ein wenig kompliziert, oder nicht oder doch.

Für jemanden deiner Generation, der noch Karten lesen und den angestrebten Weg finden/übersetzen kann – und nicht orientierungslos dem Navi folgt – sollte das eigentlich kein Problem sein. (Frage und Antwort im Bekanntenkreis: „Wo von Berlin aus lag denn der Seminarort?“ / „Ich weiß nicht, ich war mit dem Navi unterwegs.“)

Ich denke allerdings, auch Herr Wirth gehört, wie die Dame von Lascaux, zu den Getriebenen, die in der Verfolgung einer guten Idee zu viel finden wollen.

kurti schrieb:

Fest steht jedoch, nicht das Sternbild diente zur Navigation, sondern die Karte. Das funktioniert dann auch bei Tag.
Damit bin ich aber mit meinem Latein zu Ende. Es sieht so schön aus in eine Landkarte das Sternbild einzufügen, aber mach das mal ohne Landkarte […]

Vielleicht kann man Sternenbilder als unzerstörbare Bibliothek verstehen?

Wir reden hier wie die Blinden von der Farbe (ich werde schon auf einem Ponton im Hafen seekrank). Aber auf der angeführten Webseite von Weltumsegler Bobby Schenk zitiert er seinen Kollegen Wolfgang Vandeck, der sich intensiv mit der Navigationskunst der Polynesier auseinandergesetzt hat, die gänzlich ohne Karten auskommt. Aber: „Man muss sich viel merken können!“. :stuck_out_tongue:

ZITAT (Zitiert wird ein Polynesier. Achtung: oftmals in einer Art indirekter Rede!)

„Man richtet den Kurs nach einem Stern aus, der auf dem geplanten Kurs auf- oder untergeht, - oder man segelt eine Handbreit seitlich davon. Wenn der Stern zu hoch steigt oder sein Bad im Meer genommen hat, sucht man sich den nächsten Stern in der gleichen Reihe. In einer Nacht braucht man zwischen 6 und 8 Sterne. Natürlich, das ist ganz leicht. Mein Vater Tewake hat niemals eurem Kompaß getraut: der kann nämlich die falsche Richtung anzeigen, die Sterne niemals. Wenn man auch noch weiß, welcher Stern zu einer bestimmten Zeit genau über einer Insel steht, kann man ganz einfach dorthin segeln, wo der Stern genau im Zenit steht. Das ist ganz leicht, aber man braucht ein gutes Gedächtnis!

Wenn man sich alle Sternpositionen merken könnte, wüßte man mit dieser Zenitmethode ganz ohne eure komplizierten Rechnungen zugleich den Breiten- und den Längengrad, also den genauen Schiffsstandort. Das ist viel einfacher als mit einem Sextanten. Und dann habe ich mich auch einfach nach den uloa etahi gerichtet. So nannte mein Vater Tewake die Tiefseeblitze. Hier in Kiribati nennt man sie te mata. Sie leuchten eine kurze Zeit lang etwa 2 Meter unter der Wasseroberfläche auf. Wenn man für eine Gegend ihre Richtung kennt, ist es natürlich ganz leicht, nach ihnen zu steuern. Denn sie sind in ihrer Richtung stabil. Natürlich, das ist ganz leicht. Am Tage navigiere ich nach der Sonne und nach Wellen - und auch nach der Windrichtung, denn jeder Wind schmeckt anders und bringt seine bestimmten Wolken mit. Wenn die Sonne aufgeht merke ich mir den Kurs am Schattenwurf des Mastes. Aber man muß sich viel merken können! Auch die Strömungen muß man kennen: die muß man ausgleichen, indem man zum Beispiel nicht genau auf den kleinen Bären zuhält, sondern drei Daumen weiter nach Osten steuert. Sonst kommt man nicht präzise dort an, wo man hin will.“

ZITAT ENDE

Welche Fähigkeiten mit fortschreitender Zivilisation verloren gegangen sind, mag auch die Orientierung in der Wüste zeigen, mit der Karawanenführer präzise unscheinbare Wasserlöcher ansteuern konnten.

Ich habe mal einen Fernsehbeitrag gesehen, in dem eine Karawanenführerin und ihre auszubildende Tochter durch ein Meer von für mich immer gleichen Sanddünen begleitet wurden. Leider hat die alte Dame nicht viel von ihrem Wissen preisgegeben.

Also: Sooo alienverdächtig ist das alles nicht. :wink:

LG Barbara

@ RandomHH

_Barbara zitierte:
„Man richtet den Kurs nach einem Stern aus, der auf dem geplanten Kurs auf- oder untergeht, - oder man segelt eine Handbreit seitlich davon. Wenn der Stern zu hoch steigt oder sein Bad im Meer genommen hat, sucht man sich den nächsten Stern in der gleichen Reihe. _

Diese Navigation ist etwas ganz anderer denn du fährtst hier nicht den " Umriss " eines Sternbildes ab de ständig von "Punkt (Stern) " zum nächsten seine Richtung wechselt.

Wenn du jetzt am Sternbild z.Bsp. den Winkel gegen Nord oder was auch immer abmessen mußt, ist das schon sehr schwierig. Dazu kommt noch, dass man dazu einen wie auch immer gearteten Ersatz für sechs Tanten oder vier Onkel braucht. >:)

Noch viel schwieriger ist es aber z.Bsp. im Mittelmeer (ohne Sternbild, denn das gab es noch nicht ) eine Strecke abzufahren nach welchen Gesichtspunkten auch immer und diese dann mit Kursänderung und den Entfernungen von Punkt zu Punkt erst mal aufs Papier zu bringen. Das ist etwas anderes als nach einem Stern grob in die Westrichtiung zu fahren und dann nach Wellengang und Möwen den Kurs aufs Land zu nehmen. Und wenn, dann mußtes du die Kursänderung markieren ( wie ? ), die Zeit berechnen ( womit ? ) und dann später für den “Direktkurs” in gerader Linie umrechnen bzw. zeichnen.

Wie gesagt, du hast keine Weltkarte in die du das einträgst. Das heißt aber auch, man muß erst mal wissen wie ich in gerader Linie von Kap- Start zur Ziel - Landzungenspitze kommt. Dabei muß ich dann den Winkel und die Entfernung festlegen. Mit den damaligen Mitteln ( ausser denen der Aliens :stuck_out_tongue: ) wird das eine längere Vorgeschichte gehabt haben. Die erfahrenen Routen wurden dann von Inselpunkt zu Inselpunkt aneinandergereiht und das bedarf dann einer langen Zeit der Streckenbenutzung. Die dann immer wieder abgefahrenen Einzelstrecken fügte man dann letztlich zu einer Schifffahrtsroute zusammen und machte daraus das Sternbild. Das mußte man dann im selben Maßstab in sich und in der richtigen Position zu den andern an den Himmel zeichnen. Dafür mußte man sich jetzt Stern für Stern im richtigen Abstand und richtigem Winkel aussuchen. Um diese Sternbild überhaupt wiederzufinden und mit dem Auge abzulesen brauchte man eine Karte.

Auf der Karte mußte dann auch noch eine Einnordung vermerkt werden und die Startpunkte und Zielpunkte benannt werden, also eine Kursbeschreibung. Ich hätte ja sonst nicht gewußt ob ich eine Karte für Dänemark oder Lummerland in Händen habe. Du mußtes also erst mal wissen wo du bist und dann das Sternbild ( Seekarte ) heraussuchen was für diese Gegend maßgebend ist.

Habe ich aber eine solche Karte, dann brauche ich das Sternbild nicht mehr. Ich brauche aber eine Möglichkeit mein Schiff einzunorden, um dann den Kurs entsprechend des Winkels zu fahren. Dann brauche ich noch eine Zeitangabe auf der Karte für die Strecke zum nächsten Punkt und eine Möglichkeit die Zeit zu kontrollier. Sand-oder Wasser-Uhr.!!!???

Wo sind all diese Aufzeichnungen und evtl. Gerätschaften geblieben ? Bis auf die eine Scherbe von Malta ( Sinn ist noch sehr zweifelhaft ) hat man bisher in keinem der weltweiten Megalithbauten irgendeine Gravur oder Steinsetzung, in keiner Höhle (17.000 Jahre ! ) etwas wirklich brauchbares gefunden. Das es schon sehr früh Astronomie (- logie) gab bleibt dabei unbestritten. Wäre angesichts von Sonne Mond und Sternen ja geradezu grotesk.

Fazit:

So einfach wie es in den Abbildungen aussieht, Landkarte und Sternbild drauf, ist es eben nicht. Mit den einfachen Mittelchen z.Bsp einem Stern von Ost nach West hinterherzufahren usw. ist es auch nicht getan.

Ohne jetzt die zahllosen Spinner in der Präastronautik oder Atlantisforschung in Schutz zu nehemen, aber was wäre gewesen, wenn einer von denen das herausgefunden hätte. Sie haben ja z.Bsp. Verbindungslinien zwischen heiligen Orten ( heute oft mit Kirchen überbaut ) festgestellt und haben auf frühe Verbindungen gestützt auf Indizien und Mythen nach Amerika hingewiesenn. Wird alles vom Tisch gewicht, aber nicht nur wegen der vermuteten Aliens, sondern nach dem Motto, was nicht sein darf, dass kann nicht sein. :angel: Diese Kritik konnte man m.E. auch bei P.Müller durchhören.

Machen wir uns nichts vor, die Sternbilder als Schiffartrouten ist eine Sensation und für das " Wie" und “von wem” fehlt uns noch der _“Schlüssel zum Gigantischen” _! Meine ich ernst !!!

Barbara schrieb:
Ich denke allerdings, auch Herr Wirth gehört, wie die Dame von Lascaux, zu den Getriebenen, die in der Verfolgung einer guten Idee zu viel finden wollen.

Gut, aber alleine die “passenden” Sternbilder zu Küstenverläufen ist schon sensationell.

Hier wäre jetzt wirklich mal eine akribische Nachforschung durch die Wissenschaft angebracht, denn diese Sache wäre mindestens genau so sensationell oder gar sensationelleer als Göbekli Tepe, was ja auch zum Umdenken in Sachen, dass nur sesshafte Völker so etwas erbaut haben usw. führte. Schon alleine die Diskrepanz, wenn sie stimmt, von 17.000 Jahren zu 4.000 Jahren. Interessant wäre auch die “südliche” Halbkugel nach diesem Phänomen. In Afrika wurde ja eine Malerei entdeckt, die 73.000 Jahre alt sein soll !? Der Neandertaler soll auch schon in Höhlen Picasso nachgeahmt haben oder auch umgedreht. :grin:

Denn man tau, es gibt noch viel zu tun.

Ich verstehe das nicht, der “Editor” wird immer länger !!?? :zipper_mouth_face:

Gruß

Kurti

Kurti schrieb (zur Navigation der Polynesier):

„Diese Navigation ist etwas ganz anderers denn du fährst hier nicht den " Umriss " eines Sternbildes ab der ständig von "Punkt (Stern) " zum nächsten seine Richtung wechselt.“

Ohne seine Schriften nun detailliert abgeklopft zu haben, meine ich aus den online verfügbaren Schnippseln herausgelesen zu haben, dass es ihm zu Beginn lediglich um die Herkunft der Sternen-Bilder ging. Das hatte wohl zu Beginn noch nichts mit ur- und frühgeschichtlichen Navigationskünsten zu tun.

Kurti schrieb:
„Noch viel schwieriger ist es aber z.Bsp. im Mittelmeer (ohne Sternbild, denn das gab es noch nicht ) eine Strecke abzufahren nach welchen Gesichtspunkten auch immer und diese dann mit Kursänderung und den Entfernungen von Punkt zu Punkt erst mal aufs Papier zu bringen.“

Ein Navigieren im Mittelmeer nach dem Sternenbild Jungfrau hat aber ein Dr. Dominik Görlitz ausgetestet. Wie weit man ihm vertrauen kann, sei dahingestellt. Dominique Görlitz – Wikipedia

Kurti schrieb:
„Mit den damaligen Mitteln (ausser denen der Aliens ) wird das eine längere Vorgeschichte gehabt haben. Die erfahrenen Routen wurden dann von Inselpunkt zu Inselpunkt aneinandergereiht und das bedarf dann einer langen Zeit der Streckenbenutzung. Die dann immer wieder abgefahrenen Einzelstrecken fügte man dann letztlich zu einer Schifffahrtsroute zusammen und machte daraus das Sternbild.“

Genau so stelle ich mir das auch vor – an den Himmel projiziertes praktisches Wissen aus Erfahrungswerten.

Und ja, ich denke auch, dass hier breit angelegte Nach-Forschungen sinnreich wären. Ob und wie dann „Kontext“ hergestellt werden kann, wird sich zeigen.

Übrigens, Kurti, interessant wäre zu wissen, welches „Stichwort“ nach dem 73.000 Jahre alten „Hashtag“ aus Afrika kam. Ist doch ein Bruchstück oder? Alien, ick hör dir trapsen…

:zipper_mouth_face:

LG Barbara

@Peter_Müller
Ich würde es begrüßen, wenn Sie sich doch noch einmal zu Wort melden würden.

@ RandomHH

Hallo Barbara,

ich will jetzt nicht auf alle Deine Navigationshinweise zu meinen Argumenten eingehen. Ich glaube aber, dass du dir die Kartierung der Routen und die Übertragung an den Himmel etwas zu einfach vorstellst. Sogar mit Kompass war das Navigieren und bestimmen des eigenen Standpunkte nicht so einfach. Kolumbus lag sehr oft daneben.

War bei der Rückkehr an der Küste kein Problem. Man sah ein Dorf und vermutete, dass das nicht Hamburg ist. Man fragte und der Ostfriese antwortete, dass man da noch weiter nach Osten fahren müsse, so in Richtung Ar… der Welt ! :stuck_out_tongue:

Es ist eben ein Unterschied einfach von Ost nach West zu fahren oder eine ganz bestimmte Route mit zeitlichen Abschnitten und Kursänderungen an bestimmten Punkten auf hoher See.

Aber gut, dass können wir hier jetzt nicht lösen.

Barbara schrieb:
Genau so stelle ich mir das auch vor – an den Himmel projiziertes praktisches Wissen aus Erfahrungswerten.

Schön daher gesagt, aber das Problem liegt bei der Kartierung und der Projektion an den Himmel. Du hast alles, um das auszuprobieren. Denn man tau ! :angel:
Aber wehe, ich find dann den Weg nicht mehr in meine Stammkneipe !! :zipper_mouth_face:

Barbara schrieb:
Übrigens, Kurti, interessant wäre zu wissen, welches „Stichwort“ nach dem 73.000 Jahre alten „Hashtag“ aus Afrika kam. Ist doch ein Bruchstück oder? Alien, ick hör dir trapsen…

Nein, dass war einfach ein Hinweis zum Thema Symbole und zu den dagegen nur 17.000 Jahren der Sternbilder. Es ist also denkbar, dass die Sternbilder schon sehr früh ihren Anfang nahmen.

Da du es aber ansprichst, die mythischen Phäaken hatten angeblich Schiffe ohne Ruder, die auch bei Nebel ihr Ziel fanden. Die Argonauten hatten ein Holz am Mast welches sprach.
Wäre doch praktisch, um die punktgenauen Routen zu kartieren !? War nur Spaß nebenbei. >:)

Ich habe im Forum schon mal aufgezählt, was es in dieser Richtung für Indizien gibt und erläutert, was die Wissenschaft dazu erklärt. Nur kurz, das ist oft eine Beleidigung für die Wissenschaft. Um es nochmal deutlich zu sagen, ich lehne die uferlose Spinnereien ab, aber genau so lehne ich die kategorische Verneinung ab. Schau dir mal von Onkel Lesch den Terra-X Film an. Lesch ist viel zu intelligent, um seine Gegenargumente selbst zu glauben. Zum anderen merkt man, dass er Däniken gar nicht gelesen hat, sondern nur nachplappert. Aber das ist ein anderes Thema. Das diskutieren wir mal morgen, übermorgen oder dann den Tag ! :sunglasses:

Was Peter Müller anbelangt, so hätte ich auch nichts dagegen. Allerdings bin ich keiner, der in einer solchen Diskussion jedes Wort auf die Goldwaage legt. Deswegen muß man doch nicht Mimose spielen. Dafür gibt es doch Pistolen ! :grin:

Gruß

Kurti

kurti schrieb:

ich will jetzt nicht auf alle Deine Navigationshinweise zu meinen Argumenten eingehen. Ich glaube aber, dass du dir die Kartierung der Routen und die Übertragung an den Himmel etwas zu einfach vorstellst.

Auch ich will jetzt, um das nicht ausufern zu lassen, nicht auf alle deine Einwände eingehen. :wink:

Dass Polynesier ohne Karten nicht nur zwischen nahe gelegenen Inseln navigieren können und konnten, scheint wohl unwidersprochen. Dass sie damit eine Vorstellung von Entfernungen und Richtungen hatten, auch unter der Berücksichtigung von Faktoren wie Zeit, Wind und Strömungen, ist damit auch anzunehmen.

Warum also sollten Menschen mit solchen Fähigkeiten nicht prinzipiell in der Lage sein, das auch in ein (maßstabsgerechtes) Bild umzusetzen?

Ich kann das für die Navigation auf See zwar nicht, denn ich bin eine Landratte, aber eine mit Orientierungssinn. Zumindest in der Kindheit war ich in der Lage, den erwachsenen Anführer einer Nachtwanderung im bayerischen Wald wieder in die richtige Richtung zum Ausgangspunkt zu führen.

:sunglasses:

Kurz noch zwei Funde zum Thema Kartograpie:

Ein zwar nur 9000 Jahre alter und in der Wissenschaft umstrittener Stadtplan:

Eine etwa 4000 Jahre Landkarte:

LG Barbara

RandomHH schrieb:

. Dass sie damit eine Vorstellung von Entfernungen und Richtungen hatten, auch unter der Berücksichtigung von Faktoren wie Zeit, Wind und Strömungen, ist damit auch anzunehmen.

Warum also sollten Menschen mit solchen Fähigkeiten nicht prinzipiell in der Lage sein, das auch in ein (maßstabsgerechtes) Bild umzusetzen?

Hallo,

das macht die Sache schwieriger.

Auf den heutigen Landkarten sind eigentlich nur Entfernungen und Winkel abgebildet (je nach Projektion)

Dazu wären die Polynesier nicht in der Lage gewesen, da sie wesentlich mehr Variablen hatten. (zusätzlich Zeit, Wind, Strömung) Sie hätten also keine “maßtabsgetreue” Karte zeichnen können. Ich schätze mal, dass, wenn sie eine Karte gezeichnet hätten, diese sehr verschieden von den heutigen Karten wäre.

(z:B. statt 60km Richtung Westen 3 Tage Richtung Westen.) An anderer Stelle wären 3 Tage aber nur 40 km und im Winter wären es vielleicht 4 Tage.)

Kann man zeichnen, sieht dann aber anders aus und muss anders gelesen werden.

Gruß,

Hugin

1 „Gefällt mir“

@ RandomHH

Hallo Barbara,

die Karte aus der Bretagne ist in der Tat ein erstaunlicher Fund.
Sie soll ja ein “Herrschaftsgebiet” darstellen. ( ca.30 x 21 Km )

Es ist sicherlich eine enorme Leistung, aber bei diesen Entfernungen ist von jeder kleinen Erhebung ein Sichtkontakt möglich. Wie genau nun die Winkel verlaufen lassen wir mal dahingestellt. Sicherlich wird das auf See über hunderte von Kilometern und Wellengang wesentlich schwieriger. Ich denke dabei z.Bsp. an die Handhabung eines Quadranten, Sonnenstein der Wikinger usw.
Dazu kommt Zeitmessung, Geschwindigkeit und sich daraus ergebende Strecke. Ist ja schon fast höhere Mathematik !

Ich habe übrigens doch auch gar nichts in Frage gestellt, sondern nur auf die Schwierigkeit der Kartierung hingewiesen, _ **die gegenüber der Navigation nach der Polynesiermethode doch einiges mehr verlangt. ** _

Die unten gekrümmt dargestellte Linie soll de Fluss Odet sein.

Hier noch ein paar Links mit näheren Angaben.
Siehe auch Link nach

Darin enthalten ein Link zum Fachmagazin »Société Préhistorique Francaise«

ZITAT:
_Um diese Hypothese zu testen, haben wir mehrere Netzwerk- und Formanalysen durchgeführt, die eine gute Übereinstimmung zwischen den Schnitzereien und der Topographie bestätigen. ENDE _

Hier wird auch nicht darauf eingegangen wie man z.Bsp. die Länge der Strecken ermittelt hat. Mit Seillängen wie die Ägypter bei der Feldvermessung sicher nicht. Oder doch ? Ich habe bisher nichts anderes als von Schnüren gelesen.
Japaner (?) machten es mit dem Pfeifenrauchen. Bis zum Dorf sind es 3 Pfeifen. :grin:

Gruß

Kurti

Hallo,
Vielleicht noch ein technisches Detail: Für Karten wird die Erdoberfläche auf eine 2 dimensionale Oberfläche projiziert. Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Die gebräuchliche Mercator Projektion ist nicht flächentreu und Grönland und Äfrika sehen ungefähr gleich groß aus.  Ich Glaube die USA gehen für die Schulen gerade auf eine andere Projektion.
Gruß, Hugin

Hallo,

da ist es ja doch noch eine interessante Diskussion geworden… :slight_smile:

Neben all den navigatorischen Problemen die Kurti schon so detailliert ausgeführt hat, habe ich aber noch ein ganz anderes Problem mit der Theorie von Herrn Wirth:

Zitat Wiki:

[…]Die Positionen der Sternbilder untereinander werden dabei nicht verändert, sondern seien, wie die Sternbilder selbst auch, deckungsgleich mit den Küsten- und Flussverläufen auf der Landkarte.

Das ist schlichtweg falsch, wie dieser Abbildung des Winterhimmels zu entnehmen ist.

Der kleine Orion, der die Küstenlinie Dänemarks und Südschwedens darstellen soll, verschwindet geradezu neben Eridanus, der die so wichtige Eider darstellen soll und die durch Schleswig-Holstein fliesst.

Der linke Teil des Walfisch müsste sozusagen in der Armbeuge des Orion liegen um den Ostseeraum darstellen zu können.

Wenn der Drache Grönland repräsentiert, müsste dieses nordöstlich von Skandinavien liegen, was es offensichtlich nicht tut.

Der grosse Wagen, also das Eismeer mit Nordnorwegen liegt dann noch weiter westlich!

Abgesehen davon, dass ich mir nicht vorstellen kann, wieso so ein Megalither im Eismeer rumschippern sollte, liegen dessen meisten Sterne irgendwo im Meer vor Spitzbergen, andere in der russischen Tundra.

Und so geht es immer weiter…

Die Positionen und auch die Grösse sind also sehr wohl verändert, was wieder zu den von Kurti erwähnten Problemen der Winkel-, Strecken- und Positionsbestimmung führt.

Als Atlas taugt das ganze noch weniger, weil Teile oder sogar ganze Sternbilder nicht das ganze Jahr zu sehen sind.

Herr Wirth hat einfach die ohnehin etwas willkürlich gestalteten Sternbilder wahlweise vergrössert oder verkleinert und gedreht, bis es irgendwie, irgendwo passt.

Der Stein- oder Bronzezeitliche Nutzen erschliesst sich mir einfach nicht.

Und so sehen polynesische Navigationskarten aus:

Gruss

Schill-San

1 „Gefällt mir“

Hi Schilli-San,

die polynesischen Karten scheinen meine Annahme zu unterstützen.

Sie zeigen kein maßstabsgetreues Seegebiet, sondern “Gedankenstützen” mit allerlei Informationen zum navigieren.

Gruß,

Hugin

1 „Gefällt mir“

@ Hugin

Hallo Hugin,

wenn man die Seite dazu liest wird das deutlich.

ZITAT:

Die Stabkarten wurden nicht auf See, sondern nur an Land für die Ausbildung der Navigatoren und als deren Gedächtnisstütze verwendet. Sie sind keine Seekarten im „westlichen“ Sinn. Sie dienten nicht der Bestimmung der gegenwärtigen Position, sondern sollten dem Navigator zeigen, wie er sein Ziel erreichen kann. ENDE
Aus Erfahrung und dem Sonnen Stand oder Sternorientierung wußte man das diese Linie gebogen war und diese gerade verlief, aber sie mußten deshalb nicht maßstabgetreu verlaufen.

**@ ** schilli-san

schilli-san schrieb.
Herr Wirth hat einfach die ohnehin etwas willkürlich gestalteten Sternbilder wahlweise vergrössert oder verkleinert und gedreht, bis es irgendwie, irgendwo passt.

Hallo Schilli-san,
du hast recht, denn ich hatte die Ausführungen auch so verstanden, dass die Sternbilder maßstabgetreu in sich und in der Lage zueinander übertragen wurden. Vom Eridanus nimmt Wirth auch nur einen Teil. Es ist nicht einzusehen, warum der Fluss in der Antike dann länger wurde. Zumal dann noch auf Ramses und Kontakte Ägyptens nach Südamerika angespielt wird.

Ich bekomme auch Bootes und Corona nicht wie Wirth zusammen.

Bootes u. Corana

So verschieben können die sich doch in den 17.000 bzw. 4.000 Jahren nicht !?

Ich bin allerdings kein Sterngucker. Es müßte alles mal von neutraler und fachlicher Seite her überprüft und besagte Megalithanlagen entsprechend archäologisch untersucht werden.

Auf den ersten Blick sieht natürlich alles überzeugend aus und ich will deshalb nicht alles pauschal in Frage stellen, aber ein bisschen skeptisch bin ich zwischenzeitlich schon. :sunglasses:

Andere Frage. Hat jemand Informationen wie man und ob überhaupt mit Sternen oder Sonne usw. einen Standort A bestimmt, anschließend weit entfernt B und dann die Entfernung und Lage zueinander bestimmen kann.
Also nicht jetzt, sondern ohne Meridiane, Erdkrümmung und so.
Bei der “Sichtlinie” entlang der Gizeh-Pyramiden zum Sonnentempel war Sichtverbindung.
Ich konnte hier die Winkelabweichung zur Nordrichtung festlegen. Notfalls sogar die Entfernung mit Schnüren und Peilung ca. quasi bestimmen. Wenn ich aber weiterauseinander im Flachland stehe, dann würde Kurti als Bronzezeitler im Nebel stehen !!! :zipper_mouth_face:

Heute ich nehm meine Handy oder dat Google-Earth ! :grin:

Gruß
Kurti