Danke Heinz!
Aber sag mal, in welcher Anwendung geht das denn mit dem Wikipedia-Link? Weder mein Google Earth Pro noch die Online-Version kann das.
Gruß, Timo
Moin Timo,
C) Xinzheng, Hauptsitz der Qin-Dynastie ab 221 v.Chr
H) Fenhuang (“Phoenix City”); sorry, da hat GeoHack geschlampt. Richtig: 27°56’51.52"N, 109°36’2.03"E
Danke für Mühe – und sorry für doppelte Angaben!
Hallo Barbara,
danke für die Korrektur! Nebenbei habe ich auch noch den Punkt in Anyang ein wenig dorthin verschoben, wo seit 2020 die großangelegten Ausgrabungen stattfinden:
36.120534°, 114.324302°
Völlig verrückt, wenn man sich den Fortschritt in der History von Google Earth anschaut: Im Frühsommer 2020 ist da nur eine Wiese, im November ist schon ein gewaltiges Areal freigelegt, und im Dezember 2022 wurde an einer riesigen Überdachung gearbeitet.
So weit erstmal,
Gruß Timo
Hallo Timo,
ich habe auch “Google Earth Pro”. Ich habe diese Funktion auch nur durch Zufall entdeckt. Das funktioniert nur, wenn der Ort bei Wikipedia genannt wird.
Bei der von Barbara berichtigten Koordinaten erscheint kein Wikipedia.
1.) Koordinaten in Suche eingeben. Es erscheint am Zielort die Gelbe Stecknadel.
2.) Mit dem Cursor an den “Steckpunkt” fahren. Es erscheint ein “W” auf weißem Grund und der
Ortsname.
3.) Jetzt mit Linker Taste anklicken und es erscheint Wikipedia.
Übrigens habe ich bei meinen Recherchen den Artikel von H.Milow auch heruntergeladen, aber gar nicht hier im Thread besprochen.
Da steht auch nur " Könnte, hätte Fahrradkette" ! mit Hinweisen, die auch bereits im Thread erwähnt und verlinkt wurden. Ich würde sagen, nichts neues an der Front, sondern nur die Aufzählung der gleichen Fragen, die sich auch durch den ganzen Thread ziehen.
Apropos China, wir hatten doch schon mal in Gallien festgestellt, dass deine Dreiecke auch auf Orte der “Kelten” zutreffen, die schon bestanden als die bösen Römer kamen. Hier wäre interessant, ob die auch die Entfernungen im “Gradmaß” aufweisen. Augustus hat ja das ganze Reich vermessen und da waren auch die alten griechischen Orte u.s.w. dabei.
Beste Grüße
Kurti
Hallo Heinz,
danke, jetzt hab ich es auch — musste zunächst noch in ‘More’ aktiviert werden.
Zu den Griechen hatte ich ja kürzlich die hellenistische Gründung Hvar genannt, die den gleichen Namen, Pharos, wie der Leuchtturm von Alexandria trug und von diesem recht genau 16° (0.1 %) entfernt liegt. Zudem schneidet dieser Großkreis die Insel Milos. — Da kann man schon auf den Gedanken kommen, dass hier in hellenistischer Zeit Vorarbeit geleistet worden sein könnte (was ja nicht allzu überraschend wäre).
Aber nachher gibt es noch ein chinesisches Überraschungsmenu à la Barbara, bei dem ich nicht weiß, wie gut es mir bekommen wird… 
Bis dann — Gruß, Timo
Hallo Barbara,
zunächst mal Dank für den Exkurs in mir unbekannte Gefilde.
Hier ist das Ergebnis, über das wohl noch gesprochen werden muss. Aber ich lass es zunächst einfach mal ohne Kommentar so hier:
Gruß, Timo
Hallo Timo,
also nach Augustus sieht das nicht aus. Auch umgedreht, dass Augustus es von den Chinesen gelernt hat.
Ich habe hier mal erste Ansätze zu weiteren Recherche verlinkt:
China alte Längenmaße
Kartografie im antiken China
https://de.wikibrief.org/wiki/Cartography_of_China
Antike Karte aus China
Karten nach Art des Ptolemäus scheinen da auch erst im Mittelalter üblich zu sein. Da hatten die Chinesen ja bereits den schwimmenden Kompass, den wir auch im 12.Jhdt. übernommen haben. Das es Magnetteilchen gab, die sich nach Norden (Süden) ausrichteten war ja schon v.Chr. bekannt. Rein theoretisch hätte man also einen Kompass herstellen können, aber wissen und berichten tut natürlich wieder keiner was ! 
Ich fürchte, dass wir über ein “Könnte,hätte Fahrradkette” nicht hinauskommen ! 
Beste Grüße
Heinz
NACHTRAG:
Ich habe hier noch die Meilentabelle der Chinesen nach den einzelnen Dynastien verlinkt:
N’Abend Timo,
so viel Mühe wie du, der nach Koordinaten von aktuellen Grabungen gesucht hat, habe ich mir mit meiner Zusammenstellung aus Zeitmangel nicht machen können.
Ebensowenig habe ich mich recherchenmäßig um genaue Datierungen der Städtegründungen gekümmert. Ich weiß nur, dass eine Karte des Reiches im 3. Jahrhundert angefertigt wurde (ohne 2. Referenz), und dass man vermessungstechnisch auf der Höhe der Römer war. Und Meridiangradmessungen kannte man wohl auch schon (seit wann?).
Tiefere Recherchen waren für meine Idee allerdings auch nicht unbedingt wichtig. Ich wollte schlicht sehen, ob Vergleichbares bei meiner eher „bunten Mischung“ herauskommt. Für eine Analyse und Hypothese wären exakte Daten neben mehr Messpunkten für Gründungen nach festen Distanz-Einheiten und/oder Meridiangraden (wie in deinem letzten Ansatz) aber sicher notwendig.
Ich weiß nicht recht, ob ich überrascht bin… was hältst du vom Ergebnis?
LG und nochmals Dank für deine Mühe
Barbara
P.S. @kurti: Danke für die Lis der verschiedenen Dynastien.
Scheint mir auch so.
Danke, da war ich heute auch schon. Besonders die 443,88 m für ein li in der Tang-Dynastie stachen hier ins Auge (ein Tausendstel von 4° minus 0.03 %).
Der Magnetkompass, oder wie er in der Fliegerei auch genannt wird, ‘Schnapskompass’ (nicht nur, weil die Nadel traditionell in Alkohol schwamm), ist nur ein recht grobes Hilfsmittel in der Navigation. Der magnetische Nordpol ist ständig auf der Wanderschaft und daher auch heute noch nur mit aktuellen Missweisungsdaten zur Navigation oder gar Vermessung brauchbar.
Exakte Positionsbestimmung wurde noch bis vor wenigen Jahrzehnten astronomisch ausgeführt. Der Schnapskompass war lediglich als Überbrückung hilfreich, falls es bewölkt war und man tagelang weder Sterne noch Sonne sehen konnte.
So weit für heute,
Gruß, Timo
PS: Ping an @RandomHH
Hallo Barbara,
die Erde hat ja nun mal überall mehr oder weniger den gleichen Durchmesser, daher konnte jeder darauf kommen. Und schon die Babylonier kannten die heute übliche Einteilung des (Himmels-)Globus in 360°.
Bei meinen kurzen Recherchen zu den Orten fielen mir aber etwa zwei oder drei ins Auge, die offenbar in aus europäischer Sicht hellenistisch-römischer Zeit gegründet worden waren.
Aus jener Zeit stammt auch die Terracotta-Armee, die nach Ansicht einiger Fachleute Anzeichen hellenistischen Einflusses zeigt.
Morgen mehr,
Gruß, Timo
Hallo Timo,
nur ganz nebenbei. Der schwimmende Kompass ist offensichtlich eine Erfindung der Chinesen und wurde dort auch eingesetzt.
Auch im Ostmittelmeer war er im Einsatz. Er wurde dann in Europa zum “trockenen” Kompass und mit der " kardanische Aufhängung " auch zur See eingesetzt. Bis zur Entdeckung Amerikas spielte sich die übliche Seefahrt ja hauptsächlich entlang der Küsten ab. Paradoxerweise kam der so verbesserte Kompass wieder nach China zurück !
Die Abweichung wäre ja für eine Peilung deiner Strecken gar nicht aufgefallen, denn du weißt doch nicht ob sie “abweichen”, sie sind halt in sich stimmig. Ist aber nicht so relevant ! 
Bezüglich der chinesischen Kartographie habe ich einiges herausgefunden. Es scheint nicht so, dass die Chinesen zur Entstehungszeit der von Barbara genannten Orte ein Maß für ein Grad hatten. Die Übereinstimmung muß m.E. einen anderen Grund haben.
Lies selbst:
ZITAT:
…Nach der Han-Dynastie half Pei Xiu aus der Jin-Dynastie , die chinesische Kartographie zu verbessern, indem er das zuvor von Zhang Heng eingeführte Raster nutzte . Pei Xiu wurde als „Vater der wissenschaftlichen Kartographie in China“ bekannt…
…Die Karte umfasst China und andere bekannte Länder und wurde dem Kaiser im Jahr 801 überreicht.Die Karte war 9,1 m (30 ft) lang und 10 m (33 ft) hoch eine Rasterskala von einem Zoll entspricht hundert Li (chinesische Maßeinheit für Entfernungen)…
…Karte von China aus der südlichen Song- Zeit, die 1136 in eine Stele eingravierte Huayi tu- Karte,
…Diese Karte ist das früheste erhaltene Beispiel eines kartografischen Gitternetzes, das in einer chinesischen Karte gefunden wurde, einem System, das erstmals in früheren Dynastien eingeführt wurde.
Der Kangxi-Kaiser der Qing-Dynastie (1644–1912) erkannte, dass chinesische Karten nicht genau genug waren und wissenschaftliche Methoden für die Kartierung erforderten, und förderte ein landesweites Geodäsie- und Kartierungsprogramm, das auf astronomischen Beobachtungen und Triangulationsmessungen basiert.Die Karte mit dem Namen Huang Yu Quan Lan Tu (auch bekannt als Jesuitenatlas ) dauerte ab 1708 über 10 Jahre. …
…Verwendung pseudozylindrischer Projektions- und Breiten- und Längenkartographiemethoden ENDE
Man darf vermuten, dass Europa nicht ganz unschuldig daran war ! ?? 
Nun eine Erklärung für meine Einschätzung, dass die Chinesen zwar ein “Maßstab-Gitter” verwendeten, aber keine Längen-u.Breitengrade.
Die Karten wurden aber trotzdem “maßstabgetreu” mit Strassen, Flüssen, Gebirgen usw.
Ab Seite 35
https://ul.qucosa.de/api/qucosa%3A14961/attachment/ATT-0/
ZITAT:
Eine Gemeinsamkeit sämtlicher erhaltenen Theorien ist jedoch die Betrachtung der Erde als quadratische Scheibe, die sich entweder unter einem glockenförmigen Himmel im Raum befand (Gaitian 蓋天 - Theorie) oder von diesem vollkommen eingeschlossen wurde (Huntian 渾天 - Theorie)…
…Spätestens zur Han-Zeit ( 206 v. Chr. bis 220 n. Chr.) hatte sich die Huntian-Theorie wegen ihrer empirischen Nachvollziehbarkeit als gültiges Paradigma durchgesetzt und blieb als solches bis in die Ming-Zeit (1368-1644) bestehen. …
In dem ihm gewidmeten Kapitel Yu Gong 禹貢 werden die neun Provinzen Chinas (jiuzhou 九州) als verschieden große, unterschiedlich geformte und durch natürliche Grenzen wie Berge oder Flüsse voneinander getrennte Gebiete beschrieben. Das Konzept der jiuzhou wurde auch in späteren Werken für geographische Darstellungen herangezogen und nahm dabei immer schematischere und geometrischere Formen an. So ordnete der Autor des früh-hanzeitlichen Huainanzi 淮南子 acht der Provinzen jeweils in einer der vier Haupt- und vier Nebenhimmelsrichtungen um die neunte Provinz im Zentrum an, während das Liji 禮記 ihnen sogar eine gemeinsame Größe von 1.000 Quadratli zuweist.
Die stetige Annahme von neun Teilen folgt dabei dem Konzept eines in neun Teile unterteilten Quadrates, das anhand archäologischer Funde bereits für die Shang-Zeit nachweisbar ist…
…Sie stellt die Grundlage aller frühen chinesischen Ordnungsmodelle dar und diente
als Basis sowohl für Städteplanung und Architektur als auch für politische und agrarische Konzepte sowie die Vorstellung von der Form der Welt. Die quadratische Form kann deshalb als chinesisches Äquivalent zur griechischen Kreisform angesehen werden. ENDE
Statt einer “Lösung” gibt es immer mehr Fragen ! 
Beste Grüße
Heinz
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Hallo miteinander,
die gestrigen Ergebnisse der chinesischen Gegenprobe haben es natürlich in sich. Hat Nikolaus vielleicht mit seiner einmal geäußerten Vermutung recht, es könne sich womöglich um ein humangeographisch-mathematisches Ding handeln?
Mittlerweile würde ich jedenfalls fast nichts mehr ausschließen, besonders nachdem ich den Tag mit weiteren Gegenproben verbrachte. So habe ich zum Beispiel alle heutigen europäischen Hauptstädte vom Goldenen Meilenstein in Rom aus vermessen — dass Paris, das antike Lutetia, hier ‘passt’, ganz perfekt mit 1111.2 km (= 2°) auf der antiken Kreuzung, die heute ein Stern rund um den Triumphbogen ist, war ja schon bekannt. Aber von 45 weiteren Hauptstädten ‘passte’ dann nur noch eine — ausgerechnet Dublin mit allerdings rekordverdächtigen 1888.9 km (= 17° 0.007%).
Aber dann machte ich den Fehler, einmal ganz übermütig die chinesischen Orte von gestern von Rom aus zu checken. Lange habe ich überlegt, ob ich diese Ergebnisse posten soll, aber sei’s drum, es sind nur nachvollziehbare Daten — die wohl dem Zufall geschuldet sind, aber dennoch bei mir für Stirnrunzeln sorgten:
Rom — Nanjing 8891.9 km [80° 0.03%]
Rom — Jingzhou 8556.7 km [77° 0.006%]
In letzterem Fall ist das ein ‘Fehler’ von vier Fußballfeldern auf mehr als ein Fünftel des Erdumfangs…
Aber bevor mir das alles zu esoterisch wird, werde ich mich in Zukunft wieder verstärkt den hiesigen Gefilden und überschaubaren Dimensionen widmen. 
Danke für das passende Schlusswort (und Dank für die Recherchen!).
Gruß, Timo
N’Abend Timo,
ich denke, das ist – nach @hns – ein „mathematisches Ding“.
Ich rede jetzt mal als eher Unbegabte mit eher intuitivem Zugang zur Mathematik: Je größer die Distanzen, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass es mit minimaler Abweichung zu Übereinstimmung mit relativ kurzen Maßeinheiten (aufgehend in oder übereinstimmend mit Meridiangraden) kommt.
Die Wahrscheinlichkeitsrechnung (das Geburtstagsparadoxon war ja schon im Gespräch) tut wahrscheinlich das ihre dazu.
Achja… seufz… mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. Und manchmal muss man nach viel Arbeit hinnehmen, dass ein Berg gekreißt und eine Maus geboren hat. Ich kann das nachfühlen, kenne das aus eigener Erfahrung.
In diesen Sinne: Bleib bei hiesigen Gefilden mit überschaubaren(!) Dimensionen.
LG und gute Nacht!
Barbara
Hallo Barbara,
das ist natürlich richtig und mir sehr bewusst. Wenn es bei einer Distanz von 3000 km ein 60 km weites ‘erlaubtes’ Fenster gibt, wird es natürlich absurd.
Das Kriterium ± 1 % hatte ich mal gewählt, als es noch um relativ kurze Distanzen ging. In letzter Zeit habe ich daher bei den sehr langen Distanzen meist nur noch jene aufgenommen, deren Abweichung vom sauberen Meridiangrad-Maß unter 0.3% liegt.
Dazu muss gesagt werden, dass die letzten Wochen eigentlich nur aus stoischer Datenaufnahme bestanden haben, um überhaupt einmal eine Basis für weitere imperiumsweite Untersuchungen zu haben. Hier muss wohl noch viel ausgemistet werden — zumal es natürlich auch viele Zufallstreffer geben muss.
So ist der Plan.
Gruß, Timo
PS: Hier noch ein tolles Photo vom höchsten antiken Leuchtturm.
Quelle: Lichtsäule – Weltraumbild des Tages
Hi Timo,
Wie hätten die Römer mit ihren damaligen Mitteln 3000km lange
Strecken so genau messen können?
Gruß,
Hugin
Hallo Hugin,
die einzige Erklärung die mir in den Sinn kommt sind genaue Standortbestimmungen mittels astronomischer Messungen, wie es auch seit der Neuzeit gemacht wurde.
Die benötigte zeitliche Abstimmung zur genauen Längenmessung hätte mit Mondfinsternissen erfolgen können; die Methode ist jedenfalls bekannt gewesen. Wann die jeweils nächste Mondfinsternis stattfinden würde, konnte man ohnehin problemlos berechnen oder sogar einem “Computer” entnehmen (der Antikythera-Mechnismus ist sicher kein Einzelstück gewesen, dafür ist er zu perfekt).
Die Voraussetzungen für solche Messungen hätten also durchaus bestanden, inklusive astronomisch-geometrisch geschulten Personals aus den griechischen Provinzen.
Gruß, Timo
Hallo Timo,
mit solchen Methoden kommst Du aber nicht in die Nähe Deiner prognostizierten Genauigkeit!
Gruß,
Hugin
Hallo Hugin,
Bist du dir so sicher? Dass schon die später von den Römern eingeheimsten hellenistischen Griechen zu sehr exakten astronomischen Messungen fähig gewesen sind, steht doch wohl außer Frage.
Der Antikythera-Mechanismus zeigt zudem, auf welch hohem Niveau sich die Feinmechanik schon im ersten Jahrhundert BCE befunden hat — vielleicht vergleichbar mit dem 17. Jahrhundert unserer Ära (z.B. Leibniz-Rechenmaschine).
Insofern sehe ich sowohl wissenschaftlich wie technisch keinen Grund, warum die Römer der Zeitenwende nicht ein ähnliches Niveau auf diesen Gebieten wie die Europäer des 17./18. Jahrhunderts hätten erreichen können.
Leider dürften die meisten antiken Mess- und Recheninstrumente im Laufe der Geschichte als nutzloser heidnischer Plunder zu Glocken, Kirchentüren oder Kanonenrohren umgeschmolzen worden sein — wenn sie nicht glücklicherweise vorher im Meer versanken.
Gruß, Timo
Hallo Timo,
die Römer mussten im wesentlichen Winkel und Strecken messen.
Sie hatten keine optischen Instrumente! Was würdest Du für die Genauigkeit der Winkelmessung annehmen? Vielleicht 0,5°? Welche Strecken hätten die Römer messen müssen, um ein Triangulationsnetz zu erstellen? 10km? Wie wäre da die Genauigkeit gewesen? 10m oder 100m?
Gruß,
Hugin