Hallo Barbara,
ich schätze Du meinst Chantal Jegues-Wolkiewiez und die Höhle von Lascaux.
Hier eine Doku dazu bei Youtube:
Steile These…
Gruss
Schili-San
Moin,
ist Archäoastronomie eine Unterdisziplin der Radosophie, der Archäologie oder der Astronomie?
Wie viele Archäoastronomen gibt es eigentlich?
Gruß,
Hugin
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schilli-san schrieb:
Steile These…
Ja, steile These, mit der sie für meine Begriffe die Schwelle zur Radosophie überschreitet. Interessant finde ich allerdings ihre Erkenntnis, dass die Höhlenmaler durchaus Tageslicht hatten.
Hugin schrieb:
ist Archäoastronomie eine Unterdisziplin der Radosophie, der Archäologie oder der Astronomie?
Das ist eher eine Unterdisziplin der kognitiven Archäologie:
Und damit habe ich nun auch einen Begriff für meine eigenen (bisher vagen) Denkansätze zum Thema:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive\_Archäologie
LG Barbara
@ Hugin,
@ schilli-san
@ RandomHH
Nicht verzagen Wikipedia fragen ! 
Das Problem bei der ganzen Sache ist doch, das Piktogramme, Astrolonomie/logie und Religion letzten Endes nicht trennbar sind und es deshalb ein Wust von Gedanken, Interpretationen und Zusammenhängen zu diskutieren gibt. Wo anfangen und wenn, wo soll das hinführen ?
Wo will man jetzt anfangen etwas zu verifizieren oder zu falsifizieren ?
Beispiel Lichtschein fällt auf bestimmten Stein in der Höhle ! Siehe Newgrange Irland usw.usf. In Newgrange entdeckte Däniken übrigens, das der Durchmesser mal 3,14 den Umfang ergibt. Ergo kannten die Erbauer Pi !!!
Hallo Barbara,
due siehst, im Handumdrehen warst du schon bei chinesischen Märchen und ruckzuck ist man dann im Mahabharata usw. usf.
Ansonsten haben sich schon viele mit den Piktogrammen und Mustern beschäftigt und lesen aus Wandverzierungen und Teppichmuster heraus was du willst oder besser was sie wollen. Das ganze Thema ist einfach uferlos ! 
Gruß
Kurti
P.S.
Hallo Barbara,
unsere Beiträge haben sich wohl überschnitten !? Ändert aber nichts an der Aussage. Über Renfrew und seine Schlußfolgerungen haben wir hier vor Jahren schon mal diskutiert. Ich sage nur: “Hornberger-Schießen” ! Für den einen ist damit alles “bewiesen” und für den anderen ist es nur “Hokuspokus” !
Man sieht aber an der “kognitiven Archäologie” wie schnell man da in den Wald kommt und ihn vor lauter Bäumen möglichweise nicht mehr erkennt.
Guten Tag liebe Leser
@“Peter_Müller” schrieb ja:
“Wir in der Archäologie bewegen uns ja - wie wir alle wissen - sehr gerne im “Kontext”, weil uns allermeistens nichts anderes übrig bleibt. Um mich nicht in aller Öffentlichkeit vollständig lächerlich machen zu wollen und Gefahr zu laufen, meine Reputation vollends vor die Hunde gehen zu lassen, habe ich mir vorgenommen hier nun mit dem Werfen solcher Kontext Nebelbomben anzufangen. Kontexte, welche - im üblichen Rahmen gezogen (sagen wir, gleiches Zeitalter, vergleichbare Fundorte, anerkannte Kontextualisierung, ergo: Anerkennung) - keinerlei Fragen aufwerfen, aber aus dem üblichen Kontext gerissen die Kollegen mehr als ins Grübeln bringen. Ich möchte hier nicht als Spinner auftreten. Ich möchte Kontexte, vollkommen wertfrei, außerhalb der Community bilden”
“und warum gibt es keine Astroarchäologen?”
Vllt. haste ja gerad einen verjagt.
Ik stelle mal ganz selbstkritisch fest,das wir hier die Leute zum Teil ziemlich griffig angehen,wenn der Trollalarm angeht.Das ist für manche ziemlich bedrohlich und so angenehm wie ne Darmspiegelung.
Beim Ausfüllen des Bullshitbingos sind hier Einige,mich nicht ausgenommen,ziemlich fix.
@RandomHH
“In meinem Kopf kreisen eigentlich nur halbgare Gedanken. So habe ich gerade eine vor ca. 100 Jahren zusammengestellte Sammlung von alten chinesischen Märchen und Sagen gelesen. Und war überrascht, z. B. eine Variante von „Rotkäppchen und der Wolf“ und „Der Fischer und seine Frau“ zu finden. Aber unsere biblische Sintflut-Erzählung hat ja auch viele Entsprechungen in anderen (und sehr fremden) Kulturen.”
Das würde mich sehr interessieren,jetzt nicht die halbgaren Gedanken sondern die chinesischen Märchen,haste dafür einen Link ?
ich muss ja zugeben das ich ne Schwäche für Bollywood-Movies habe und deren Storys sind zum
Teil verdächtig ähnlich wie unsere Klassiker.ich denke da an Shakespeares Romeo und Julia und
die viel ältere Erzählung von Ram und Leela oder Laila Majnu (in arabisch: مجنون و ليلى (Majnun und Layla) oder قيس وليلى (Qays und Layla), in persisch: لیلی و مجنون (Leyli o Majnun)) ist eine Bollywoodverfilmung der berühmtesten orientalischen Liebesgeschichte von Madschnūn Lailā
Herrlich anzusehen wenn die Mädelz rumhüppen und tanzen.
und zum Schluß für die Hardcoreromantiker 20 Minuten Drama,Romantik und Liebe
Wer wissen will was und worüber die singen,mein Bollywood-Hindi ist inzwischen besser als das
Monteurs-Hindi,dem übersetz ich die relevanten Stellen.
Dieser Rentner war mal wieder schneller.
Gruß Sense
@ Sense
Sense schrieb:
Dieser Rentner war mal wieder schneller.
Hallo Sense,
Barbara ist ja eine Frau ( Rentner* in 
) und die können bekanntlich mehrere Dinge gleichzeitig erledigen. Außerdem ist sie jünger als ich. 
Zu Peter Müller.
Was ist denn ein vollkommen wertfreier Kontext ?
Zu den Märchen.
https://sciencev2.orf.at/stories/1728294/index.html
Dazu gibt es noch mehrere Links.
Du kannst ja mal über den Google-Übersetzer die Frage eingeben. Sicher bekommst du dann “Rotkäppchen” in chinesischen Schriftzeichen als Lektüre ! 
Gruß
Kurti
Sorry, falscher Thread. :#
@Sense :
Wenn du einen Kindle hast, gibt es die Märchen hier kostenlos:
Ansonsten online (Rotkäppchen > der Panther; Seite 19):
Chinesische Volksmärchen – Wikisource (Rotkäppchen > der Panther, Seite 19)
Vorwort des Herausgebers mitlesen!
@kurti :
Ist ein weites Feld, unwidersprochen. Aber alles ist Ausdruck von Denken, Empfinden, Erkenntnis und Kommunikation von Menschen. Bedeutungen werden mit „Zeichen“ belegt, sie werden bezeichnet. Damit beschäftigt sich die Semiotik. Und es ist schon interessant, menschlichen Denkstrukturen – und gegebenenfalls „Gesetzmäßigkeiten“? – auf die Spur zu kommen.
@ RandomHH
Hallo Barbara,
die Seite mit den Märchen ist sehr interessant. Da es in anderen Kulturkreisen ähnliche Märchen, Mythen und “es war einmal vor langer Zeit” - Geschichten gibt fängt das Elend ja schon an. Wie willst du das irgendwie verfolgen, ob da ein Austausch stattgefunden hat oder ob regionale Ereignisse und Orte zugrunde liegen. Bei uns haben damals die Brüder Grimm Schlösser und Berge für Dornröschen, Schneewittchen und Frau Holle ausgemacht. Wie im Vorwort deines Linkes steht, machen die Chinesen zwischen all den Geschichten keinen Unterschied ob Märchen, Mythos, Religion oder geschichtlicher Hintergrund. Möglicherweise war das bei uns früher bei den einfachen Leuten auch so, aber eben heute nicht mehr. Wie gesagt, über all diese Themen könnte ich jetzt seiiiiiiitenlange Ausführungen mit Vergleichen von A bis Z machen und das alles mit “wertfreiem Kontext” !
Barbara schrieb:
Ist ein weites Feld, unwidersprochen. Aber alles ist Ausdruck von Denken, Empfinden, Erkenntnis und Kommunikation von Menschen. Bedeutungen werden mit „Zeichen“ belegt, sie werden bezeichnet. Damit beschäftigt sich die Semiotik. Und es ist schon interessant, menschlichen Denkstrukturen – und gegebenenfalls „Gesetzmäßigkeiten“? – auf die Spur zu kommen.
Im ersten Teil sagst du es ja: “Homo sapiens” wie er leibt, lebt, denkt und fühlt".
Bei der Gesetzmäßigkeit gibt es dann immer die berühmte "Ausnahme von der Regel " und das gibt es dann zu ergründen. Von den “Querdenkern” will ich erst gar nicht reden !
Bei den Piktogrammen usw. kommt es auch schon drauf an wo der Mensch gelebt hat. Wer in der unendlichen Steppe lebte und starb macht kaum drei Zacken für “Berge” usw.usf.
Selbst, wenn man sich ein Thema herausnimmt stolpert man automatisch ins nächste, denn es eröffnen sich immer wieder Querverbindungen zum “Querdenken”.
Dadurch stößt man dann wiederum unweigerlich auf widersprüchliche Annahmen von Wissenschaftlern. Nimm mal alleine das “Matriarchat” her. Die einen haben überzeugende Fakten und Indizien dafür und die anderen ebenso überzeugende dagegen.
Unter den Gegner*innen sind übrigens erstaunlich viele Frauen.
Wie dem auch sei, du kannst ja mal irgendwo einhaken, aber bitte mit wertfreiem Kontext. Vielleicht fällt mir dazu ein Kontra ein, denn sonst macht das ja keinen Spaß !
Gruß
Kurti
hmmm… ich soll mich also anstrengen, um dir Spass am Widerspruch zu ermöglichen…
Da ich gerade wenig Zeit habe, mit Rechercheergebnissen zu einer halben Doktorarbeit aufzuwarten, wie du eingangs, beginne ich mal mit einem ungewöhnlichen Beispiel, das mir gerade heute wieder eingefallen ist:
Die Kinder hier im Haus haben letztes Jahr auf dem Gehweg mit Kreide einen schmalen, verschlungenen und geschlossenen Weg markiert und sind dann darauf ausdauernd hintereinander hergelaufen. Genau das haben wir früher auf der Straße auch gemacht. Ohne dafür ein Vorbild zu haben. Ich fühlte mich beim Zusehen unwillkürlich an die geschabten, ebenfalls geschlossenen Pfade der Nazca-Figuren erinnert.
Um provokant mit Anonymus zu fragen: Kontext oder nicht?
Was bewegt heutige Kinder, solches zu tun? Ich kann mich nicht mehr erinnern, aus welchem Impuls heraus wir sowas in unserer Kindheit gemacht haben. Religiös-rituelle oder astronomische Bedeutung, wie in den Hypothesen zu den Nazca-Linien, sind bei solchem kindlichen Tun wohl auszuschließen.
Achja, wenn wir doch Instrumente hätten, das menschliche Bewusstsein – wie unsere DNA – zu analysieren. Da stehen wir noch ganz am Anfang…
Übrigens: Frau Holle haben die Brüdern Grimm als die germanische Göttin Hulda identifiziert. Solche „Übernahmen“ und Mutationen von Gottheiten sind ja in der Entwicklungsgeschichte aller Kulturen zu verzeichnen.
Für heute LG und gute Nacht!
Hallo,
das ist ein Henne-Ei Problem.
Gab es eine religösen Hintergrund oder haben die Kinder einfach nur gespielt?
Ich stelle mir das so vor, dass die Leute gelebt haben und abends beim Lagerfeuer (na ja etwas romantisch) sich das Erlebte erzählt haben.Das wurde dann schon mal ausgeschmückt oder zu bereits im Repertoire befindlichen Geschichten hinzugefügt. Dann kam noch ein bischen erzieherischer Anteil hinzu, also Erfahrungen in Form von Geschichten weitergeben. Opa wurde von Erzählung zu Erzählung immer heldenhafter und weil ihn ja dann niemend mehr persönlich kannte, konnten solche Taten nur von Göttern gemacht worden sein und Opa fand Einzug in den Pantheon.
Opas Geschichte wurde erst in der Familie, dann im Clan, dann im Stamm erzählt.
Irgendwann wurde sie aufgeschrieben. (Gilgamesch Epos) Da wurden dann diverse Geschichten einer Person zugeordnet.
Jetzt waren die Lebensumstände überall auf der Welt ähnlich (Jäger und Sammler oder Bauern) und die Themen ähneln sich. (Kampf gegen überlegene Gegner (Monster), Verlust von Kindern, Wunder (Regenbogen) usw.)
Ach ja und irgendwann hat man die Geschichten mit Bildern und Stelen und Figuren illustriert.
So mancher König hat seine Erfolge ja auch in Stein meisseln lassen und war da nicht sooo detailtreu und hat sich größer dargestellt als er war (z.B. Ramses Schlacht bei Kadesch). Im Prinzip der gleiche Prozess wie oben beschrieben, aber moderiert (–> Propaganda!).
Ach ja : So ein König muss ja immer irgendwie legitimert sein! Wäre ja super, wenn er von so einem “Helden” abstammen würde?
@Barbara: Wenn also Deine Kinder jetzt zu Ihrem Labyrinth ein Bild malen und sich im Kindergarten oder der Schule entsprechende Geschichten dazu erzählen und weiterspinnen, dann könnte vielleicht auch irgendwann eine Kinderbuchautorin ein Buch dazu schreiben. Eine Religion wird es aber wohlnicht werden!
Gruß,
Hugin
@Hugin
Der Vergleich Kinderspiel mit Nazca-Linien war nur ein Beispiel für eine verblüffende Ähnlichkeit von Handlungen/Ausdruckformen/Zeichen/Symbolen, die anscheinend/scheinbar Jahrtausende überbrücken.
Aber zurück zum Ausgangspunkt: Peter Müller hat zwei geografisch und zeitlich sehr weit auseinander liegende Beispiele angeführt und anhand vergleichbarer Merkmale die Frage nach einen Kontext aufgeworfen.
Eigentlich reichen die angeführten Merkmale nicht hin, um einen direkten Kontext, einen identischen Ursprung, eine identische „Vorlage“ zu postulieren. Ich denke, die verschiedenen Beiträge haben das gezeigt.
Wenn wir nun bei der Deutung von vorzeitlichen Symbolen und Mythen – und der Erkundung des Wissensstandes unserer Vorfahren, was als Thema erst in einem späteren Post von Peter Müller zur Sprache kam – nicht eine vorangegangene Hochkultur oder Aliens bemühen wollen, was wir wir ja, um seriös zu bleiben, nicht wollen, dann haben wir (neben der experimentellen Archäologie, wenn es um Techniken geht) mangels schriftlicher Zeugnisse leider eher nur Instrumente der sogenannten „weichen“ Wissenschaften zur Hand: Semiotik, Semiologie, Hermeneutik (ein ganz verstaubtes Hinterzimmer meines Kopfes, Federwisch gerade nicht zur Hand). Sinnsetzung und Sinndeutung sind komplexe Vorgänge, für deren Evaluierung uns nicht die Mittel exakter Wissenschaften zur Verfügung stehen.
Was astronomische Kenntnisse und die diesem Thema zugesprochenen Artefakte betrifft: Das Beispiel Jegues-Wolkiewiez zeigt, wie gefährlich nahe die Schwelle zur Radosophie liegt. Und: Kurti hat ja schon angemerkt, dass uns (noch) keine ausreichende Datenbasis vorliegt, um valide Aussagen machen zu können. Auch da sind wir auf Interpretationen angewiesen.
Nebenbei frage ich mich, wieso Megalithbauten unter anderem dazu dienen sollten, den Zeitpunkt für die Aussaat zu bestimmen, wenn eine schlichte Beobachtung der vegetativen Aktivitäten ausreicht.
Übrigens: Peter Müller liest anscheinend immer noch mit. Vielleicht ringt er sich ja doch noch einen Diskussionsbeitrag ab?
Ansonsten ist das Thema mangels handfester Thesen und dazugehöriger Beispiele wohl durch, oder?
LG Barbara
Hallo,
Na ja, die megalithischen Bauten dürften doch eher Mehrzweckbauten gewesen sein! Erst einmal haben sie Macht ausgestrahlt. Außerdem waren sie eine wunderbare Kulisse, die Aussaat mit viel Hokuspokus zu bestimmen. Die Idee, dass die Sterne die Geschicke auf Erden bestimmen war geboren.
Noch ein bischen Religion dazu. Dann noch Brot und Spiele. Das wird sich im Laufe der Zeit nach und nach entwickelt haben. Uropa hatte ein Lagerfeuer, Opi ein paar Pfosten, Papi ein paar Stelen und ich habe noch einen Hügel angeschüttet. Das kann man an z.B. Kirchen oder Bauernhäusern sehen. Wenn/solange möglich, wurden Vorfahren übertroffen.
Gruß,
Hugin
Ihr seid ja richtige philosophische Philosophen !
_Barbara schrieb:
Die Kinder hier im Haus haben letztes Jahr auf dem Gehweg mit Kreide einen schmalen, verschlungenen und geschlossenen Weg markiert und sind dann darauf ausdauernd hintereinander hergelaufen. _
Hallo Barbara,
das kannten wir alle von unseren Eltern als Prozession oder Polonaise (polnischer Prozessionstanz).
Sinn der Sache war gemeinsam und geschlossen für etwas zu sein oder zu bitten !
Wir sangen dazu als Kinder noch “Bomben auf Engeland” oder das “Panzerlied”. Das haben wir auch noch nach dem Krieg gesungen, bis uns Erwachsene das verboten haben, mit dem Hinweis, dass der Krieg zu Ende ist und wir froh darüber sein sollen. Deine Generation hat wahrscheinlich “Das Wandern ist des Müllers Lust” gesungen. Ähnlich verhält es sich mit den Bet-Bitt- und Dankprozessionen. Es wird eben Geschlossenheit und gemeinsames Handeln damit ausgedrückt. Ein Bisschen spielt hier auch die menschliche Neigung nach einem Anführer der vorausgeht eine Rolle. Da gab es bei uns mal einen Österreicher, aber das ist eine andere Geschichte. 
Hallo Hugin,
ich stimme Deinen Ausführungen voll zu. Vielleicht sollte man noch den “Traum” einbeziehen. Das könnte man jetzt in allen Facetten hin und her durchdiskutieren, aber ohne auf den Kontext der fantasielosen, wissenschaftlichen Community ( nach P. Müller ) einzugehen, geht es nicht.
Wir haben überhaupt keine Möglichkeit über etwas zu diskutieren ohne diesen Kontext zu berücksichtigen. Wir haben aber die Möglichkeit daraus andere Rückschlüsse zu ziehen als der fantasielose Mainstream.
Gruß
Kurti
tztz… es mangelt euch an nötigem Ernst.
@ RandomHH
_Barbara schrieb:
tztz… es mangelt euch an nötigem Ernst. _
Hallo Barbara,
ich war noch nie ernster als heute !
Unsere Beiträge haben sich mal wider überschnitten. Ändert aber nichts an meiner Meinung.
_Barbara schrieb:
Nebenbei frage ich mich, wieso Megalithbauten unter anderem dazu dienen sollten, den Zeitpunkt für die Aussaat zu bestimmen, wenn eine schlichte Beobachtung der vegetativen Aktivitäten ausreicht. _
Hugin hat es ja schon angedeutet. Stonehenge z.Bsp. wurde sicher nicht erbaut, um zu wissen wann man säht oder erntet, sondern weil sich u.a. findige Leute als Mittler zwischen den Göttern und den Menschen darstellten und die Zeichen der Gestirne als Zeichen der Götter vorgaben. Sie waren damit die Eingeweihten !
Daraus entwickelte sich dann letztlich die Religion und wurde ein probates Mittel der Unterdrückung und des Geldmachens. ( Damals noch in Sachspenden als Hühnchen, Eier und Schweinshaxen )
Die Opferspeisen wurde später dann von den Priestern stellvertretend gegessen. Siehe Speiseopfer im Atonkult, Opferbrottisch für Jahwe usw.
Später konnten sich dann die Priester erlauben z.Bsp. Erntedank-Speisen an Arme zu verteilen.
Et jitt och jode Pasture ! Su es dat nit jedaach !
Barbara schrieb:
Ansonsten ist das Thema mangels handfester Thesen und dazugehöriger Beispiele wohl durch, oder?
Ich würde nicht sagen " mangels handfester Thesen", sondern zu vieler Ansatzpunkte und dem weiten Bogen der dadurch vorprogrammiert ist.
Gruß
Kurti
kurti schrieb:
Die Opferspeisen wurde später dann von den Priestern stellvertretend gegessen.
Hallo,
gab es da nicht mal Untersuchungen unter anderm an ägyptischen Priestermumien, dass die Priester verstärkt unter Gischt litten, weil sie die ganzen fetten Gänse vertilgen mussten?
Lustig Bemerkenswert ist auch, dass die [Ptolomäer|Habsburger] ihr Blut reinhalten wollten, Inzucht betrieben und dann degenerierten.
Da kann mal sehen, auch die Priester und Anführer leben gefährlich!
Gruß,
Hugin
@ Hugin
Hallo Hugin,
die Opferrolle ist natürlich nicht zu unterschätzen und muß natürlich lobend erwähnt werden. Stell dir heute einen Milliardär vor, der jeden Tag den Zuwachs seines Vermögens zählen muß und dann kommt ein Aktientief ! Also ich möchte die Sorgen nicht haben ! Dazu muß man dann noch Angestellte entlassen, damit der Mammon wieder stimmt. Stell dir diese Seelenqualen mal vor !
Bin ich froh, dass ich ein einfacher Rentner bin und der Staat dafür sorgen muß, woher er das Geld für meine Rente bekommt.
Gruß
Kurti
Kinners, ji mutt mi ok akkeraat lesen: „[…] unter anderem dazu dienen sollten […]“. Damit ist eine der diskutierten Theorien gemeint. Ich hätte wahrscheinlich zwei Kommas mehr setzen sollen.
Und: Es mangelt an handfesten Thesen, weil niemand auf einen guten Ansatzpunkt kommt/gekommen ist, um auf einer soliden Datenbasis einzuhaken.
Ich habe übrigens einen weiteren archäologischen Ansatz gefunden, der vielleicht noch mehr mit meinen eigenen, oben skizzierten Gedanken übereinstimmt: die postprozessuale Archäologie.
Nee… an dieser Stelle gebe ich auf. Denn ich habe eher nicht mehr vor, in dieser Branche zu reüssieren.
LG Barbara