Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten in Mitteleuropa

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Hallo @Shard ,

nach einem sehr erfolgreichen Arbeitstag hier einmal zum Vergleich, wie es aussehen kann, wenn man einen tatsächlich relevanten Ort untersucht — in diesem Fall das bisher nicht beachtete Senlis, das antike Augustomagus, das an einer wichtigen Kreuzung der Agrippa-Straße von Lyon nach Boulogne-sur-Mer angelegt worden war.

Eine gallische Vorgängersiedlung konnte durch Ausgrabungen nicht nachgewiesen werden, es handelt sich also offenbar um eine augusteische Gründung auf grüner Wiese.

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Besonders bemerkenswert ist hier die 4°-Linie nach Oberaden (Drusus’ Hauptquartier rechts des Rheins) mit einem Fehler von nur 0.07 %.

Mit Le Mans und Vierzon ergibt sich ein Dreieck im Seitenverhältnis 4 : 4 : 3.

Die Linie Senlis–Besançon führt nach weiteren 3° nach Pavia (Ticinum), aber das passte nicht mehr auf die Karte. Gesamtlänge Senlis–Pavia: 668.6 km (0.3 % Abweichung von 6°).

Gruß, Timo

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Sorry, ich glaube immer noch an Zufall. :person_shrugging::sweat_smile:

Gruß Shard

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@Shard , ich kann die Skepsis verstehen, es ist einfach alles zu verrückt.

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12 Punkte = 66 Entfernungen.
Davon 8 “interessant”.
Quotient = 0,12

Bei den Winkeln ist es schwierig erst mal die richtige Formel für die Gesamtzahl an Winkeln zu finden (damit man keine doppelt zählt).
Ich denke es müssten nx(n-2) Dreiecke [Probe: aus 3 Punkten entstehen 3x1 = 1 Dreiecke und aus 4 Punkten 4x2 = 8] und damit 3xnx(n-2) Winkel sein (Schnittpunkte ausgeklammert).

Für den Zähler des Quotienten würde ich (wenn man den Schnittpunkt Vindinium-Virsiones mit Augustomagus-Picatavium mitzählt) 4x90° und 5x180° zählen = 9.
Für den Nenner wäre das bei 13 Punkten: 429 Winkel.
Quotient = 0,03.

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@hns

Die Quotienten lassen sich noch verbessern. :wink: Je länger ich mir Senlis anschaue, desto mehr kommt da zu Tage.

So hatte ich zum Beispiel die 5°-Linie zum römischen Stapelplatz Bentumersiel via St-Quentin übersehen, die auf dem Teilstück St-Quentin–Senlis identisch mit der 3°-Linie St-Quentin–Tours ist.

Auch beträgt die Distanz Senlis–Beauvais 240 Stadien, 30 römische Meilen oder 20 Leugen — also 0.4°.

Mal schauen, was ich morgen noch finde, denn Augustomagus scheint mir eine sehr wichtige Rolle im vermuteten System zu spielen.

Gruß, Timo

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Hallo zusammen,

nach einem weiteren sehr erfolgreichen Arbeitstag hier das Ergebnis für den offensichtlich sehr relevanten Ort Cahors (Divona Carducorum [sic!]):

cahors
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  • 111.1 km entsprechen 600 Stadien oder 1°
  • 277.8 km entsprechen 1500 Stadien oder 2.5°
  • 500.4 km entsprechen 2700 Stadien oder 4.5°

Mit den Ergebnissen der letzten Tage passt das wunderschön zusammen:

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Gruß, Timo

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Hallo Timo,

noch mal zum Verständnis eine technische Frage.
Wie legst Du die Punkte fest, von denen Du aus misst? Sagen wir mal Tours. Wo in der heutigen Stadt ist Dein Vermessungspunkt und wie hast Du diesen bestimmt?
Wie genau meinst Du, dass Du die alten römischen Vermessungspunkte in den Lagern/Städten bestimmen kannst?
Gruß,
Hugin

Gruß,
Hugin

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Hallo Hugin,

in Frankreich ist meist ganz gut bekannt, wo sich der jeweilige Kreuzungspunkt von Decumanus maximus und Cardo maximus befand.

Mein Vermessungspunkt in Tours ist die Kreuzung von Rue de la Scellerie (Decumanus) und Rue National (~Cardo).

Le Cardo (axe nord-sud) de la ville est relativement proche de l’actuelle rue Nationale. Le second axe (est-ouest), le Decumanus est sans doute la rue de la Scellerie.

https://www.francebalade.com/tours/galrom.htm

Aber auch dort, wo ich keine expliziten Informationen finde, ist dieser Punkt meist recht gut abzuschätzen. Wobei es wie schon erwähnt auch Ausnahmen gibt wie Köln, wo wir recht genau wissen, dass die Zählung der Agrippa-Straßendistanzen am mittleren Westtor begann — 800 m westlich der Kreuzung Hohe Straße/Schildergasse, wo sich etwa das Zentrum der CCAA befunden hat.

Wir wissen natürlich in den meisten Fällen nicht, von wo die Römer gemessen hätten, daher wähle ich im Zweifelsfall die geometrische Mitte. Größere Ungenauigkeiten als ein paar Dekameter sollten dabei nicht erwarten sein.

Eine Ausnahme neben Köln sei noch erwähnt, nämlich das irreguläre (nicht rechteckige) Drususlager Vetera Ia, das am Südhang des Fürstenbergs lag. Hier vermute ich ganz stark, dass die Messungen auf der Höhe dieses Hügels, also am Nordrand des Lagers erfolgten, da von dort gerade so eine Sichtverbindung zum 27.8 km entfernten Asciburgium bestand. Einen allfälligen Signalturm hätte man jedenfalls sicher dort errichtet.

(Im Unterschied zu vielen anderen Lagern war Vetera offenbar nie als künftige Stadt geplant, sondern nur als letztlich mehrere temporäre Lager. Die Kolonie Ulpia Traiana entsteht dann ja später rund 2.5 km nördlich von Vetera I.)

Gruß, Timo

912

zum Augustomagus-Bild hatte ich geschrieben:

12 Punkte = 66 Entfernungen.
Davon 8 “interessant”.
Quotient = 0,12
Bei den Winkeln ist es schwierig erst mal die richtige Formel für die Gesamtzahl an Winkeln zu finden (damit man keine doppelt zählt).
Ich denke es müssten nx(n-2) Dreiecke [Probe: aus 3 Punkten entstehen 3x1 = 1 Dreiecke und aus 4 Punkten 4x2 = 8] und damit 3xnx(n-2) Winkel sein (Schnittpunkte ausgeklammert).
Für den Zähler des Quotienten würde ich (wenn man den Schnittpunkt Vindinium-Virsiones mit Augustomagus-Picatavium mitzählt) 4x90° und 5x180° zählen = 9.
Für den Nenner wäre das bei 13 Punkten: 429 Winkel.
Quotient = 0,03.

Ok, das ist falsch. Ich habe dabei anscheinend versucht die durch Dreiecke neu entstehenden Kreuzungspunkte und deren Unterdreiecke mitzuzählen.

Für eine einfache Betrachtung gilt dass jeder Eckpunkt mit zwei anderen Eckpunkten verbunden als Dreieck zählt. Das sind dann n x (n-1) x (n-2) und weil es egal ist mit welchem Punkt man anfängt und ein Dreieck dabei einmal linksherum und einmal rechtsherum gezählt wird gibt es n x (n-1) x (n-2) / 6 Dreiecke bei n Punkten. Probe: n=3 => 1, n=4 → 4 Dreiecke. Scheint plausibel.

Und jedes Dreieck hat 3 Winkel zu bieten. Also n x (n-1) x (n-2) /2

Wenn man das auf das Augustomagus-Bild anwendet: n=13 → 286 Dreiecke → 858 Winkel, in denen Du 9 “schöne” Winkel gefunden hast.

Quotient = 0,010489

Hoppla das ist π / 300 bei 0,1% Genauigkeit??? Bitte nachrechnen…

Aber Späßchen beiseite…

nach einem weiteren sehr erfolgreichen Arbeitstag hier das Ergebnis für den offensichtlich sehr relevanten Ort Cahors (Divona Carducorum [sic!]):

Jetzt gilt es auch hierzu den Quotienten der Entfernungen berechnen. Ich sehe 16 Punkte, wobei Du bei 4 davon gar nicht bei den Entfernungen berücksichtigt hast. Also nehme ich die mal raus. Bei n=12 gibt es 66 Entfernungen zu bestimmen. Davon hast Du 13 als “schön” ausgewählt. Das gibt einen Quotienten von 0,19

Das ist im Vergleich zu Augustomagus sogar höher und auch insgesamt erstaunlich hoch. Mein Bauchgefühl hätte deutlich weniger erwartet - aber sich darauf zu verlassen ist ja keine Wissenschaft…

Aber was passiert wenn Du das Augustomagus und das Carducorum-Bild kombinierst? Soweit ich es überblicke gibt es keine gemeinsamen Punkte so dass also in Summe 12+12=24 Punkte sind. Damit gäbe es 276 Entfernungen. Davon sind 8+13 = 21 “schön”. Aber das sind ja sicher nicht alle weil Du das nach einander und unabhängig erarbeitet hast.

Vielleicht kannst Du im letzten Bild einfach mal zählen wieviele Deiner Entfernungen Dein Kriterium erfüllen und wieviele Punkte dabei berücksichtigt sind.

Da bin ich gespannt wie dann der Quotient aussieht.

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Moin,

… und jetzt wäre ein Statistiker schön…
Gruß,
Hugin

914

Hallo Nikolaus,

das ist ja nur eine Momentaufnahme, es fehlen noch viele wichtige Punkte, etwa Clermont-Ferrand (Augustonemetum).

Was hältst Du von einem Quotienten von 0.29 ? :wink:

Den habe ich nämlich heute, nach zwei Tagen krankheitsbedingter Zwangspause, ausgehend von Clermont-Ferrand festgestellt — und die betroffenen Punkte sind zum allergrößten Teil alte Bekannte.

Nebenbei gibt es dann da noch zwei rechte Winkel, zwei gleichseitige Dreiecke sowie dreimal eine Distanz von 3.6° (3 3/5°).

(Karte folgt wohl erst morgen, bin noch nicht wieder ganz fit.)

Hallo Hugin,

es ist noch zu früh für eine Gesamtbetrachtung, denn ich finde derzeit jeden Tag wieder etwas, dass bislang unbeachtet geblieben war.

Grüße, Timo

915

Hier doch schon heute eine Karte zu Augustonemetum.

12 Orte und dabei 21 Distanzen von 1° bis 10° (davon einmal 2.5° zwischen Clermont und Briançon) — das ergibt sogar einen Quotienten von 0.32.

clermont
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Ohne Aventicum erhöhte sich der Quotient sogar auf 0.36 — aber da die Distanz von Clermont nach Avenches mit 219.2 km nur ganz knapp an 2° ±1% vorbeischrammt und mit der ebenso knapp danebenen Distanz Clermont–Aosta (219.3 km) praktisch identisch ist, habe ich es in dieser Karte belassen.

Die 4°-Linie Clermont-Dangstetten verlängert führt nebenbei exakt nach Augsburg-Oberhausen (Drususlager).

Gruß, Timo

916

@Alle

Hallo zusammen,

dann werde ich meinen Leierkasten erst mal wegstellen ! :innocent:

Leierkasten
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Ansonsten wünsche ich allen ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins Neue-Jahr !

smilie_xmas_170
Bleibt gesund und munter ! In diesem Sinne beste Grüße
Heinz

…und einmal innehalten zum Gedenken an die Opfer von Magdeburg.

Gedenken
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917

Hallo miteinander,

hoffe, ihr habt die Feiertage soweit gut überstanden!

Mich hat heute der englische Youtuber Paul Whitewick auf eine Passage aus dem Henochbuch gestoßen, einer sogenannten Pseudoepigraphie des Alten Testaments, deren erster, hier relevanter Teil aus dem 3. vorchristlichen Jahrhundert stammen dürfte. Dort heißt es in Kapitel 61:

1
Ich sah in jenen Tagen, wie jenen Engeln lange Schnüre gegeben wurden: da nahmen sie sich Flügel, flogen und wandten sich dem Norden zu.

2
Da fragte ich den Engel: Warum nahmen jene lange Schnüre und gingen fort? Er sprach zu mir: Sie gingen zum Messen fort.

3
Und der Engel, der mit mir ging, sprach zu mir: Diese bringen die Maße der Gerechten und die Schnüre der Gerechtigkeit den Gerechten, damit sie für immer im Namen des Herrn der Geister feststehen könnten.

4
Der Auserwählte wird anfangen, bei dem Auserwählten zu wohnen und dies sind die Maße, die dem Glauben gegeben werden und die Gerechtigkeit festigen.

5
Diese Maße offenbaren alle Geheimnisse der Erdentiefe […]

https://de.wikisource.org/wiki/Henochbuch_(oder_Erster_Henoch)

— Damit dürfte dann geklärt sein, wie es gemacht wurde. :rofl:

Aber Spaß beiseite ist es doch sehr interessant, wie hier im 3. Jh. BCE in der hellenistischen Welt von offenbar überregionalen Vermessungsarbeiten berichtet wird. — Und Flügel zu haben wie ein Engel war wohl der Traum eines jeden Vermessers bevor es Ballons, Flugzeuge, Satelliten und schließlich Drohnen gab. :wink:

Euch allen einen Guten Rutsch und nur das Beste für 2025!

Gruß, Timo

918

Hallo Timo,
wie gesagt habe ich als Vermesser mal gearbeitet.
Ich kann Dir berichten, dass das Messen mit Schnüren nur auf kurzen Strecken funktioniert.
Die Schnur darf nämlich nicht (viel) durchhängen! Dazu muss sie auf Zug gespannt sein, dazu darf sie sich nicht dehnen!
Du willst ja die Entfernung über 0 und nicht die Bodenprofile messen.
Henoch’s Engel können also nur die effektive Entfernung über Berg und Tal aber nicht die geodätische Entfernung gemessen haben!

Gruß, Hugin

919

Hallo Hugin,

ich würde die Schnüre hier genauso metaphorisch sehen wie die fliegenden Engel.

Könnte man nicht aus Unwissen oder Spott über meine Karten sagen, es sähe aus wie von Engeln gespannte Schnüre? :wink:

Jedenfalls scheint es, als habe der Autor Kenntnis von überregionalen Vermessungen (der hellenistischen Griechen?) gehabt.

Gruß, Timo

920

Na, Ikarus konnte auch fliegen, ohne dass man damals Kenntnisse von Aerodynamik hatte :slight_smile:

Der Traum vom Fliegen ist deutlich älter als das Können…

Das mit den Engeln und Fäden (Sonnenstrahlen wie in der Malerei?) sehe ich auch als Metaphern, die nachhellenistische Generationen angeregt haben, über überregionale Vermessungen nachzudenken, bis eines Tages jemand die richtigen Werkzeuge hatte um sie tatsächlich durchzuführen. So wie die Brüder Montgolfiere, Otto Lilienthal und die Brüder Wright den Traum vom Fliegen zur Realität werden ließen.

Das schöne an Hypothesen, die man nicht widerlegen kann ist also, dass man auch die Gegenhypothese aufstellen kann, die genauso wenig widerlegbar ist.

Allen ein schönes erfolgreiches Forschungsjahr 2025 mit eindeutigen Widerlegungen von Theorien!

921

Warum muss ich jetzt an Belenos/Belenus denken, den keltisch-römischen Gott des Lichts? :wink:

Etwa Sonnenstrahlen mittels Spiegeln umzulenken, um Peilungen über weite Distanzen auch tagsüber zu ermöglichen, wäre der Antike technisch jedenfalls zuzutrauen. Und schon hätte man gewissermaßen “Sonnenfäden” zwischen Messpunkten.

War der Henoch-Autor ein Visionär, oder hatte er Wissen über tatsächliche Vermessungen seiner Zeit — das ist die große Frage.

Jahrzehnte zuvor war schon der Indienfeldzug Alexanders recht genau vermessen worden, wenn auch eher linear, und der Zeit- und Kulturkreisgenosse Eratosthenes machte sich auf, den Erdumfang zu vermessen.

Dem Wunsch schließe ich mich an!

Gruß, Timo

922

… und damit haben sie es sogar geschafft die physikalischen Grenzen zu überwinden :slight_smile:

Wie könnte das gehen? Man braucht Lichtstrahlen (alle Photonen fliegen parallel) und hochgenaue Spiegel.

Die Sonne ist jedenfalls keine punktförmige Lichtquelle und das Licht das wir sehen ist kein Strahl wie bei einem Laser. Wie genau müssen die Spiegel sein und nicht zuletzt bis in welche Entfernung reichen die Lichtstrahlen (sofern man welche gezielt erzeugen kann) überhaupt?

Versuchen wir Antworten zu finden:
Es gibt Systeme zur Sonnenlichtübertragung für Gebäudebeleuchtung (https://www.baunetzwissen.de/licht/fachwissen/tageslichtsysteme/tageslichtleitung-167232).

Dafür braucht man also

  1. einen präzisen Parabolspiegel der der Sonne nachgeführt wird (Heliostat – Wikipedia)
  2. Konzentratoren (gute Linsen die das Licht auf der Übertragungsstrecke immer wieder bündeln).
  3. mehrere sehr gute Spiegel
  4. einen Diffusor am Ende (braucht man für Vermessungszwecke nicht - im Gegenteil)

Hier ein Paper das solche Systeme vergleicht: https://www.researchgate.net/publication/263281385_Innovative_daylighting_systems’_challenges_A_critical_study
Darin eine Tabelle: https://www.researchgate.net/figure/IDS-applications-in-buildings_tbl1_263281385
Demnach ist (mit Glasfasern die es in der Antike ja sicherlich auch schon bekannt waren - vielleicht die Idee hinter den Haaren der Berenike :slight_smile: eine Reichweite von ca. 200m zu erreichen.

Wie kann man damit jedoch “weite Distanzen” peilen? Wie haben die Hellenen hochpräzise Spiegel und Linsen gebaut und aus welchen hochreinen Materialien, von denen wir bisher keine Fundstück haben?

Sonnenlicht zu einem “Strahl” bündeln, den man z.B. von einer Bergkuppe auf einen Spiegel auf einer anderen richtet und das Spiegelbild beobachtet, halte ich daher für ausgeschlossen. Insbesondere ist nicht klar wie eine solche Vermessung ohne Funkgeräte zwischen den Arbeitstrupps funktionieren soll um durchzugeben dass man den Spiegel um 0,005° nach links drehen soll.

Es gibt übrigens seit Apollo einen Spiegel auf dem Mond, den man mittels Laser von der Erde aus anstrahlen kann und das reflektierte Licht beobachten. Damit kann man tatsächlich die Entfernung des Mondes messen. Aber entweder durch Laufzeit eines Lichtimpulses oder durch Interferenz mit dem Laser. Beides geht mit Sonnenlicht nicht (man braucht schon Laser und hochpräzise Uhren).

Das mit Laser setzt sogar noch mehr Technik voraus: die Entdeckung der Elektrizität und des Dynamos, Bau von großen Kraftwerken, die Entwicklung der Quantenmechanik und des Lasers, die technische Präzision einen Laser zu bauen, genaue Spiegel und noch viel mehr.

Also ist für mich die Theorie “Etwa Sonnenstrahlen mittels Spiegeln umzulenken, um Peilungen über weite Distanzen auch tagsüber zu ermöglichen, wäre der Antike technisch jedenfalls zuzutrauen” schon 2024 widerlegt…

– hns

PS: das mit den langen Schüren und Engeln die sich nach Norden wandten, klingt eher nach einer Beschreibung von Nordlichtern…

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Du denkst zu kompliziert. Schau Dir mal dieses kurze Video an:

https://www.youtube.com/watch?v=GwCbgQGmID4

Hier sehen wir die Signale eines handelsüblichen kleinen Signalspiegels über 0.7, 11.1 und 43 Meilen (statute miles).

[Hier sogar über 53 Meilen (85 km).]

https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenspiegel

Korrekt ausgerichtet ist das Lichtsignal über viele Kilometer sichtbar, bei klarem Wetter theoretisch nur durch die Erdkrümmung begrenzt.

Ich sehe keinen Grund, dass das prinzipiell nicht auch in der Antike oder gar schon im Altertum funktioniert hätte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Heliograph_(Nachrichtenübertragung)

Die erste aufgezeichnete Verwendung eines Heliographen fand 405 v. Chr. statt, als die Griechen in der Antike polierte Schilde benutzten, um Signale in Schlachten zu übertragen und wurde von Xenophon in seinem Werk Hellenika dokumentiert.

Der römische Kaiser Tiberius benutzte einen Heliographen zur Lenkung des römischen Reiches von der Villa Jovis auf der Insel Capri aus, indem er jeden Tag Befehle an das acht Kilometer entfernte Festland entsenden ließ.

Gruß, Timo