Errata:
Bei der Beschriftung der obigen Grafik ist ein Fehler unterlaufen. 1 NM entspricht natürlich einer Bogenminute (nicht 1 Grad) des Erdumfangs. — Berichtigte Version:
Liebe Leute, es gibt Neuigkeiten.
Zunächst: In Haltern wurde unter den schon bekannten tiberischen Lagern offenbar ein älteres, drusianisches gefunden (womit Haltern in die Riege der ersten Lager östlich des Rheins aufsteigen dürfte):
https://www.wn.de/muensterland/kultur-regional/spitzgraben-im-nieselregen-2443450
Das hat auch auf das oben diskutierte Thema Auswirkungen. Bislang gab es einige Kritik, es ginge in den präsentierten Karten chaotisch zu. Mittlerweile glaube ich, der Grundlage der römischen Vermessung auf die Spur gekommen zu sein — und es scheint aberwitziger, als ich es mir jemals hätte vorstellen können, dafür aber alles andere als chaotisch:
Die Linie von Aosta bis Haltern weicht nur um ein halbes Grad von der Nord-Süd-Linie ab und entspricht mit einer Länge von 667.8 km sehr genau 6° des Erdumfangs, mit einem Fehler von nur 0.17% (!).
Besonders überraschend war es, den drusianischen Turm in Filzbach genau querab (+/- 0.2°) von Studen (Petinesca) zu finden, in einer Distanz von sehr genau 1.25°. [Edit: Bei Filzbach, am Westufer der Walensees, verlief nachfolgend die Grenze zwischen Rätien und Obergermanien.]
[Dass die 3°-Distanz zwischen Haltern und Saverne weiter erscheint als jene zwischen Saverne und Aosta, liegt an der Kartenprojektion — die beiden Distanzen differieren lediglich um etwa 400 m (!!).]
Moin,
sehr interessant.
@ Geognost,
kannst du einmal bitte die Quelle zur Grafik von Timo von Burg verlinken?
Danke im Voraus.
Gruß
Jürgen
Hallo Jürgen,
wenn du es nicht schon selbst eruiert hast hilft dir vielleicht das weiter:
Forum (auf die URL in der Karte klicken )
Timo von Burg, Freie Universität Berlin, Geology
https://fu-berlin.academia.edu/TimovonBurg
Im Prinzip stellt sich hier wieder die gleiche Frage wie im ganzen Thread nach dem Zufall oder der Absicht ?
Deutlich wird das, wenn man “alle” Lager berücksichtigt und dazu kommt, dass man viele noch nicht kennt.
Gruß
Kurti
Moin Kurti,
meine Frage war wegen des Copyright-Vermerks unten auf der Karte.
Einen Link zu einer Arbeit vom Urheber Timo von Burg bzw. der urheberrechtlich geschützten Grafik finde ich nicht.
Gruß
Jürgen
Hallo Jürgen,
so ganz schlau werde ich aus “Timo” nicht, denn er grüßt etwas weiter oben im Thread mit diesem Namen. Ist Geognost der Timo von Burg ?
Er hat Bilder hier und im verlinkten Forum von “imgur” heruntergeladen. Im “reddit” - Forum schreibt er auf die Frage: "Hast du das erstellt "? Antwort: “Ja, habe ich. AMA”
Imgur – Wikipedia(%2F%CB%88%C9%AAm%C9%99d%CA%92%C9%99%C9%B9%2F%2C%20sprich%20image,aus%20Werbung%20und%20Merchandise%20unterhalten.
Bild Download
Vielleicht meldet Geognost sich ja noch und klärt das auf.
Gruß
Kurti
PS
Du kannst ja mal die Mail-Adresse benutzen ! 
Moin Kurti,
als Quereinsteiger kann ich Dir das nicht beantworten, wer “Timo” ist.
Was ich mir denke, weiß ich.
Gruß
Jürgen
Hallo Jürgen,
Leider kann ich keinen Link zu einem Artikel liefern, da dieser immer noch in Arbeit ist. Eigentlich hatte ich mir eine Deadline zum Ende des Jahres gesetzt, aber ausufernde Literaturrecherche und immer neue Erkenntnisse (siehe oben) werden hier wohl noch für etwas Verzögerung sorgen.
Etwas verwundert bin ich über die Frage nach meiner Identität. Ergibt sich nicht ganz klar aus der obigen Diskussion, dass ich der Urheber der Karten bin?
Gruß, Timo
Moin Timo,
oben schrieb ich bereits, dass ich Quereinsteiger bin.
Es ist so, dass ich über das Fehlen einer seriösen Quellenangabe gestolpert bin.
Für mich ist es üblich, dass insbesondere Grafiken, Zeichnungen und Fotos mit einer solchen verlinkt werden oder der Urheber genauer definiert ist.
In einem Forum kannst Du nicht erwarten, dass alle Quer- und Neueinsteiger einen Thread mit mehreren hundert Beiträgen von Anfang an lesen.
Dass alle Recherche zu einem “Timo von Burg” quasi ins Leere führen, ist zumindest irritierend.
Gruß
Jürgen
Hallo Jürgen,
ja, meine akademische Zeit liegt schon sehr lange zurück, die Info auf Academia ist als prähistorisch anzusehen.
Und eigentlich ist mir gar nicht so recht, dass ich mich um das Thema kümmern muss. Aber so lange sich sonst niemand darum zu scheren scheint, bleibt mir gar nichts anderes übrig, als den Anfang zu machen. 
Weil ich nur ein privates Ein-Mann-Team bin, ist mir Feedback von allen Seiten sehr wichtig. Allein die obige Diskussion führte zu vielen neuen Erkenntnissen. Dafür noch einmal einen herzlichen Dank an dieses Forum.
Gruß, Timo
Mir ist klar, dass es fast verrückt klingt, dass die Römer Entfernungen in Bezug auf den Erdumfang bestimmt hätten. — Vielleicht ist ja auch nur ein unglaublicher Zufall, dass 600 Römische Stadien bzw. 75 Römische Meilen exakt 60 Nautischen Meilen entsprechen, und damit 1° des Erdumfangs.
Aber das scheint wirklich System gehabt zu haben, wie man hier in einem näheren Kartenausschnitt des Bereichs zwischen Mainz und Xanten sehen kann:
27.78 km = 150 Stadien = ¼°
27.8 km … RIGOMAGUS—Mayen
27.9 km … NOVAESIUM—ASCIBURGIUM
27.5 km … ASCIBURGIUM—VETERA I
55.56 km = 300 Stadien = ½°
55.6 km … NOVAESIUM—BONNA
55.5 km … CONFLUENTES—BONNA
55.6 km … ASCIBURGIUM—Olfen
55.2 km … MOGONTIACUM—Rödgen
83.3 km = 450 Stadien = ¾°
83.1 km … CONFLUENTES—Rödgen
138.9 km = 750 Stadien = 1¼°
139.2 km … CONFLUENTES—Oberaden
Die Distanz zwischen den recht genau Nord-Süd verlaufenden Linien Aosta—Haltern und Koblenz—Oberaden beträgt auf der Breite von Koblenz 27.6 km und auf der Breite von Oberaden 27.9 km — die 300 m Differenz entsprechen einem Fehler von 0.24% auf rund 139 km.
[Edit]
In der obigen Karte fehlt von den bekannten augusteischen Lagern im Kartenausschnitt noch Holsterhausen. Auch bei diesem vermutlich allerersten Lager östlich des Niederrheins gibt es eine geodätische Auffälligkeit:
Das sind die Distanzen vom Hauptlager in Holsterhausen gemessen. Misst man von den etwas westlich gelegen kleineren Lagern, ergeben sich jeweils rund 32.4 km (32.41 km = 175 Römische Stadien).
Zu Holsterhausen
In römischer Zeit wurden ungefähr alle fünfzehn Kilometer Pferdewechselstationen ( mutationes ) und etwa alle vierzig Kilometer (= eine Tagesetappe) Rasthäuser ( mansiones ) errichtet.
D.h. die 32.4 km könnten auch grob der Abstand zwischen 2 mutationes sein. Also könnten sie aus rein praktischen Erwägungen so gewählt sein.
Ich denke den Effekt, dass sich auf einem Kreis um einen Startpunkt “interessante” Orte finden gibt es daher öfters in der Peutingerschen Tafel oder im Itinerarium Antonini (ich habe da schon seit Jahren nicht mehr daran geforscht so dass ich nicht alles aktuell weiß).
1 m.p. wie auf den Meilensteinen gemessen wurde sind anscheinend auch 8 Stadien wenn man Alte Maße und Gewichte (römische Antike) – Wikipedia glauben darf. Demnach wären 175 Stadien = 21+7/8 m.p.
Ein etwas “krummer” Wert. Aber ist nun mal so.
Oder wenn die Mansiones einen Normabstand von 75 Stadien hatten? Dann sind das 13,875km also “ungefähr 15km”.
Es könnte daher natürlich sein, dass die Vermessung auf der Oberfläche zuerst in Stadien erfolgte (Deine 150/300/450 sprechen dafür) und die m.p. dann etwas später für die Meilensteinentfernungen verwendet wurde was dann zwangsläufig zu Bruchteilen führt. Die wurden ja auch erst 50-100 Jahre später installiert. Und teilweise auch in Leugen beschriftet.
Hallo hns,
auch ich denke, dass es im Fall Holsterhausen sehr praktische Gründe gegeben hat. Es musste ja von Vetera und Asciburgium zunächst der Rhein überquert werden, was nicht als normale Reiseetappe gegolten hätte. (Das Übersetzen nur einer Legion hätte wohl mindestens einen halben Tag beansprucht. )
So wird auch angenommen, dass es gegenüber von Vetera bei Wesel ein weiteres Lager gegeben haben müsste. Von dort wären es dann gute 20 km bis nach Holsterhausen, ein für römische Truppen üblicher Tagesmarsch.
Allerdings folgen die bekannten Römertrassen nur in Idealfällen der Ideallinie, zu sehr war man darum bemüht, die Straßen soweit möglich auf einem Höhenniveau zu halten. Darum möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass es sich bei den Linien in meinen Karten, soweit nicht ausdrücklich anders vermerkt, um virtuelle Luftlinien (nicht etwa um postulierte Straßen) handelt.
Die Vermessung der mutmaßlichen realen Wegdistanzen zwischen römischen Standorten ist vor über einem Jahrzehnt mein Einstieg in das Thema gewesen. Mit den mansiones und mutationes in Mitteleuropa bin ich also ganz gut vertraut. Und diese sollten wir nach antiker Literatur auch quasi von Beginn an in der Germania Magna erwarten — schließlich soll 9 BCE Tiberius zu Pferd in wenigen Tagen von Italien bis hinter die Weser zu seinem sterbenden Bruder Drusus geeilt sein. Ohne eine Kette von Pferdewechselstationen scheint das undenkbar (auch der Bote mit der schlechten Nachricht musste ja zuvor schon die gleiche Strecke zurückgelegt haben).
Aber hier geht es mir erst einmal darum, auf welcher Basis die Planung jener Standorte stattgefunden haben könnte. Und dafür ist die Germania Magna besonders gut geeignet, weil es hier eben keine aberhundert teils dutzendfach überbauter mansiones gab, für deren Gründungsjahr und -Zweck in den seltensten Fällen Beweise vorliegen. Dazu kommen noch die an Hauptstraßen gelegenen, als villae rusticae angesprochenen Gemäuer — hatte diese oder jene einen militärischen Hintergrund, wer weiß das? — Das ist der große Vorteil östlich des Niederrheins: was wir hier finden, ist ausschließlich auf militärische Planung aus mehr oder weniger einer Hand innerhalb zweier Jahrzehnte zurückzuführen (was den hier gut definierbaren augusteischen Horizont betrifft — Harzhorn und Hachelbich sind andere Themen).
Gruß, Timo
[Noch ein Nachtrag zu den obigen Karten]
Ups — es fehlte auch noch Kneblinghausen.
Hier findet man zwei Auffälligkeiten: zum einen liegt Kneblinghausen sehr genau ¼° südlich der Linie Haltern—Anreppen, zum anderen liegt es im Rahmen der Messgenauigkeit gleich weit von Novaesium und Bonna entfernt, und auch die Entfernung nach Asciburgium weicht davon nur um weniger als 1% ab.
Noch ein Nachtrag — Oberbrechen:
Das wohl nur kurz belegte Lager im hessischen Oberbrechen fehlte auch noch. Dieses liegt mit 50.36° sauber auf dem selben Breitengrad wie Confluentes, und bildet darüber hinaus mit dem Legionslager Mogontiacum und dem Lager Rödgen ein sehr schönes rechtwinkliges Dreieck — jeweils von Lagermitte zu Lagermitte gemessen ergeben sich in Oberbrechen sehr schicke 90.08°.
[Ganz vorsichtig würde ich an dieser Stelle die Vermutung äußern, dass es sich bei Oberbrechen wie wohl auch bei Kneblinghausen um Vermessungslager handelte.]
Ich denke die Fähigkeiten der Römer in Bezug auf Landvermessung werden großartig unterschätzt. Es kann davon ausgegangen werden dass im grossen Stil Hodometer eingesetzt und mitgeführt wurden, d. h. neue Gebiete genauestens vermessen und bekannt waren. Ist auch völlig klar, wie sollte man auch sonst die Logistik für größere Truppenbewegungen bewerkstelligen können. Mit Fahrten ins Blaue ist es längerfristig nicht getan.
Hallo Kriegerameise,
es wäre nicht schlecht, wenn du den Thread mal wenigstens quer liest. Es geht hier nicht um Streckenvermessung auf Wegen und Strassen mit Hodometern oder 1, 2, 3 und Wechselschritt Landvermesser zähle mit ! 
Gruß
Kurti
Diese Spitze verlangt noch nach einer Antwort.
In Saint-Exupérys ‘Der Kleine Prinz’ gibt es einen osmanischen Astronomen, der einen neuen Planeten entdeckte — aber niemand nahm ihn zunächst ernst, weil er Kaftan und Fez trug.
Worauf ich hinaus will: wenn, wie im vorliegenden Fall, die Daten von jedem jederzeit überprüft werden können, dann ist doch letztlich einerlei, ob sie von einer Professorin aus Oxford oder von einem Rentierhirten aus Nordschweden präsentiert werden.
In den Worten des unvergessenen Bassisten Donald ‘Duck’ Dunn:
“If the shit fits, wear it.”
Ich fragte nicht nach Titeln.
. . . . . .
Was könnte wichtiger sein als das Wissen? fragt der Verstand.
Das Gefühl und mit dem Herzen zu sehen, antwortet die Seele.
Antoine de Saint-Exupéry
Hallo Geognost,
ganz genau, jeder kann im vorliegenden Fall überprüfen, dass die Daten nicht statistisch signifikant sind!
(Haben die Kollegen aus dem Matheforum erledigt!)
Deine darauf aufbauende Theorie hat also kein festes Fundament, sondern kann derzeit als reine Spekulation bewertet werden.
Das würde sich ändern, wenn Du neue unabhängige Beweise (also z.B. eine antike Karte, in der die Dreiecke eingezeichnet sind) anbringen könntest oder Deine Daten mathematisch (statistisch) relevant auswerten würdest.
Bis dahin lege ich Deine Theorie unter Kuriositäten ab.
Gruß, Hugin
Hallo Hugin,
die wussten doch noch gar nichts von den diskreten Distanzen, die sich inzwischen ergeben haben, noch haben die eine Ahnung von den zeitlichen und räumlichen Abläufen der Germanienfeldzüge.
Hier einmal Schritt für Schritt die Entwicklung zwischen ca. 19 BCE und Drusus’ Tod im Jahr 9 BCE:
1. Als erstes römisches Militärlager am Niederrhein wird ab etwa 19 BCE Novaesium (Neuss) angelegt:
2. In Vorbereitung der Invasion des rechtsrheinischen Germanien entstehen bis ca. 12 BCE weitere Lager am Rhein:
3. Am Ende des Feldzuges sieht es dann so aus, wenn wir alle bekannten Standorte einbeziehen:
Sieht das wirklich nach statistischem Rauschen aus?
Gruß, Timo