Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten in Mitteleuropa

@Geognost

In Kürze, weil wenig Zeit.

Ich lese in diesen beiden letzten Beiträgen Gedanken und eine Antwortbereitschaft, die ich in der gesamten Diskussion eher vermisst habe.

Zum Beispiel: Ob man mithilfe deiner Theorie auf weitere Lager stoßen könnte, bist du schon sehr früh (von hns) gefragt worden. Die Antwort kommt jetzt erst. Es wäre gut gewesen, deine Indizien zu kommunizieren, was ja wohl auch ohne Preisgabe von „Fundstellen“ für Sondengänger geht.

Um zur ‚näheren‘ Erklärung, wie konkret ‚geplant‘ und vorgegangen wurde, fehlen deinerseits zur Stützung deiner Theorie noch die Überlegungen.

Mathematik ist kein Totschlag-Argument. Sie hat auf unterschiedliche Weise lediglich gezeigt, dass es auch eine andere Erklärung für deine Funde gibt.

Ich musste bei deinem Straßenbeispiel lachen, weil das eine Nullaussage ist. Straße wie Luftlinie sind (gerichtete) Verbindungen zwischen zwei Orten. Dass die eine der anderen (in der Richtung) folgt, ist damit logisch – und damit keine Indiz/Beweis.

LG Barbara

reeholz schrieb:

Und nur so als Überlegung: Theoretisch müssten - wenn ich das ganz richtig verstanden habe - alle evtl in Zukunft noch gefunden zu werdenden (Marsch-)Lager zu einem “Nullpunkt”-Lager in einer in Leugen (?) messbaren Entfernung liegen und mit einem dritten Lager zusammen ein rechwinkliges Dreieck ergeben?

Das einzige Marschlager, Sennestadt, lässt sich derzeit keinem Dreieck zuordnen. Alle anderen Lager östlich des Rheins scheinen längerfristig angelegt worden zu sein, und die kann man sämtlichst in dem vermuteten Netz unterbringen. Es scheint, als seien diese Stützpunkte mit Bedacht und im Hinblick auf eine zukünftige Provinzbildung ausgewählt worden.

reeholz schrieb:

Da wäre - wie schon von anderer Seite angesprochen - viel Vorplanung notwendig gewesen und dabei sind Hinterhälte, die den Vormarsch ausbremsen, und sonstige nicht berechenbar Gegebenheiten (Wetter etc) nicht ein errechnet…

Von daher wäre, wie sowohl die Fach-und Trivialliteratur es wiedergibt, das Vorrücken unter Zuhilfenahme von Spähern und Einheimischen zu gewissen (gegnerischen) Punkten und das Anlegen von Marsch- bzw festen Lagern dort und dann, wo es je nachdem, wie weit man kam und wo es die passende “Infrastruktur” (Wasser, Holz etc) gab, aber um einiges sinnvoller.

Drusus war gekommen, um zu bleiben. Wenn er, wie es angenommen wird, im Frühjahr 11 BCE den Rhein überschritt, dann hatte er den ganzen Sommer Zeit, das Land zumindest bis zur Weser/Werra (Barkhausen, [Höxter], Hedemünden) akribisch zu vermessen und dann auf dieser Grundlage im Spätsommer Oberaden als sein Winterquartier ausbauen zu lassen.

Was viel später in Frankreich (z.B. Meridianexpedition) und Deutschland (z.B. Gauß) mit ganz kleinen Teams Jahre dauerte, könnte eine große Militärmacht viel schneller bewerkstelligt haben. Und von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen (Sennestadt, Kneblinghausen, Oberbrechen) lagen alle Stützpunkte strategisch sinnvoll an Flüssen. Holz dürfte auch nicht das Problem gewesen sein, auch wenn Germanien nicht nur aus Wald bestand, wie es die römische Geschichtsschreibung gern darstellt.

Die Germania Magna bietet gegenüber den rechtsrheinischen Regionen den großen Vorteil, dass hier praktisch alles wie eingefroren vor uns liegt. Von den 50 Kastellen die Drusus am Rhein errichtet haben soll, lassen sich vielleicht noch ein Dutzend nachweisen. Dabei ist diese Zahl durchaus realistisch, wären das doch vom Bodensee bis an die Nordseeküste etwa alle 20 km ein Stützpunkt, was etwa einem Tagesmarsch mit Tross inklusive der sehr langsamen Ochsenkarren entspricht. Aber die meisten dieser Lager liegen heute unter Städten und wurden oft schon in spätrömischer Zeit mit neuen Festungen überbaut.

Östlich des Rheins können wir einen viel unverstellteren Blick auf die initiale römische Planung werfen — wobei auch hier schon mindestens zwei Phasen unterschieden werden müssen: die erste unter Drusus mit Oberaden als Zentrum und dann der zweite Anlauf nach dessen Tod mit Haltern als Hauptort im Norden und Waldgirmes im Süden.

RandomHH schrieb:

@Geognost

In Kürze, weil wenig Zeit.

Ich lese in diesen beiden letzten Beiträgen Gedanken und eine Antwortbereitschaft, die ich in der gesamten Diskussion eher vermisst habe.

Zum Beispiel: Ob man mithilfe deiner Theorie auf weitere Lager stoßen könnte, bist du schon sehr früh (von hns) gefragt worden. Die Antwort kommt jetzt erst. Es wäre gut gewesen, deine Indizien zu kommunizieren, was ja wohl auch ohne Preisgabe von „Fundstellen“ für Sondengänger geht.

Um zur ‚näheren‘ Erklärung, wie konkret ‚geplant‘ und vorgegangen wurde, fehlen deinerseits zur Stützung deiner Theorie noch die Überlegungen.

Hallo Barbara, auch nur kurz, weil ich morgen früh raus muss — die Pilze rufen. :wink:

RandomHH schrieb:

Es wäre gut gewesen, deine Indizien zu kommunizieren, was ja wohl auch ohne Preisgabe von „Fundstellen“ für Sondengänger geht.

Hab ich zum Beispiel gestern getan — nachdem ich im Rahmen der nebenbei sehr fruchtbaren Diskussion mit Hugin den Kreis um Oberaden geschlagen hatte um zu demonstrieren, wie genial dieser Platz gewählt war — und zugegeben ein wenig enttäuscht war, dass dieser zwar sauber sowohl durch das Lager Wilkenburg wie auch Remagen schneidet, aber ein wenig an Nijmegen vorbeiläuft. Bis mir bei genauerer Betrachtung auffiel, dass stattdessen der prominenteste Berg östlich von Nijmegen geschnitten wird (und zwar sehr genau) — der sich dann laut nl.wikipedia als Standort eines römischen Signalpostens entpuppte.

Nebenbei verlaufen relevante Linien sehr häufig genau über mittelalterliche Höhenburgen und andere prominente Berggipfel. Etwas, das ich aus der Schweiz schon kenne, wo etwa vor der Habsburg im Aargau ein römischer Signalposten auf dem Wülpelsberg nachgewiesen ist (auf der Linie Petinesca—Vindonissa!) — von den vielen uralten Kirchen in Graubünden, die sehr wahrscheinlich auf den Fundamenten römischer Türme entstanden ganz zu schweigen. (Im Bündnerland habe ich, eher durch Zufall, das System vor einem Jahr endlich verstanden und mich dann auf Drusus’ Spuren von dort langsam nach Norden vorgearbeitet — dazu vielleicht später mehr.)

Gruß, Timo

Ich habe verstanden, warum einfache statistische Berechnungen meine Hypothese nicht stützen. Weil eben die relevanten Daten in einer Wolke irrelevanter Daten untergehen. Das ist ja auch klar: Zwischen drei Punkten kann man drei Linien ziehen, zwischen vier Punkten sechs Linien, bei zwölf Punkten sind es schon 66 Linien und bei 30 Punkten gar 885. 

Das ist richtig, dass mit mehr Punkten natürlich auch immer mehr andere Winkel auftauchen, vor allem wenn kein Gitter sondern ein Sammelsurium mehrerer Dreiecke vermessen wurde. Und das Phänomen dass Daten im Rauschen verschwinden gibt es natürlich auch in anderen Bereichen (die gesamte Funktechnik versucht ganz schwache Daten aus dem Rauschen zu holen damit z.B. GSM im Tunnel funktioniert oder wir Fotos vom Pluto bekommen - und genau genommen versucht das Gehirn auch nichts anderes bei der Sinneswahrnehmung).
Jedoch gehe ich davon aus, dass die Winkel bei einem Zufallsmuster mit mehr Punkten immer noch zufällig verteilt sind. Und bei einer (von Römern) konstruierten Verteilung mit immer mehr Punkten eben nicht zufällig. Wenn es mehr absichtlich konstruierte Punkte werden, dann wird daraus aber nicht automatisch ein Zufallsmuster. Ein einfaches anschauliches Beispiel dafür sind Moiree-Muster.

Und ich habe ja darauf abgehoben dass es ein paar mehr Fälle von 90° in Deinen Daten geben sollte, als der Zufall erwarten läßt. Dafür gab es leider keine Hinweise.
Natürlich gibt es da auch ein Gegenbeispiel: mit modernen Methoden verschlüsselte Daten sind nicht von einem Zufallsmuster zu unterscheiden (Zufallsdatengeneratoren im Computer verwenden oft sogar die gleichen Formeln wie Verschlüsselung). Und nur mit einem einzigen Schlüssel wird wieder ein für uns erkennbares Muster daraus (Mail, Foto, Webseite etc.). Um das zu erreichen muss man aber erheblichen Aufwand treiben, damit nicht unbeabsichtigt ganz viele Schlüssel passen.
D.h. die Römer müßten die Koordinaten nicht nur systematisch konstruiert haben, sondern auch noch so, dass sie sich nicht erkennbar von zufälligen unterscheiden.
Leider fehlt mir Idee und Zeit das noch genauer auszuarbeiten.
Aber ich lasse mich gerne von weiteren nicht-statistischen Belegen überzeugen (z.B. die von Dir angedeuteten Locations sollten den Landesämtern gemeldet werden wenn sie es nicht schon sind), dass die relevanten Daten tatsächlich in irrelevanten untergegangen sind. Nur kann man das nicht aus den Daten alleine herauslesen.

Hallo @hns, zunächst einmal Dank für Deine interessanten Ausführungen zu Rauschen und Verschlüsselung.

hns schrieb:

Aber ich lasse mich gerne von weiteren nicht-statistischen Belegen überzeugen (z.B. die von Dir angedeuteten Locations sollten den Landesämtern gemeldet werden wenn sie es nicht schon sind), dass die relevanten Daten tatsächlich in irrelevanten untergegangen sind. Nur kann man das nicht aus den Daten alleine herauslesen.

Die Locations sind gemeldet, keine Sorge.

Vielleicht kein Beleg, aber ein weiteres Indiz: Nachdem ich kürzlich festgestellt hatte, dass die Distanzen von Augst zur Jungfrau sowie nach Konstanz recht genau 1° des Erdumfangs entsprechen, hatte ich noch einen Zufall in Erwägung gezogen. Aber nachdem sich erwies, dass die Distanz zwischen Asciburgium und Vetera I sehr genau ¼° entspricht, und jene von Asciburgium nach Olfen sehr genau ½°, habe ich mir die restlichen Linien in der Germania Magna der Drusus-Feldzüge auch noch angeschaut. Das Ergebnis in Form dieser sehr reduzierten Karte könnte einen Hinweis auf die Vorgehensweise in der ersten Phase der Germanienfeldzüge liefern:

[Die Antike kannte keine Dezimalzahlen, daher die Brüche — falls sich jemand wundert.]

Gruß, Timo

Vielleicht bin ich zu uninspiriert… aber warum sollte Drusus seine Germanienfeldzüge und Distanzen zwischen Standorten nach den Maßen des Erdumfangs planen?

 :o 

AngelaW schrieb:

Vielleicht bin ich zu uninspiriert… aber warum sollte Drusus seine Germanienfeldzüge und Distanzen zwischen Standorten nach den Maßen des Erdumfangs planen?

:o

Naja, eine Gradmessung (oder auch Viertelgradmessung) wäre als Basislinie eine super Grundlage für eine Triangulation gewesen. Und je mehr man davon hat, desto exakter wird das Ergebnis.

Und man plante ja nicht nur kurzfristig für den Feldzug, sondern eher für die Ewigkeit — wie man an vielen Stützpunkten sehen kann, die kurz zuvor angelegt worden waren und in der Folge historisch sehr bedeutsam wurden, teils weit über die Römerzeit hinaus (Mainz, Worms, Speyer, Straßburg, Bonn etc. pp.).

[Edit] Noch eine interessante Beobachtung an Rande: die Linie vom heutigen Standort des Kaiser-Wilhelm-Denkmals bei Barkhausen zur Hohen Schleife bei Hedemünden verläuft exakt über den Köterberg, einem weiteren idealen Aussichtspunkt.

Gradmessung als Basis für Triangulation? Hattest du bisher nicht eher mit Leugen argumentiert?

AngelaW schrieb:

Gradmessung als Basis für Triangulation? Hattest du bisher nicht eher mit Leugen argumentiert?

Interessanterweise scheinen sowohl die von den Römern verwendete Leuga als auch die Römische Meile in Beziehung zum Erdumfang zu stehen:

1 Grad entspricht 50 Leugen = 75 m.p. = 60 NM = 111.11 km.

Interessanterweise scheint der Standort der großen Pyramide von Gizeh auf vier Stellen genau in Beziehung zur Lichtgeschwindigkeit zu stehen: 

Breitengrad der Pyramide: 29.97°

Lichtgeschwindigkeit: 299.7 m/s

Mein Lieblingsbeispiel für überraschende und unerklärliche Zusammenhänge in Zahlenangaben ist dass die Römerstraße von Augsburg nach Salzburg (modern “Via Julia” genannt) interessanterweise die S-Bahn-Strecke von München nach Holzkirchen fast exakt auf 48.000° nördlicher Breite schneidet (48.000685, 11.606928).
Das beweist eindeutig: die Römer konnten bereits exakte Gradmessungen machen und sogar schon vorhersagen wo die Bahnstrecke gebaut werden wird :) 
Oder ist das doch ein unglaublicher Zufall?

@AngelaW
Ein schönes Beispiel für Radosophie. :wink:

@Geognost
Ich fürchte, jetzt entgleiten dir deine Nachforschungen tatsächlich in Richtung Radosophie.

Vielleicht solltest du dich auf die rechtwinkligen Dreiecke als Basis für eine vermutete Vermessung/Triangulation beschränken. Zur Veröffentlichung deiner Theorie sollten Einwände nach Möglichkeit entkräftet und Fragen an deine Theorie beantwortet werden können.

LG Barbara

AngelaW schrieb:

Interessanterweise scheint der Standort der große Pyramide von Gizeh auf vier Stellen genau in Beziehung zur Lichtgeschwindigkeit zu stehen:

Breitengrad der Pyramide: 29.97°

Lichtgeschwindigkeit: 299.7 m/s

Das ist Radosophie und natürlich schon wegen der absurden Vermengung von Maßeinheiten Unfug.

Ich sprach dagegen von Längenmaßen. Nautische Meile und Meter wurden bekanntlich in der Neuzeit vom Erdumfang abgeleitet, und nichts spricht dagegen, dass das auch schon bei Leuga, bzw. mille passus so geschehen sein könnte. Schließlich war der Erdumfang recht genau schon längst bekannt (Erathostenes, Posidonius).

[Edit] Angela, Dein Beispiel ist doch genau das Gegenteil von dem worum es hier geht. Es ist ganz gleich, in welcher Maßeinheit man 1° des Erdumfangs vermisst: 1° bleibt 1°.

Geognost schrieb:

Nautische Meile und Meter wurden bekanntlich in der Neuzeit vom Erdumfang abgeleitet, und nichts spricht dagegen, dass das auch schon bei Leuga, bzw. mille passus so geschehen sein könnte. Schließlich war der Erdumfang recht genau schon längst bekannt (Erathostenes, Posidonius).

Du sprichst von Maßeinheiten in der Neuzeit.

Deine Vermutung, dass eine solche Ableitung auch schon bei den Römern geschehen sein könnte, kannst du wahrscheinlich durch nichts belegen, richtig?

Insofern würde solche “überraschenden Übereinstimmungen” lieber nicht für die Stützung einer Theorie benutzen. Auch wenn es in irgendeiner Form wieder sehr elegant erscheint!

AngelaW schrieb:

Deine Vermutung, dass eine solche Ableitung auch schon bei den Römern geschehen sein könnte, kannst du wahrscheinlich durch nichts belegen, richtig?

Wie gesagt (im Nachtrag oben), 1° bleibt 1° — ganz egal, in welcher Maßeinheit es vermessen wird. Mir sind Nautische Meilen am geläufigsten. Und nur, weil ich für die Berechnung der Sichtverbindung zwischen Asciburgium und Vetera eine Faustformel aus der Fliegerei verwendet hatte die das Ergebnis in NM auswarf, fiel mir das Viertelgrad (15 NM) zwischen den beiden Orten überhaupt auf.

Ob die Römer diese Distanz als 12½ Leugen oder sonstwie vermessen hätten, ist im Ergebnis völlig gleich.

Egal, aus welchen Gründen dir diese Übereinstimmung mit den Maßen des Erdumfangs aufgefallen ist – ich würde, wie schon gesagt, diese “Entdeckung” nicht in einer Theorie einer Vermessung/Triangulation in Germania Magna verwenden!

AngelaW schrieb:

Egal, aus welchen Gründen dir diese Übereinstimmung mit den Maßen des Erdumfangs aufgefallen ist – ich würde, wie schon gesagt, diese “Entdeckung” nicht in einer Theorie einer Vermessung/Triangulation in Germania Magna verwenden!

Danke für den Ratschlag, aber Geodäten haben damit kein Problem; im Gegenteil.

Und es stellt auch historisch kein Problem dar, da die 360°-Einteilung des Erdkreises keine moderne Erfindung ist und den Römern der Zeitenwende längst geläufig gewesen war.

Was ich vergaß zu erwähnen: 50 Leugen oder 75 m.p. entsprechen 600 Römischen Stadien — also ergeben 10 Stadien 1 Nautische Meile = 1 Bogenminute des Erdumfangs.

Wer die Menschen der Antike für blöd hält, sollte sich mal mit dem Mechanismus von Antikithera beschäftigen, etwa hier beim schon legendären Clickspring, der zuletzt seine ambitionierte Rekonstruktion für Jahre unterbrach, weil neue Erkenntnisse zwischenzeitlich zu intensiver Forschung und einer Fachveröffentlichung führten:

https://www.youtube.com/watch?v=ML4tw_UzqZE&t=54s

Artikel: https://bhi.co.uk/antikytheramechanism/

Niemand hier hält die Menschen der Antike für blöd.

Aber im Gegensatz zu einem Konstrukt aus einer Sammlung von Daten ist der Mechanismus von Antikithera ein konkret vorliegendes Artefakt, das eine andere Qualität von Rückschlüssen erlaubt.

Geognost schrieb:

Was ich vergaß zu erwähnen: 50 Leugen oder 75 m.p. entsprechen 600 Römischen Stadien — also ergeben 10 Stadien 1 Nautische Meile = 1 Bogenminute des Erdumfangs.

Hallo Geognost,

Genau! Das beweist auch gleich den Herrschaftsanspruch der Römer. Rom zwischen Pol und Äquator (Wie heisst das denn auf Latein?).

Wie die moderne Herleitung der Seemeile haben offensichtlich auch die Römer ein Mittel der Länge der Meridiane Nordpol-Äquator gebildet und durch 90*60 geteilt.

Außerdem haben das vor den Römern bereits die Kelten gemacht und ihre Leuge definiert.

Aber dieie Kelten kannten wahrscheinlich die 60Minuten nicht, deshalb haben sie 50 genommen.

Na ja, vielleicht haben die Römer das doch nicht gemacht und die Ergebnisse der Kelten übernommen.

Und weil die Leuge so unrömisch war, haben sie neue römische Maßeinheiten definiert und wieder auf 60Minuten normiert.

Gleichzeitig hast Du die Herleitungstheorien zu den antiken Längenmaßen auf breiter Linie widerlegt und gleichzeitig durch eine viel einfachere und verständlichere Erklärung ersetzt!

Das kann doch kein Zufall sein und ja, das hört sich sehr plausibel an und ich glaube, Dir ist da ein Durchbruch gelungen, den tausende von Geodätikern und Archäologen auf Grund ihrer Scheuklappen und ihres Silodenkens nicht sehen konnten. Herzlichen Glückwunsch!

Gruß,

Hugin

AngelaW schrieb:

Aber im Gegensatz zu einem Konstrukt aus einer Sammlung von Daten ist der Mechanismus von Antikithera ein konkret vorliegendes Artefakt, das eine andere Qualität von Rückschlüssen erlaubt.

Ein Rückschluss aus diesem Artefakt muss sein, dass die technischen Fähigkeiten der Antike bislang weit unterschätzt wurden.

Nebenbei wäre der Mechanismus auch für die Landvermessung sehr nützlich gewesen, konnte man doch Mondfinsternisse vorhersagen und damit Längen(grad)messungen organisieren, die sonst mangels exakter transportabler Uhren noch nicht möglich gewesen wären.

Hugin schrieb:

Geognost schrieb:

Was ich vergaß zu erwähnen: 50 Leugen oder 75 m.p. entsprechen 600 Römischen Stadien — also ergeben 10 Stadien 1 Nautische Meile = 1 Bogenminute des Erdumfangs.

Hallo Geognost,

Genau! Das beweist auch gleich den Herrschaftsanspruch der Römer. Rom zwischen Pol und Äquator (Wie heisst das denn auf Latein?).

Wie die moderne Herleitung der Seemeile haben offensichtlich auch die Römer ein Mittel der Länge der Meridiane Nordpol-Äquator gebildet und durch 90*60 geteilt.

Außerdem haben das vor den Römern bereits die Kelten gemacht und ihre Leuge definiert.

Aber dieie Kelten kannten wahrscheinlich die 60Minuten nicht, deshalb haben sie 50 genommen.

Na ja, vielleicht haben die Römer das doch nicht gemacht und die Ergebnisse der Kelten übernommen.

Und weil die Leuge so unrömisch war, haben sie neue römische Maßeinheiten definiert und wieder auf 60Minuten normiert.

Wenn man sich die Verhältnisse von Römischem Stadion, Römischer Meile und Römischer Leuge zueinander anschaut, kann es doch nur den einen Schluss geben, dass hier irgendwann eine normierende Regelung getroffen worden war:

Hugin schrieb:

Gleichzeitig hast Du die Herleitungstheorien zu den antiken Längenmaßen auf breiter Linie widerlegt und gleichzeitig durch eine viel einfachere und verständlichere Erklärung ersetzt!

Das ist doch alles längst bekannt — so, wie nicht erst im 1. Jahrhundert BCE der Erdumfang recht genau bekannt gewesen ist. Dass das Normierungskomitee (es mag auch ein einsames Genie gewesen sein) bei der Festlegung der römischen Längenmaße auf dieses vorhandene Wissen Bezug genommen haben könnte, ist angesichts der Kompatibilität (50 Leugen = 75 Meilen = 600 Stadien entsprechen 1° oder 60 NM) wohl eher anzunehmen als abzulehnen.