Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten in Mitteleuropa

Hallo miteinander,

ich hoffe, ich darf hier ein etwas kontroverses Thema zur Diskussion stellen. Bekanntlich haben die Römer ihre Siedlungen und Äcker genau vermessen, immer schön rechtwinklig mit der Groma. Allerdings hätten sie keine überregionale Vermessung betrieben, so die gängige Lehrmeinung.

Nun konnte ich während des Lockdowns einige Daten sammeln, die etwas anders zu sagen scheinen. Damit es nicht zu unübersichtlich wird, hier in einem Album acht Kartengrafiken mit jeweiligem Hauptaugenmerk auf einen augusteischen Stützpunkt:

https://imgur.com/a/UGLDYMM

In der Hoffnung auf konstruktive Kritik zu diesen bislang unveröffentlichten Ergebnissen grüßt herzlichst:

Geognost

Was soll der Sinn sein? 
 Gruß Hugin

Hallo Hugin,

das ist eine gute Frage. Beispielsweise könnte man anhand dieser Daten recht genaue überregionale Kartenskizzen erstellt haben, was für Heerführer wie Agrippa oder Drusus recht nützlich gewesen wäre.

Gruß Geognost

Hier ist noch etwas Nettes aus der Germania Magna, vermutlich aus der Zeit des Immensum bellum:

https://i.imgur.com/w6BalAD.png

(Die in diesem Fall erforderlichen Winkel konnten schon in der Antike sehr simpel mit einer 18-Knotenschnur dargestellt werden.) 

Geognost 

Die in diesem Fall erforderlichen Winkel konnten schon in der Antike sehr simpel mit einer 18-Knotenschnur dargestellt werden.

Hallo Geognost,

einen Winkel herzustellen dürfte ja kaum das Problem sein, sondern wie bekomme ich den Winkel in die Landschaft projektiert. Da brauche ich erst mal eine maßstäbliche Karte und meinen Standpunkt, um dann die eingezeichneten Orte in der Landschaft zu finden brauche ich Koordinaten und eine Navigationsmöglichkeit. 
Von den Römern ist uns dies aber nicht bekannt. Das ausführlichste Schrifttum über die Landvermessung ist im "__Corpus agrimensorum"  zusammengefaßt. Die mittelalterliche Abschriften sind in schlechtem Latein verfaßt (könnte ein werk von mir sein !) und enthalten Hör-u. Übermittlungsfehler.
Es ist ohnehin erstaunlich wie die Vermesser in langwieriger Geduldsarbeit die weiten Areale in  in "Quadratfluren"aufgeteilt haben.
Jedenfalls kann man von den dortigen Darstellungen nicht auf die Navigationsmöglichkeiten schließen, die für die, von dir dargestellten Dreiecke usw., unabdinglich wären.
Dazu muß man sich auch fragen, warum diese Schau ?

Die Römer legten doch ihre Lager usw. nicht zum Zwecke geometrischer Bildern an, sondern nach strategischen Gesichtspunkten. Beim letzten Beispiel fragt man sich warum der Vorposten “Krings” und nicht das Lager “Hegemünden” ca. 3 Km entfernt ?
Bei den anderen Beispielen im gallischen Gebiet sind die meisten Stützpunkte vorherige keltische Siedlungen. Diese waren wiederum durch alte Handelswege der Kelten verbunden auf denen die Römer erst mal dahin kamen. Später baute man dann Strassen nach römischer Bauart zum Teil entlang der gleichen, alten Handelsrouten. Es waren also bereits die Kelten, die ihre Siedlungen durch rechtwinklige Dreiecke verbanden !???  :smiley:

Altwege Römer und Kelten und früher
http://www.altwege.de/roemer-und-kelten/altwege-mosel.html

Ein weiteres Gegenargument ist das Phänomem welches sich zeigt, wenn man gezielt danach sucht. Im Umkreis Deiner ganzen Beispiele gibt es ja wesentlich mehr römische Stützpunkte, Marschlager usw. Das trifft auch für den Raum Wilkenburg, Hedemünden usw. zu. Dort gibt es nach Ansicht der Archäologen noch mehrere “unentdeckte” Marschlager. In einem Gewirr von Marschlagern, Stützpunkten usw. sieht dann dein 4:7:7 Dreieck schon eher wie ein “Zufall” aus. Das trifft auch für Deine rechtwinkligen Dreiecke im keltischen Raum zu.
Ich habe mal auf der heutigen Karte von Frankreich und Deutschland den Winkelmesser herumgeschoben und war selbst überrascht wie oft damit 3 Städte verbunden waren. 
Ich ordne deine geometrischen Figuren jedenfalls als Zufallsprodukt ein und mehr nicht. Zumal es keinen Sinn ergibt ein Lager nach solchen Gesichtspunkten zu platzieren !  B)

Beispielsweise könnte man anhand dieser Daten recht genaue überregionale Kartenskizzen erstellt haben, was für Heerführer wie Agrippa oder Drusus recht nützlich gewesen wäre.
Dafür hatte man die Altwege und eine Skizze reichte dann in der Art der “__Tabula Peutingeriana” völlig aus. Anfangs wurde die jeweilige Entfernung in “Zeit” angegeben und später hatte man seine Meilensteine und wußte, dass man nach Kleinkleckersdorf kam, wenn man bei Hintertupfing rechts abbog.  ;) 
Dazu kam dann noch die Führung durch Einheimische Begleiter und Verbündete wie bei Varus.  :#

Gruß
Kurti

2 Likes

Hallo,

da haben die Römer also bereits angewandte Radosophie betrieben?

Gruß,

Hugin

Hallo Kurti, zunächst einmal vielen Dank für Deine ausführliche Replik.

kurti schrieb:

einen Winkel herzustellen dürfte ja kaum das Problem sein, sondern wie bekomme ich den Winkel in die Landschaft projektiert. Da brauche ich erst mal eine maßstäbliche Karte und meinen Standpunkt, um dann die eingezeichneten Orte in der Landschaft zu finden brauche ich Koordinaten und eine Navigationsmöglichkeit. 

Hm, nein, das hieße das Huhn vor dem Ei zu legen. Wie wurden wohl die ersten unverzerrten Karten der Neuzeit erstellt? Indem man zuvor Winkel gemessen hat, und das nicht zu knapp! — Wer kennt noch den letzten 10-DM-Schein?

kurti schrieb:
Beim letzten Beispiel fragt man sich warum der Vorposten “Krings” und nicht das Lager “Hegemünden” ca. 3 Km entfernt ?

Auch Hedemünden läge innerhalb der 1%-Toleranz, aber der benachbarte Kring passt in diesem Fall besser. Allerdings gibt es hier keine genauere Datierung, sodass chronologische Schlüsse vorerst nicht gezogen werden können (Hedemünden wurde mehrfach genutzt, und wann der Außenposten auf dem Kring angelegt wurde, wissen wir nicht).

kurti schrieb:
Es waren also bereits die Kelten, die ihre Siedlungen durch rechtwinklige Dreiecke verbanden !???

Durchaus denkbar, dass die Römer das System übernommen haben — wie so oft.

kurti schrieb:
Im Umkreis Deiner ganzen Beispiele gibt es ja wesentlich mehr römische Stützpunkte, Marschlager usw.

Ja klar, das kleine Album oben erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. So wurden bisher die drusianischen Lager Vetera I, Asciburgium, Holsterhausen und Olfen noch nicht aufgeführt. Das sei hiermit nachgeholt:

https://i.imgur.com/FMlNEfv.png

Einzig das zuletzt entdeckte Lager Sennestadt steht derzeit noch alleine da. Für die Nennung weiterer augusteischer Lager, die bislang übersehen wurden, wäre ich sehr dankbar.

kurti schrieb:
Das trifft auch für den Raum Wilkenburg, Hedemünden usw. zu. Dort gibt es nach Ansicht der Archäologen noch mehrere “unentdeckte” Marschlager.

Genau dafür könnte das “Reengeneering” nützlich sein: bislang noch verborgene Lager aufspüren zu können.

Wie mir scheint, sind die Dreiecke jedenfalls jeweils chronologisch stimmig (Rödgen-Oberaden-Koblenz: Oberaden-Rödgen-Horizont!)

Gruß,
Geognost

Hugin schrieb:

da haben die Römer also bereits angewandte Radosophie betrieben?

Nun ja, das haben die von den Griechen gelernt :wink: Bei denen hat es ein paar Spinner gegeben, wie Euklid, Thales von Milet oder diesen unsäglichen Pythagoras, an den sich vielleicht der ein oder andere mit Schaudern aus der Schule erinnert. Heute wissen wir natürlich, dass es Unfug ist, Dreiecke berechnen zu wollen. Darum steht ja auch heute kein einziges römisches Bauwerk mehr, und die römischen Straße irrten bekanntlich planlos in der Gegend umher ohne je das Ziel zu finden. /s

https://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoreisches_Tripel

kurti schrieb:

Hallo Geognost,

einen Winkel herzustellen dürfte ja kaum das Problem sein, sondern wie bekomme ich den Winkel in die Landschaft projektiert.

Nichts leichter als das:

https://i.imgur.com/hMu8uY7.png

(Musste bei der Fotosession leider etwas hudeln, da ein Gewitter im Anmarsch war;))

Geognost 

kurti schrieb:

Hallo Geognost,
einen Winkel herzustellen dürfte ja kaum das Problem sein, sondern wie bekomme ich den Winkel in die Landschaft projektiert.

Nichts leichter als das:
https://i.imgur.com/hMu8uY7.png

Isch ben ene kölsche Jung un dun jän laache !  :smiley:

Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst ?   :#

Natürlich hätten die Römer das mit Peilung über Berge und Hügel machen können. Siehe Limes !

Aber meinst Du, dass die so durch den germanischen Urwald Schneisen geschlagen hätten, um irgendwo im Niemandsland und dann dazu noch vor oder während des Drususfeldzuges  ein Dreieck zu fabrizieren auf dessen Eckpunkte sie dann die Lager bauten ?
Wie stellst du dir das in der Praxis vor ?

Das Lager Rödgen wurde neben einer großen Salinenanlage der Kelten errichtet und zur Römerzeit weiter betrieben. An der Moselmündung siedelten ebenfalls Kelten und sicher gab es eine Handelsstrasse zur Saline.
An der Lippe siedelten Germanen und es gab ebenfalls Altwege. Dazu war die Lippe noch schiffbar.

Eine maßstabgetreue Karte herzustellen wäre nur mit einem Koordinatennetz und den entsprechenden Navigationen mittels Sonne und Sternen möglich gewesen. In diese Karte mit eingezeichneten Flüssen und Altwegen hättest du dann erst dein Dreieck einzeichnen können.
Wie lange hätte dann Drusus auf seine Kriegszüge warten müssen ?

Es ist doch nichts einfacher und logischer, als dass die Römer die vorhandenen Altwege und Handelstrassen benutzten, wenn sie Neuland betraten und ihre Marschlager und spätere Stützpunkte dort bauten wo es strategisch günstig war und nicht wo es ein 4:7:7 Dreieck wollte !

Vorgeschichtliche Handelswege

http://www.altwege.de/roemer-und-kelten/vorgeschichtliche-wege.html

Hellwege

http://www.altwege.de/roemer-und-kelten/hellwege.html

Die Kelten hätten das gleiche Vermessungsproblem gehabt. Aber wie gesagt, so ging Ansiedlung nicht !

Solche Phänome wie deine Dreiecke reichen nicht aus, um sie als Absicht zu postulieren. Dazu kommt, dass nichts dafür spricht, dass die Römer maßstabgetreue Karten hergestellt haben und die entsprechenden Navigationsmittel hatten. So wie die Flurkarten kann man ein unbekanntes Gebiet nicht in der notwendigen Ausdehnung und kurzem Zeitraum vermessen und dabei Flüsse, Seen und Berge in beschriebener Art des Treppenmusters umgehen oder übergehen.

Gruß
Kurti

kurti schrieb:

Isch ben ene kölsche Jung un dun jän laache !  :smiley:

Viva Colonia! :wink:

kurti schrieb:

Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst ?   :#

Natürlich hätten die Römer das mit Peilung über Berge und Hügel machen können. Siehe Limes !

Der Link funzt leider nicht — aber ich vermute mal, er verweist auf den schnurgeraden 80 km langen Limesabschnitt zwischen Walldürn und Welzheim. Das war zwar rund hundert Jahre später, beweist aber eindrücklich, dass die Römer durchaus in der Lage gewesen sind, solche hochexakten Schneisen (“limites”) selbst durch ein Mittelgebirge zu schlagen. Im mittleren Abschnitt liegen hier über eine Distanz von rund 60 km die Abweichungen von der Ideallinie unter einem Meter!

Und die antiken Quellen sehen das auch so, so schreibt etwa Velleius Paterculus über Drusus’ “Bruder” Tiberius in der Germania Magna:

penetrat interius, aperit limites, vastat agros, urit domos, fundit obvios maximaque cum gloria, incolumi omnium, quos transduxerat, numero in hiberna revertitur.

 —Velleius Paterculus 2.120.2

(“drang ins Innerste des Landes vor, öffnete Schneisen. …”)

kurti schrieb:

Eine maßstabgetreue Karte herzustellen wäre nur mit einem Koordinatennetz und den entsprechenden Navigationen mittels Sonne und Sternen möglich gewesen. In diese Karte mit eingezeichneten Flüssen und Altwegen hättest du dann erst dein Dreieck einzeichnen können.

Auch wenn Dir völlig egal wäre, wo Norden und Süden liegen, könntest Du eine recht genaue Karte etwa Deines Viertels erstellen. Du müsstest lediglich die Winkel zwischen den Straßenzügen und deren Länge von Kreuzung zu Kreuzung messen.

kurti schrieb:

Dazu kommt, dass nichts dafür spricht, dass die Römer maßstabgetreue Karten hergestellt haben und die entsprechenden Navigationsmittel hatten.

Die Forma Urbis Romae ist (oder besser: war) ganz offensichtlich eine maßstabsgetreue Karte:

https://en.wikipedia.org/wiki/Forma_Urbis_Romae

Was meinst Du überhaupt mit “Navigationsmittel”? VOR oder GPS gab es damals noch nicht. Es gab die Groma, das Knotenschnurprinzip und die Sterne. Und wirklich rechnen konnte man nur mit ganzen Zahlen, da man weder eine Null noch ein Komma kannte.

(Dass die Winkel in einem 4:7:7-Dreieck 73.398° und 33.203° betragen, konnte den Römern herzlich egal sein — auf die IV und die VII kam es an.)

Hallo,

dann ist ja die entscheidene Frage:
Haben die Römer Ihre Stützpunkte
a. nach lokalen Gesichtspunjkten (strategische Lage, bestehende Siedlung, Knotenpunkt für Wege, Wasser, leicht zu verteidigenen usw.)
oder
b. nach geodätischen Gesichtspunkten (rechtwinklige Dreiecke auf einige 100km) angelegt?

Ich tendiere zu a.!

Gruß,
Hugin

Hugin schrieb:

dann ist ja die entscheidene Frage:
Haben die Römer Ihre Stützpunkte
a. nach lokalen Gesichtspunjkten (strategische Lage, bestehende Siedlung, Knotenpunkt für Wege, Wasser, leicht zu verteidigenen usw.)
oder
b. nach geodätischen Gesichtspunkten (rechtwinklige Dreiecke auf einige 100km) angelegt?

Warum nicht beides? Da der Limes oben schon erwähnt wurde, schauen wir uns die Situation im 2. Jahrhundert doch einmal an: Verlängert man die schon bekannte Linie Remagen—Marktbreit, so verläuft diese genau über Regensburg und Passau nach Linz, mithin ergibt sich ein weiteres rechtwinkliges Dreieck zwischen Aosta, Marktbreit und Linz, das auf der Hypotenuse zudem durch das schon bekannte Tinizong und durch Wilten (Innsbruck) weiter verifiziert wird. 

Außerdem fällt auf, dass der schnurgerade 80-km-Limesabschnitt in Schwaben im rechten Winkel zur Linie Metz—Rheingönheim—Marktbreit verläuft, resp. parallel zur Linie Aosta—Metz

https://i.imgur.com/Ur3klYe.png

Für bloße Zufälle scheint mir das alles etwas zu viel.

Geognost

aber ich vermute mal, er verweist auf den schnurgeraden 80 km langen Limesabschnitt zwischen Walldürn und Welzheim. 
Genau, aber es gibt da einen gewaltigen Unterschied zu deinen Dreiecken. Bei diesen mußte nicht nur die “Richtung” gehalten werden, sondern die “Längen” der Seiten über Berge und unebenes Gelände in deiner gemessenen “Luftlinie” ( 4:7:7 ) stimmen. Das war sehr zeitaufwendig z.Bsp. über einen 500m hohen Gebirgszug ! 

 Und die antiken Quellen sehen das auch so, so schreibt etwa Velleius Paterculus über Drusus’ “Bruder” Tiberius in der Germania Magna:

penetrat interius, aperit limites, vastat agros, urit domos, fundit obvios maximaque cum gloria, incolumi omnium, quos transduxerat, numero in hiberna revertitur.

Das kenne ich natürlich. Du weißt aber das die Übersetzung ziemlich strittig ist, ob es dabei um durchbrechen, öffnen von Grenzen oder Waldschneisen geht.
Es ist auch vom “silva Caesia” die Rede. Also lassen wir mal “öffnen von Waldschneisen” stehen. Das bedeutet aber nicht, dass die ganzen Wegstrecken so freigeschlagen werden mußte.

Das ist aber nicht der Punkt, sondern siehe oben die Entfernung von 154 km und mehr in Luftlinie festzulegen.

Was meinst Du überhaupt mit “Navigationsmittel”? 

Navigieren bedeutet ja ursprünglich “ein Schiff steuern”, aber der Begriff Navigation ist auch zu Lande gebräuchlich und schon die Ägypter orientierten sich mit den gleichen Methoden durch  Steppe und Wüste.
Als Geräte kämen in Frage z.Bsp. Winkelmessung für Sterne ( Polarstern usw.) Dazu bräuchte man aber bereits ein Handbuch welcher Stern wo, wann in welchem Winkel steht. Für die Küstenschifffahrt gab es solche Unterlagen mit Orientierungspunkten an der Küste schon in der Antike.
Dazu käme z.Bsp. eine Sonnenscheibe wie sie die Wikinger hatten. Ansonsten  eben Astrolabium, einem Sextanten oder einen Jakobsstab.

Auch wenn Dir völlig egal wäre, wo Norden und Süden liegen, könntest Du eine recht genaue Karte etwa Deines Viertels erstellen. Du müsstest lediglich die Winkel zwischen den Straßenzügen und deren Länge von Kreuzung zu Kreuzung messen.
Wenn du die Karte dann gebrauchst mußt du deinen Standpunkt kennen und die Karte muß so vor dir liegen, dass die Strasse vor dir, von dir aus gesehen, auch wirklich diese Strasse ist und nicht die Strasse hinter dir. Ergo mußt du sie einnorden oder zwei Fixpunkte benennen.

Wesentlich wichtiger ist das für eine großräumige  Landkarte sowohl bei der Erstellung wie zum Gebrauch.
Das Allerschwierigste und Zeitraubenste war aber die Streckenvermessung in “Luftlinie”.
Bei einem Vorstoß ins Land mußte nur einigermaßen die Richtung eingehalten werden.

Schildere doch einfach mal wie du dir eine Linie im bestimmten Winkel durchs Niemandsland vorstellst ohne den Zielort zu kennen. Jetzt mußt du entweder von dort die kürzere Basislinie im richtigen Winkel abmessenden oder den zweiten langen Schenkel in gleicher Länge vermessen. Hier kennst du den Zielort auch nicht.
Auf diesen Linien liegen jetzt zwangsläufig deine ganzen Marschlager und deine
Verbindungswege, die später zu Strassen ausgebaut wurden, wenn man die Strecke dauerhaft benutzte. Dafür hast du ja mühselig eine breite Schneise gerodet die man ja nicht einfach wieder zuwachsen läßt. Das alles nur um drei Lager an den Eckpunkten eines Dreiecks zu errichten !!!???
Solche Strassenverläufe sind aber nicht bekannt wie man ja auf den Karten sehen kann.
Umgedreht hättest du erst eine maßstabgetreue Landkarte vermessen müssen, um dann dein Dreieck einzuzeichnen. 
_ In beiden Fällen sehe ich keinen Sinn in der ganzen Sache. _

Deine letzten Angaben über die Linie Remagen—Marktbreit, Regensburg und Passau nach Linz usw. erinnert mich stark an die Ley-Linien, die Kultorte an denen heute oft dann eine Kirche steht miteinander verbinden soll.
Da gibt es viele unterschiedliche Liniennetze je nach Zeit und Zweck.
Aus vielen Kreuzpunkten könnte man auch Dreiecke erstellen.

Ley-Linie

Bilder

Ist das jetzt Zufall oder war man damals zu solchen Vermessungen in der Lage ?

Vielleicht haben die Römer sich ja auch unwissentlich auf ehemals “steinzeitlichen Kultplätzen” niederlgelassen ( Regensburg, Aosta,) !   ;)

Gruß

Kurti

kurti schrieb:

Genau, aber es gibt da einen gewaltigen Unterschied zu deinen Dreiecken. Bei diesen mußte nicht nur die “Richtung” gehalten werden, sondern die “Längen” der Seiten über Berge und unebenes Gelände in deiner gemessenen “Luftlinie” ( 4:7:7 ) stimmen. Das war sehr zeitaufwendig z.Bsp. über einen 500m hohen Gebirgszug !

Das ist ja das Elegante daran, wenn man mit leicht zu berechnenden Dreiecken arbeitet. Man muss dann im Idealfall nur einen Schenkel des Dreiecks der Länge nach vermessen und kann den mühsameren und womöglich auch noch in Feindesland befindlichen Rest errechnen.

kurti schrieb:

Als Geräte kämen in Frage z.Bsp. Winkelmessung für Sterne ( Polarstern usw.) Dazu bräuchte man aber bereits ein Handbuch welcher Stern wo, wann in welchem Winkel steht.

Ihren damaligen Polarstern werden die Römer sicher gekannt haben — und konnten sich somit in jeder klaren Nacht wieder exakt einnorden.

kurti schrieb:

Wenn du die Karte dann gebrauchst mußt du deinen Standpunkt kennen und die Karte muß so vor dir liegen, dass die Strasse vor dir, von dir aus gesehen, auch wirklich diese Strasse ist und nicht die Strasse hinter dir. Ergo mußt du sie einnorden oder zwei Fixpunkte benennen.

Genau. Um noch mal auf das Stadtviertel-Beispiel zurückzukommen, müsstest Du mindestens zwei Kirchtürme aufnehmen, die auch vom Kollegen im benachbarten Viertel angepeilt werden können. So können dann zwei Einzelaufnahmen zu einer stimmigen Karte zusammengefügt werden.

kurti schrieb:

Das Allerschwierigste und Zeitraubenste war aber die Streckenvermessung in “Luftlinie”.
Bei einem Vorstoß ins Land mußte nur einigermaßen die Richtung eingehalten werden.

Nun sehen wir aber an den oben präsentierten Beispielen, dass die Richtung offenbar sehr genau eingehalten wurde.

kurti schrieb:

Schildere doch einfach mal wie du dir eine Linie im bestimmten Winkel durchs Niemandsland vorstellst ohne den Zielort zu kennen. Jetzt mußt du entweder von dort die kürzere Basislinie im richtigen Winkel abmessenden oder den zweiten langen Schenkel in gleicher Länge vermessen. Hier kennst du den Zielort auch nicht.

Die einfachste Erklärung wäre, dass es schon vorher eine Aufnahme gegeben hat, auf der dann die weiteren langfristigen Pläne basiert hätten. Zeit genug gab es ja, schließlich hatte schon Caesar das linksrheinische Germanien erschlossen, und danach war hier bekanntlich der große Feldherr und Straßenplaner Agrippa tätig — bevor schließlich Drusus und Tiberius auf deren Datensammlung aufbauen konnten.

kurti schrieb:

Dafür hast du ja mühselig eine breite Schneise gerodet die man ja nicht einfach wieder zuwachsen läßt. Das alles nur um drei Lager an den Eckpunkten eines Dreiecks zu errichten !!!???

Na ja, wenn wir mal von den letztlich gescheiterten Gründungen östlich des Rheins absehen, haben sich viele der sorgsam geplanten Lager über zwei Jahrtausende ganz gut gehalten. Eines war sogar einmal für mehr als 40 Jahre die Hauptstadt Westgermaniens. :wink:

Noch kurz zu Deinen sehr überregionalen Ley-Linien-Beispielen: diesen ist mit größter Skepsis zu begegnen — schon aus dem einfachen Grund, dass frühere Bearbeiter nicht über die elektronischen Karten wie wir verfügten, mit denen sehr genaue Distanz- und damit Winkelmessungen möglich sind.

Gleichwohl dürfte an vielen regionalen Linien (etwa über mehrere Kirchen hinweg) etwas dran sein, und auch hier dürften die Römer oft involviert gewesen sein. Schließlich entstanden in vielen Gegenden Mitteleuropas die ersten Kirchbauten auf den Ruinen prominenter römischer Vorgängerbauwerke.

Geognost schrieb:

Das ist ja das Elegante daran, wenn man mit leicht zu berechnenden Dreiecken arbeitet. Man muss dann im Idealfall nur einen Schenkel des Dreiecks der Länge nach vermessen und kann den mühsameren und womöglich auch noch in Feindesland befindlichen Rest errechnen.

Hallo,

das hilft doch nicht! Ich kann mich mit Hilfe der errechneten Dreiecke im Feindesland ja nicht orientieren!

Ich benötige erst einmal eine maßstabsgetreue Karte, um mit den Dreiecken zu rechnen und außerdem eine Möglichkeit, meine reale Position auf diese Karte zu übertragen. Solange ich Merkmale habe (Landmarken, Gebäude usw.) weiss ich eh wo ich bin und benötige keine Dreiecke. Bin ich tief in Feindesland im Wald kann ich meine Position wiederum nicht bestimmen.

Außerdem marschiert man ja nicht gerade durch die Landschaft, sondern folgt Wegen, Flüssen, Tälern usw.

Ich glaube nicht, dass das einen Nutzen gehabt hätte…

Gruß,

Hugin

Geognost

Das ist ja das Elegante daran, wenn man mit leicht zu berechnenden Dreiecken arbeitet. Man muss dann im Idealfall nur einen Schenkel des Dreiecks der Länge nach vermessen und kann den mühsameren und womöglich auch noch in Feindesland befindlichen Rest errechnen.

Das hatte ich ja bereits erklärt. Das ist aber keine Antwort auf das _ “wie” _ über Berg und Tal, durch den Urwald und letztlich den enormen Zeitaufwand. Ich stelle mir das Gekloppe vor, welches die Germanen schon Tage vorher gehört haben.
“Dieses Jahr haben wir aber viele Spechte im Wald, Tusnelda” !  :smiley:

Ihren damaligen Polarstern werden die Römer sicher gekannt haben — und konnten sich somit in jeder klaren Nacht wieder exakt einnorden.

Hugin hat ja schon drauf hingewiesen, dass man im dichten Urwald kaum den Himmel sieht. Ich muß also erst ein Fläche freischlagen und nachts die Winkellinie entsprechend einnorden. Dann gehts am anderen Tag los mit “Peilung”.
Glaube mir, du siehst vor lauter Bäumen und Niederwuchs mit Totholz keinen Wald mehr ! Du mußt jetzt erst mal frei Schnauze eine Schneise schlage und dann peilen. Wenn du jetzt von der Richtung abkommst und nachts wieder einnordest, dann bleibt die falsche Richtung und eine neue schließt sich in falscher Richtung an! 

Beim Limes war das etwas anderes. Er verlief nur kurze Stücke gerade und man hatte Zeit und die Möglichkeit von einem Holzturm aus  die eingeschlagen Markierungspfähle zu überprüfen und konnte notfalls korrigieren. _ Dazu mußte man nicht mühselig eine Luftlinie messen von Taleinschnitt zu Taleinschnitt. _

_ Wie dem auch sei, so sehe ich hinten und vorne keinen Sinn in der Sache und erst recht, wenn man die zeitraubende Prozedur bedenkt. _  :#

Nun sehen wir aber an den oben präsentierten Beispielen, dass die Richtung offenbar sehr genau eingehalten wurde.

Das ist keine Antwort auf meine Feststellung, dass diese Methode sehr zeitraubend ist.
_ Deine Beispiele beweisen gar nichts, denn du nimmst nur an, dass sie so vermessen wurden.  _B)

Die einfachste Erklärung wäre, dass es schon vorher eine Aufnahme gegeben hat, auf der dann die weiteren langfristigen Pläne basiert hätten. 

Na ja, wenn wir mal von den letztlich gescheiterten Gründungen östlich des Rheins absehen, haben sich viele der sorgsam geplanten Lager über zwei Jahrtausende ganz gut gehalten. Eines war sogar einmal für mehr als 40 Jahre die Hauptstadt Westgermaniens.

Das ist auch keine Antwort auf meine Fragestellung. Selbst in Gallien hätten die Römer geradlinig über Stock und Stein vermessen müssen, um die Dreiecke festzulegen. Verwendet haben sie aber dann die Altwege, die sie später teilweise in römischer Manier ausgebaut haben.

Warum benutzen sie nicht die geraden Schneisen für ihre Strassen ?

_ Meine Antwort für Gallien und Germanien ist, dass sie gar nicht so vermessen haben und deshalb auch kein gerades Strassennetz entlang der Dreiecksschenkel hatten sondern die vorhanden Altwege benutzen. Das wiederum kann man nachweisen, aber ob deine Dreiecke gewollt waren eben nicht.   _:wink:

Caesar setze bei Neuwied über den Rhein. Warum? Wegen der alten Bernsteinstraße über Metz nach Marseille !!??

Noch kurz zu Deinen sehr überregionalen Ley-Linien-Beispielen: diesen ist mit größter Skepsis zu begegnen — schon aus dem einfachen Grund, dass frühere Bearbeiter nicht über die elektronischen Karten wie wir verfügten, mit denen sehr genaue Distanz- und damit Winkelmessungen möglich sind.

Diese Antwort hatte ich erwartet !  o:)
Sicher hast du aber bei Wikipedia gelesen, dass man von Stonehenge- Linie mit heutigen Mitteln überprüft hat.

Kritiker haben natürlich mit heutigen Mitteln nach Fehlern gesucht und auch gefunden. Man kann aber nicht wegen 4 oder 5 Fehlern dann den überwiegend richtigen Teil ignorieren. Deine Maße stimmen ja auf 154 km schon nicht genau. Rechne das mal hoch auf 1500 oder gar 3000 km !
Ich sage aber nicht, dass ich an eine solche Vermessung glaube, denn auch hier trifft zu, dass man nicht alle Bauten erfasst hat.
Immerhin habe ich noch die Aliens in petto !  :p 

Alles in allem sind deine Antworten nur ausweichende Argumentationen, aber treffen nie des Pudels Kern. Mit Stadtplanungen kannst du das doch nicht vergleichen. Außerdem wurde Rom bekanntlich nicht an einem Tag erbaut!

_ Strecken wie Aosta, Remagen usw. sind schon eine ganz andere Nummer. Sowohl von der Streckenlänge wie auch der Landschaft her. Quer durch die Alpen !!!  _ :#

Wie gesagt, im Gewirr aller Lager und Stützpunkte die dann “neben” den Dreiecken liegen, würde erst auffallen, dass es sich wohl um Zufälle handelt. Alleine entlang der 154 km müßte es 7 bis 8 Lager geben und entlang der Basis auch noch mal drei 3 bis 4. Dass träfe auch für das keltische Gebiet zu.

Gruß
Kurti

Hugin schrieb:

das hilft doch nicht! Ich kann mich mit Hilfe der errechneten Dreiecke im Feindesland ja nicht orientieren!

Huch, warum nicht? Angenommen, man hatte zwei Ausgangsbasen, zwischen denen man die Distanz zuvor ermittelt hatte, dann konnte man bequem errechnen, auf welchem jeweiligen Vormarschkurs sich etwa zwei Armeen nach welcher Distanz treffen würden. Solche Vereinigungen zweier Armeen im Innersten Germaniens werden von römischen Quellen durchaus erwähnt.

Na ja, leider konnte der alte Römer nicht feststellen, ob er sich auf der Linie eines Dreieckes befand!

kurti schrieb:
Ich stelle mir das Gekloppe vor, welches die Germanen schon Tage vorher gehört haben.

Wie laut mag das Gekloppe ohnehin jeden Nachmittag/Abend gewesen sein, wenn die Römer ihr Marschlager anlegten?

kurti schrieb:
Hugin hat ja schon drauf hingewiesen, dass man im dichten Urwald kaum den Himmel sieht. Ich muß also erst ein Fläche freischlagen und nachts die Winkellinie entsprechend einnorden.

Hm? Genau das haben römische Truppen auf dem Marsch jeden Tag aufs neue getan: Flächen freischlagen fürs Nachtlager (vom Öffnen der limites ganz abgesehen).

kurti schrieb:
Du mußt jetzt erst mal frei Schnauze eine Schneise schlage und dann peilen.

Meinst Du nicht, es wäre schlauer erst zu peilen und dann die Schneise zu schlagen? :wink:

kurti schrieb:
Verwendet haben sie aber dann die Altwege, die sie später teilweise in römischer Manier ausgebaut haben.

Dass die Römer zunächst Altwege nutzten soll nicht bestritten werden. Aber wir haben auch die Überlieferung der von Tiberius “geöffneten LImites” — womit in dieser Phase Schneisen (nicht Grenzen) gemeint sein müssen.

kurti schrieb:
Meine Antwort für Gallien und Germanien ist, dass sie gar nicht so vermessen haben und deshalb auch kein gerades Strassennetz entlang der Dreiecksschenkel hatten sondern die vorhanden Altwege benutzen.

In den Mittelgebirgen Germaniens wären Straßen die der Luftlinie folgen natürlich nicht sehr praktikabel gewesen. Dennoch hat man sich bei der Neuanlage von Straßen an der Luftlinie orientiert. Hier ein Beispiel:

https://i.imgur.com/WwsqNzt.png<

kurti schrieb:
Diese Antwort hatte ich erwartet !  o:)
Sicher hast du aber bei Wikipedia gelesen, dass man von Stonehenge- Linie mit heutigen Mitteln überprüft hat.
Kritiker haben natürlich mit heutigen Mitteln nach Fehlern gesucht und auch gefunden.

Sorry, aber mit Stonehenge-Linien bin ich nicht vertraut, kann dazu auch nichts sagen.

kurti schrieb:
Man kann aber nicht wegen 4 oder 5 Fehlern dann den überwiegend richtigen Teil ignorieren. Deine Maße stimmen ja auf 154 km schon nicht genau.

Nun, die 155.4 km Luftlinie zwischen den Lagern Oberbrechen und Anreppen entsprechen auf die vierte Stelle genau 105 Römischen Meilen oder — eleganter — 70 Gallischen Leugen, wobei zwischen Anreppen und Hedemünden/Kring recht genau 40 Gallische Leugen oder 60 Römische Meilen liegen (4:7)

kurti schrieb:
Strecken wie Aosta, Remagen usw. sind schon eine ganz andere Nummer. Sowohl von der Streckenlänge wie auch der Landschaft her. Quer durch die Alpen !!!

Die Alpen haben den Vorteil, dass man sehr weit sehen kann. :wink: