Das wäre der terrestrische Teil gewesen. Wobei man wie später in der Neuzeit wohl zunächst eine Strecke genau vermessen hätte (idealerweise mit Messketten) und auf dieser Basislinie aufbauend Winkel gemessen hätte — alle weiteren Distanzen hätten dann bequem berechnet werden können.
Als Grundgerüst wäre aber eine astronomische Absicherung wünschenswert, und ich habe keinen Zweifel dass es diese gegeben hat. Zumindest die genaue Bestimmung des Breitengrads wäre eine Routineaufgabe gewesen und nebenbei schon für die korrekte Installation einer Sonnenuhr unerlässlich.
Wie würdest du die Instrumente nennen, mit denen die Griechen (und zuvor andere Kulturen) den Himmel vermessen haben? Und wie sicher ist es nebenbei, dass die Antike keine optischen Linsen gekannt hat — schließlich gilt der Kaiser Nero als erster Nutzer eines frühen Monokels.
Ja, 0.5° scheint mir realistisch.
Nach den Befunden vom Niederrhein (jeweils ~1/4° zwischen den kontemporären Lagern Vetera I, Asciburgium und Novaesium) würde ich auf diese Viertelgradmessung tippen.
Irgendwas dazwischen vermutlich. Zwischen Vetera I und Asciburgium messen wir 27.8 km, zwischen Asciburgium und Novaesium sind es rund 27.9 km.
Zur Erinnerung: 1 Viertelgrad des Erdumfangs = 27.78 km = 15 NM.
Die Wahl genau dieser Distanz (und der jeweils Doppelten zwischen Novaesium, Bonna und Confluentes) scheint zumindest auf einen astronomischen Unterbau, bzw. fortgeschrittenes geodätisches Verständnis hinzudeuten.
Du drehst die Beweiskette um und extrpolierst aus deinen Annahmen die Messgenauigkeit!
Es muss natürlich andersherum gehen.
Welche Messinstrumente hatten die Römer zur Verfügung und wie genau waren diese.
Dann kann man die Frage beantworten, ob die Römer in der Lage waren 3000km auf wenige als 1% genau zu vermessen!
Gruß,
Hugin
alle deine hier genannten Argumente sind im Thread schon mit ziemlichen Haken und Ösen bestückt worden und da waren auch einige Zirkelschlüsse dabei.
Was die astronomische Vermessung anbelangt, so erinnere ich nur an die Messung des Abstandes zwischen den beiden Städten in Nordafrika (Namen habe ich im Moment nicht im Kopf), die ordentlich in die Hose ging und das trotz. Mondfinsternis !
Für vieles andere müßte ich jetzt wieder den ganzen Thread aufrollen !
Es ist und bleibt bisher ein “ungelöstes” Phänomen !
daran erinnere ich mich wiederum nicht (mag an der Hitze liegen) — hatten wir so einen Fall tatsächlich hier im Thema?
Was die großen Distanzen betrifft stimme ich zu — nicht jedoch, was die regelmäßigen Abstände (1/4° und 1/2°) der zeitgleich errichteten Lagerketten an Rhein und Maas betrifft. Am Niederrhein 27.8 Kilometer mittels Ketten recht präzise abzumessen sollte für römische Vermesser durchaus machbar gewesen sein — zumal wenn eine Legion nebenher für eine freie Sichtlinie und bei Bedarf für schnell errichtete Peiltürme sorgt.
Auf dieser Grundlinie dann ein simpel zu berechnendes rechtwinkliges 1:2-Dreieck (usw. usf.) aufzubauen, liegt ebenfalls im bekannten Bereich der antiken Fähigkeiten.
Es geht weniger darum welche Messgeräte sie benutzten, als um die Präzision derselben. Die Werkstatt, die für den Mechanismus von Antikythera verantwortlich zeichnet, hätte sicher auch exzellente astronomische und geodätische Instrumente produzieren können.
Dass diese Geräte selten und teuer gewesen wären, spräche ja keineswegs dagegen, dass sie als Spitzentechnologie ihrer Zeit vom römischen Militär genutzt worden sein könnten.
Aber da sie selten waren und nur für Eingeweihte mehr als Materialwert hatten, kennen wir etwa die Dioptra nur aus antiken Beschreibungen. Da gerade wieder ein Schiffswrack aus der fraglichen Zeit entdeckt wurde, gilt es jetzt Daumen zu drücken.
ich kann in die Suchmaschine eingeben was ich will. Ich erfahre alles über eine Mondfinsternis, aber unter “Entfernungsmessung” kommt nur die Einstellung des Kameraobjektives oder die zum Erdmittelpunkt vor. Alles andere an Suchbegriffen liest die dusselige Suchmaschine gar nicht !
Du hast im Thread die Methode geschildert und damals kam bei jeder Suche die Entfernungsmessung der beiden Städte bei einer bestimmten Mondfinsternis vor und dass sie nicht stimmte. Problem ist halt die Zeitmessung !
Irgendeine Verschwörungsbande muß das alles gelöscht haben !
Vor ein paar Tagen ist mir ähnliches passierrt. Ich bin nebenbei auf die “Drachen” (Treibfallen) gestoßen.
Als ich dann Tage später mit allen möglichen Suchworten die Links wiederfinden wollte, bekam ich von chinesischen Drachen über mittelalterliche Drachen und natürlich Siegfried bis St.Georg alles an Drachen geliefert was die Literatur hergibt , aber keine Tierfalle.
Lösung, tagelange Verläufe durchsuchen !
Du weisst also nicht, was für Instrumente die Römer zur Verfügung hatten, dass diese aber ausreichend Präzision hatten. Die von Dir behauptete Vermessung müsste doch auch heute noch wesentlich sichtbarer sein! Also z.B. Grenzsteine usw. Welche Teile des römischen Reiches sind denn Deiner Meinung nach so vermessen worden? Wenn sie Mehrwert brächte, wäre das gesamte Reich vermessen worden. Ich behaupte mal, dass wir heute reichlich auf Hinweise stoßen müssten.
Keinen Grenzstein, aber einen bedeutenden Grenzort zwischen den römischen Provinzen Gallien und Rätien hatten wir hier doch schon mal: Ad Fines — heute Pfyn genannt.
Dieser Ort liegt recht genau mittig zwischen Aventicum (Avenches), dem Hauptort der Helvetier und Augusta Vindelicorum (Augsburg), dem Hauptort der Provinz Rätien.
Und da das wohl alles in einem Aufwasch etabliert wurde (augusteische Alpen- und Germanienfeldzüge unter Drusus und Tiberius), sollte der sonst so beliebte Zufall hier nicht greifen — zumal die Distanz zwischen der römischen Stadt bei Avenches [*] und Augsburg-Oberhausen mit 333 km ziemlich genau 3 Meridiangrad entspricht.
Gruß, Timo
[* Das heutige Avenches begründet sich auf der nachrömischen Siedlung um das einst außerhalb gelegene Amphitheater.]
Mittels Mondfinsternissen ist das kein Problem. Zumal, wenn eine Zentralmacht es sich leisten kann, jedes Mal etliche Teams auszusenden, die an verschiedensten Orten des Imperiums zeitgleich auf Kommando (z.B. “Eintritt in den Kernschatten der Erde”) Messungen hätten vornehmen können.
(Nebenbei teile ich den Eindruck, dass die alte Tante Google in letzter Zeit gelegentlich etwas wunderlich wirkt.)
die Römer mussten mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln Dreiecke vermessen. Wie groß waren diese Dreiecke und haben sie nicht jeden Scheitelpunkt markieren müssen? Die Vermessung macht ja nur Sinn, wenn man zu einem beliebigen Zeitpunkt die Ergebnisse wiederholen kann, um z.B. eine neue Stadt an einem bestimmten Punkt zu gründen. Des weiteren hätten massstabsgetreue Landkarten vorhanden sein müssen, um so etwas zu planen.
ganz so einfach ist das nun wieder nicht, denn du mußt bei deinem Beispiel über Aosta bis zu dem Lager in Ostfriesland ja alle auf einen Meridian setzen. Daas ist dann schon wesentlich komplizierter und bedarf etler Berechnungen und Streckenvermessungen von erheblichen Entfernungen über Stock und Stein. Ein ganz wesentlicher Punkt bleibt aber die “Zeitmessung”. Mittags um 12 Uhr mußten alle auf den Knopf ihrer Rolex drücken und ab gings bis zum Eintritt des Schatten um 23 Uhr 15 und am anderen Orte 24 Uhr 26 usw. usf.
Man konnte sich ja keine glatten Stunden aussuchen, denn dann hätte man ja wissen müssen wo. Allerdings hätte man dann nicht mehr messen müssen, denn man kannte ja den Zeitabstand zu dem Ort schon. Wie schon gesagt, die damalige Möglichkeit der Zeitmessung war das Hauptproblem und für deine Vermessungen hätte das an Genauigkeit nicht ausgereicht.
Die Wissenschaft ist sich ja ziemlich einig, dass viel theoretisches geschrieben wurde und einer vom anderen die Methode übernahm, aber es gibt kaum einen Bericht über die praktische Durchführung.
Selbst Ptolomäus beklagt, dass man zu wenig Berichte über durchgeführte Zeitmessungen bei den Mondfinsternissen hätte.
Ich will aber jetzt nicht alles wiederkäuen was wir schon x-mal im Thread diskutiert haben.
Deshalb hier nur noch die zwei (eigentlich drei) Städte die ich in Erinnerung hatte, bei denen die Zeitmessung falsch war und natürlich auch die Entfernung.
De Gruyter
Seite 572
Um jetzt alles ganz genau über diese Entfernungsrechnung zu erfahren, muß man sich die entsprechenden Bücher und PDF gegen Bezahlung herunterladen !
Das dürfte auch interessant sein. Es ist ein Überblick über antike Autoren u.a. bezüglich Geographie, Messmethoden, Messgeräte usw.
Sehr typisch für diese Phase scheint das Dreieck Vetera I—Asciburgium—Olfen mit den Katheten 1/4° = 27.8 km und 1/2° = 55.6 km zu sein. Wobei der Scheitelpunkt jeweils das Zentrum des Lagers ist, also die Kreuzung von Decumanus maximus und Cardo maximus.
Natürlich muss ein Schritt nach dem anderen erfolgt sein. Also wird man erst eine Datenbasis geschaffen haben, auf der man planen konnte — wobei das zunächst keine Karte gewesen sein wird, sondern eher eine Sammlung von Koordinaten.
Ich zitiere hier mal den versierten Historiker, der als ‘Sepiola’ im Geschichtsforum aktiv ist:
Ptolemaios hat seine Daten für die Germania Magna jedenfalls nicht in Nord-Süd-Richtung aufgelistet (wie etwa bei den Orten längs des Rheins), sondern in vier Reihen, die von West nach Ost verlaufen. Das ist schon sehr auffällig, denn eine Anordnung nach Klimata gibt es sonst bei Ptolemaios nicht.
Kleineberg et al. S. 25 hast Du sicher gelesen:
"Ursache der Einteilung in klimata könnten vielleicht auch Vermessungen der römischen Armee gewesen sein, die von den Militärstandorten am Rhein ausgingen. Sie waren Operationsbasen für die Feldzüge der Römer in Germanien. Das südlichste klima könnte von der Donau her erfasst worden sein, wo das Vorland der Reichsgrenze einem stärkeren römischen Einfluss unterworfen war."
Das hätte gut vorbereitet sein müssen, keine Frage. Aber muss ich dir etwa erzählen, dass Agrippa genau der richtige Mann dafür gewesen wäre? Wenn man Straßen vom Atlantik und vom Mittelmeer bis nach Köln bauen lässt, sollte man gute Vermesser gehabt und einige Daten gesammelt haben, auf denen die römischen Militärgeodäten der Zeitenwende hätten aufbauen können.
Hm, ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du hier meinst.
Wenn sowohl der Tag als auch die Stunde der nächsten Mondfinsternis bekannt gewesen ist, dann brauchte es keine andere Uhr als eben den Mond — der, weil er so weit entfernt ist, für jeden Beobachter auf der Erde zur gleichen Zeit beschattet wird.
Ist es wirklich so erstaunlich, dass militärisch ermittelte Datensammlungen nicht einfach in der nächsten Bibliothek verfügbar gewesen sind?
Wie seit langen Jahren üblich mache ich im Sommer normalerweise eine kopfspülende Pause von diesem verzwickten Thema, um dann im Spätherbst wieder mit neuem Blick daran zu gehen. Daher können wir es gern vorerst gut sein lassen.
ich hatte ja auch schon angedeutet, dass ich nicht wiederkäuen will, was wir schon so oft hier diskutiert haben.
Das mit der Entfernungsmessung bei Mondfinsternis solltest du dir mal genauer durchlesen.
Im Thread ist weiter oben ein Link dazu.
Angenehmes Kopfspülen und beste Grüße
Heinz
NACHTRAG:
Seite 5
ZITAT
Dabei ging er von der richtigen Überlegung aus, dass der absolute Zeitpunkt, da der Mond in den Erdschatten eintritt, für alle Beobachtungspunkte auf der Erde derselbe ist. Je nach Lage des Beobachtungspunktes auf der Erde ist aber der relative Zeitpunkt verschieden, und zwar um eine Stunde pro 15° Längendifferenz (15°x24h = 360°). Obwohl also die Methode theoretisch bekannt war, konnte die Längenbestimmung wegen der fehlenden Möglichkeit einer hinreichend genauen synchronen Zeitmessung während der gesamten Antike (und noch bis ins 18.Jh.) praktisch kaum gelöst werden. ENDE
Hi Timo,
hier eine grobe Abschätzung:
mal angenommen die Katheten der Dreiecke wären Pi mal Daumen ca. 40km lang.
Dann müsste man für 3000km also im Schnitt 3000km/40km=75 Strecken messen. Das Ganze ist 2-dimensional, also muss man in grober Näherung 75^2=5625 (sagen wir mal 6000) mal messen.
Hiervon ausgehend kann man allerhand abschätzen:
Natürlich musste beim Messen direkt eine Karte geführt werden! Sonst hätte man eine 6000 Einträge lange Liste gehabt, aus der die Dreiecke rekonstruiert hätten werden müssen.
Was ist der Aufwand pro Messung? Wie groß wäre der Messtrupp gewesen? Wir haben ja schon festgestellt, dass das Terrain schwierig war und dass ggfs. eine Schneise gerodet hätte werden müssen. Ach ja, das Ganze fand ja in unbekanntem oder sogar feindlichem Gebiet statt, der Messtrup brauchte also eine Eskorte. Wie lang dauerte die Messung einer Strecke unter diesen Bedingungen?
Hier mal eine erste sehr grobe Abschätzung:
Messtrupp ~100 Mann stark
Dauer einer Messung 1 Woche
Das Ganze hätte also ca. 600000 Mannwochen oder 11500 Mannjahre benötigt. Da hätte Augustus tief in die (Staats-)Kasse greifen müssen!
Außerdem hätte ein solches Projekt sichtbarere Auswirkungen gehabt!
z.B. Verkauf von Grundstücken auf Basis von Landkarten etc.
Hm?! — Die genaue synchrone Zeitmessung wäre über die Mondfinsternis erfolgt, und der dabei je nach geographischer Länge unterschiedliche Sternenhintergrund hätte dann zur Bestimmung der Längendifferenz gedient.
Und dass das zu Alexanders Zeiten einmal versaubeutelt worden ist, bedeutet doch nicht, dass man in den folgenden Jahrhunderten keine Fortschritte gemacht hätte.
[Edit: War es 2008 tatsächlich üblich als Student eine Arbeit einzureichen, die keinerlei Quellenangaben enthält? Zu meiner Zeit wäre das undenkbar gewesen.]
Oder aber, man berechnet die weiten Strecken astronomisch und nutzt die Triangulation für die regionalen Verfeinerungen.
Da Karten flach sind, die Erde hingegen eine Kugel, wäre das nur sehr regional sinnvoll gewesen. Eine Koordinatenliste (wie sie ja von Ptolemaios leider offenbar stark korrumpiert überliefert ist) wäre daher wohl eher zu erwarten.
Links des Rheins hatte man von der Errichtung des mutmaßlich ersten Legionslagers in Neuss (~19 BCE) bis zur Invasion der rechtsrheinischen Gebiete (~12 BCE) sieben Jahre Zeit für Vermessungen, und davor wurden schon unter Agrippa seit Jahrzehnten Straßen links des Rhein exakt geplant und gebaut.
In der Germania Magna waren die Römer zwischen etwa 12 BCE und 16 CE zugange — also fast 30 Jahre, in denen mitnichten ständig Krieg geführt wurde.
Nebenbei: Ist es für die Franzosen, Briten und Preußen der Neuzeit eher von Vor- oder von Nachteil (wegen der hohen Ausgaben…) gewesen, ihre Gebiete sehr exakt zu vermessen?
Na ja, die Vermessung der Neuzeit hat sich ja auf die Verwaltung, Militärführung usw. enorm ausgewirkt! Dafür gibt es bei den Römern aber keine archäologischen Befunde! (Karten, Grenzsteine usw.) Hatte ich, glaube ich, ja schon geschrieben!
Gruß,
Hugin
verstehe ich nicht! Die Koordinaten beziehen sich doch auf eine Karte!
Je nach Nutzung gibt es übrigens veschiedene Projektionen um Karten zu erstellen. (längentreu, winkeltreu, flächentreu) Gängig ist z.B. die Universale Transversale Mercator Projektion UTM. Deine Theorie hast Du ja auch an Hand von UTM Karten entwickelt! Auch hier wird sichtbar, dass Messen alleine nicht reicht, um die PS auf die Straße zu bringen. Das Kartenwesen muss sich entsprechend mit entwickeln!
Du jast uns Deine Theorie übrigens auch mit Kartendarstellungen näher gebracht! Hättest Du Koordinatenlisten vorgelegt hätte sich diese Diskussion gar nicht entwickelt! (Ich glaube Koordinatenlisten hätten auch Augustus nicht überzeugt!)
Äh, nein — sie beziehen sich auf die ideale Kugel, für die man die Erde in der Antike hielt. (Heute, da wir wissen dass die Erde tatsächlich eher eine Kartoffel mit Hüftspeck ist, wird es natürlich etwas komplizierter.)
Die benötigt man, will man Koordinaten einer Kugeloberfläche auf ein zweidimensionales Medium übertragen. Da von kleinräumigen Stadtplänen abgesehen leider keine römischen Karten erhalten sind, wissen wir auch nicht, ob und wenn ja welche Projektion angewendet worden wäre.
Weiter oben im Thema hatte ich schon mal darauf hingewiesen, dass es im Fall des Römischen Imperiums leicht möglich gewesen wäre, eine “Karte” ohne jede Projektion verzerrungsfrei auf ein entsprechendes Kugelsegment aus Bronze oder Stein zu ritzen.
Wobei es mit elektronischen Karten Jacke wie Hose ist, aus welcher Projektion auf dem Bildschirm die Daten abgegriffen werden. Die Distanz zwischen zwei Punkten wird jeweils sehr genau ermittelt. Wie das auf der 2-D-Karte aussieht — dass etwa bei der Mercatorprojektion Distanzen nach Norden immer geringer erscheinen und Flächen immer größer, ist dabei völlig egal, denn nur auf die Koordinaten kommt es letztlich an.
Sollte man meinen. Aber da keine überregionale Karte aus jener Zeit erhalten ist, kann man hier eben nur spekulieren.
Darum wurde ja auch unter Augustus laut zeitgenössischer Quelle eine “Weltkarte” angefertigt — nur ist auch diese leider der Nachwelt nicht erhalten.
