Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten in Mitteleuropa

Hallo @Shard ,

nach einem sehr erfolgreichen Arbeitstag hier einmal zum Vergleich, wie es aussehen kann, wenn man einen tatsächlich relevanten Ort untersucht — in diesem Fall das bisher nicht beachtete Senlis, das antike Augustomagus, das an einer wichtigen Kreuzung der Agrippa-Straße von Lyon nach Boulogne-sur-Mer angelegt worden war.

Eine gallische Vorgängersiedlung konnte durch Ausgrabungen nicht nachgewiesen werden, es handelt sich also offenbar um eine augusteische Gründung auf grüner Wiese.

Besonders bemerkenswert ist hier die 4°-Linie nach Oberaden (Drusus’ Hauptquartier rechts des Rheins) mit einem Fehler von nur 0.07 %.

Mit Le Mans und Vierzon ergibt sich ein Dreieck im Seitenverhältnis 4 : 4 : 3.

Die Linie Senlis–Besançon führt nach weiteren 3° nach Pavia (Ticinum), aber das passte nicht mehr auf die Karte. Gesamtlänge Senlis–Pavia: 668.6 km (0.3 % Abweichung von 6°).

Gruß, Timo

Sorry, ich glaube immer noch an Zufall. :person_shrugging::sweat_smile:

Gruß Shard

@Shard , ich kann die Skepsis verstehen, es ist einfach alles zu verrückt.

12 Punkte = 66 Entfernungen.
Davon 8 “interessant”.
Quotient = 0,12

Bei den Winkeln ist es schwierig erst mal die richtige Formel für die Gesamtzahl an Winkeln zu finden (damit man keine doppelt zählt).
Ich denke es müssten nx(n-2) Dreiecke [Probe: aus 3 Punkten entstehen 3x1 = 1 Dreiecke und aus 4 Punkten 4x2 = 8] und damit 3xnx(n-2) Winkel sein (Schnittpunkte ausgeklammert).

Für den Zähler des Quotienten würde ich (wenn man den Schnittpunkt Vindinium-Virsiones mit Augustomagus-Picatavium mitzählt) 4x90° und 5x180° zählen = 9.
Für den Nenner wäre das bei 13 Punkten: 429 Winkel.
Quotient = 0,03.

@hns

Die Quotienten lassen sich noch verbessern. :wink: Je länger ich mir Senlis anschaue, desto mehr kommt da zu Tage.

So hatte ich zum Beispiel die 5°-Linie zum römischen Stapelplatz Bentumersiel via St-Quentin übersehen, die auf dem Teilstück St-Quentin–Senlis identisch mit der 3°-Linie St-Quentin–Tours ist.

Auch beträgt die Distanz Senlis–Beauvais 240 Stadien, 30 römische Meilen oder 20 Leugen — also 0.4°.

Mal schauen, was ich morgen noch finde, denn Augustomagus scheint mir eine sehr wichtige Rolle im vermuteten System zu spielen.

Gruß, Timo

Hallo zusammen,

nach einem weiteren sehr erfolgreichen Arbeitstag hier das Ergebnis für den offensichtlich sehr relevanten Ort Cahors (Divona Carducorum [sic!]):

  • 111.1 km entsprechen 600 Stadien oder 1°
  • 277.8 km entsprechen 1500 Stadien oder 2.5°
  • 500.4 km entsprechen 2700 Stadien oder 4.5°

Mit den Ergebnissen der letzten Tage passt das wunderschön zusammen:

Gruß, Timo

Hallo Timo,

noch mal zum Verständnis eine technische Frage.
Wie legst Du die Punkte fest, von denen Du aus misst? Sagen wir mal Tours. Wo in der heutigen Stadt ist Dein Vermessungspunkt und wie hast Du diesen bestimmt?
Wie genau meinst Du, dass Du die alten römischen Vermessungspunkte in den Lagern/Städten bestimmen kannst?
Gruß,
Hugin

Gruß,
Hugin

Hallo Hugin,

in Frankreich ist meist ganz gut bekannt, wo sich der jeweilige Kreuzungspunkt von Decumanus maximus und Cardo maximus befand.

Mein Vermessungspunkt in Tours ist die Kreuzung von Rue de la Scellerie (Decumanus) und Rue National (~Cardo).

Le Cardo (axe nord-sud) de la ville est relativement proche de l’actuelle rue Nationale. Le second axe (est-ouest), le Decumanus est sans doute la rue de la Scellerie.

https://www.francebalade.com/tours/galrom.htm

Aber auch dort, wo ich keine expliziten Informationen finde, ist dieser Punkt meist recht gut abzuschätzen. Wobei es wie schon erwähnt auch Ausnahmen gibt wie Köln, wo wir recht genau wissen, dass die Zählung der Agrippa-Straßendistanzen am mittleren Westtor begann — 800 m westlich der Kreuzung Hohe Straße/Schildergasse, wo sich etwa das Zentrum der CCAA befunden hat.

Wir wissen natürlich in den meisten Fällen nicht, von wo die Römer gemessen hätten, daher wähle ich im Zweifelsfall die geometrische Mitte. Größere Ungenauigkeiten als ein paar Dekameter sollten dabei nicht erwarten sein.

Eine Ausnahme neben Köln sei noch erwähnt, nämlich das irreguläre (nicht rechteckige) Drususlager Vetera Ia, das am Südhang des Fürstenbergs lag. Hier vermute ich ganz stark, dass die Messungen auf der Höhe dieses Hügels, also am Nordrand des Lagers erfolgten, da von dort gerade so eine Sichtverbindung zum 27.8 km entfernten Asciburgium bestand. Einen allfälligen Signalturm hätte man jedenfalls sicher dort errichtet.

(Im Unterschied zu vielen anderen Lagern war Vetera offenbar nie als künftige Stadt geplant, sondern nur als letztlich mehrere temporäre Lager. Die Kolonie Ulpia Traiana entsteht dann ja später rund 2.5 km nördlich von Vetera I.)

Gruß, Timo

zum Augustomagus-Bild hatte ich geschrieben:

12 Punkte = 66 Entfernungen.
Davon 8 “interessant”.
Quotient = 0,12
Bei den Winkeln ist es schwierig erst mal die richtige Formel für die Gesamtzahl an Winkeln zu finden (damit man keine doppelt zählt).
Ich denke es müssten nx(n-2) Dreiecke [Probe: aus 3 Punkten entstehen 3x1 = 1 Dreiecke und aus 4 Punkten 4x2 = 8] und damit 3xnx(n-2) Winkel sein (Schnittpunkte ausgeklammert).
Für den Zähler des Quotienten würde ich (wenn man den Schnittpunkt Vindinium-Virsiones mit Augustomagus-Picatavium mitzählt) 4x90° und 5x180° zählen = 9.
Für den Nenner wäre das bei 13 Punkten: 429 Winkel.
Quotient = 0,03.

Ok, das ist falsch. Ich habe dabei anscheinend versucht die durch Dreiecke neu entstehenden Kreuzungspunkte und deren Unterdreiecke mitzuzählen.

Für eine einfache Betrachtung gilt dass jeder Eckpunkt mit zwei anderen Eckpunkten verbunden als Dreieck zählt. Das sind dann n x (n-1) x (n-2) und weil es egal ist mit welchem Punkt man anfängt und ein Dreieck dabei einmal linksherum und einmal rechtsherum gezählt wird gibt es n x (n-1) x (n-2) / 6 Dreiecke bei n Punkten. Probe: n=3 => 1, n=4 → 4 Dreiecke. Scheint plausibel.

Und jedes Dreieck hat 3 Winkel zu bieten. Also n x (n-1) x (n-2) /2

Wenn man das auf das Augustomagus-Bild anwendet: n=13 → 286 Dreiecke → 858 Winkel, in denen Du 9 “schöne” Winkel gefunden hast.

Quotient = 0,010489

Hoppla das ist π / 300 bei 0,1% Genauigkeit??? Bitte nachrechnen…

Aber Späßchen beiseite…

nach einem weiteren sehr erfolgreichen Arbeitstag hier das Ergebnis für den offensichtlich sehr relevanten Ort Cahors (Divona Carducorum [sic!]):

Jetzt gilt es auch hierzu den Quotienten der Entfernungen berechnen. Ich sehe 16 Punkte, wobei Du bei 4 davon gar nicht bei den Entfernungen berücksichtigt hast. Also nehme ich die mal raus. Bei n=12 gibt es 66 Entfernungen zu bestimmen. Davon hast Du 13 als “schön” ausgewählt. Das gibt einen Quotienten von 0,19

Das ist im Vergleich zu Augustomagus sogar höher und auch insgesamt erstaunlich hoch. Mein Bauchgefühl hätte deutlich weniger erwartet - aber sich darauf zu verlassen ist ja keine Wissenschaft…

Aber was passiert wenn Du das Augustomagus und das Carducorum-Bild kombinierst? Soweit ich es überblicke gibt es keine gemeinsamen Punkte so dass also in Summe 12+12=24 Punkte sind. Damit gäbe es 276 Entfernungen. Davon sind 8+13 = 21 “schön”. Aber das sind ja sicher nicht alle weil Du das nach einander und unabhängig erarbeitet hast.

Vielleicht kannst Du im letzten Bild einfach mal zählen wieviele Deiner Entfernungen Dein Kriterium erfüllen und wieviele Punkte dabei berücksichtigt sind.

Da bin ich gespannt wie dann der Quotient aussieht.

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Moin,

… und jetzt wäre ein Statistiker schön…
Gruß,
Hugin

Hallo Nikolaus,

das ist ja nur eine Momentaufnahme, es fehlen noch viele wichtige Punkte, etwa Clermont-Ferrand (Augustonemetum).

Was hältst Du von einem Quotienten von 0.29 ? :wink:

Den habe ich nämlich heute, nach zwei Tagen krankheitsbedingter Zwangspause, ausgehend von Clermont-Ferrand festgestellt — und die betroffenen Punkte sind zum allergrößten Teil alte Bekannte.

Nebenbei gibt es dann da noch zwei rechte Winkel, zwei gleichseitige Dreiecke sowie dreimal eine Distanz von 3.6° (3 3/5°).

(Karte folgt wohl erst morgen, bin noch nicht wieder ganz fit.)


Hallo Hugin,

es ist noch zu früh für eine Gesamtbetrachtung, denn ich finde derzeit jeden Tag wieder etwas, dass bislang unbeachtet geblieben war.

Grüße, Timo

Hier doch schon heute eine Karte zu Augustonemetum.

12 Orte und dabei 21 Distanzen von 1° bis 10° (davon einmal 2.5° zwischen Clermont und Briançon) — das ergibt sogar einen Quotienten von 0.32.

Ohne Aventicum erhöhte sich der Quotient sogar auf 0.36 — aber da die Distanz von Clermont nach Avenches mit 219.2 km nur ganz knapp an 2° ±1% vorbeischrammt und mit der ebenso knapp danebenen Distanz Clermont–Aosta (219.3 km) praktisch identisch ist, habe ich es in dieser Karte belassen.

Die 4°-Linie Clermont-Dangstetten verlängert führt nebenbei exakt nach Augsburg-Oberhausen (Drususlager).

Gruß, Timo

@Alle

Hallo zusammen,

dann werde ich meinen Leierkasten erst mal wegstellen ! :innocent:


Ansonsten wünsche ich allen ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins Neue-Jahr !

smilie_xmas_170
Bleibt gesund und munter ! In diesem Sinne beste Grüße
Heinz

…und einmal innehalten zum Gedenken an die Opfer von Magdeburg.

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