Und hier noch, damit es nicht im allgemeinen Rauschen untergeht, vier Orte bei denen es jeweils um 15 BCE läutet — chronologisch sauberer geht es kaum:
Briançon ist das antike Brigantium —oder besser gesagt einer der römischen Orte dieses ‘Vornamens’, wie etwa auch Bregenz. Und wo wir schon dabei sind, hier noch eine dritte Karte mit Briançon und Bregenz:
Nur Nördlingen (späteres 1. Jh.) ist hier nicht frühaugusteisch oder älter.
Sieht das zufällig aus?
Noch zum rechtwinkligen Kreuzungspunkt aus Wikipedia (dem nordwestlichen, der andere liegt im Gebirge):
Wie Funde beim Gehöft Höchweid (südöstlich des Dorfes; Reste einer römischen Siedlung) und 1978 beim Gehöft Belletz (nordöstlich von Eschenbach; römische Ziegel) belegen, waren Teile der Gemeinde bereits früh besiedelt.
tut mir Leid, ich kann es nicht lassen…
… und stelle nochmal die Sinnfrage:
Was ist der Mehrwert für die Römer?
Für alle praktischen Anwendungen ist es doch völlig egal, ob die gerade Verbindung 2er Orte ein ganzzahliges Vielfaches von Leugen oder Meilen ist.
Übersehe ich da was?
Gibt es da etwas, was ich übersehe und was den Aufwand lohnen würde?
Die Schönheit Deiner Karten können ja nur wenige wertschätzen und da keine entsprechenden römische Karten gefunden wurden, gehe ich davon aus, dass solche Karten, wenn sie denn existierten, nur in kleiner Auflage (sonst hätte man schon welche gefunden bzw. Abbildungen solcher Karten) und damit einem sehr begrenztem Publikum zur Verfügung standen.
Ja, das was ich weiter oben über Bonn und Koblenz geschrieben hatte.
Hier wissen wir, dass diese ganz frühen Stützpunkte schon mehr als ein halbes Jahrhundert vor der Straße und den Zwischenstationen existierten.
Aber dadurch, dass die Luftlinie zwischen Bonn und Koblenz (0.5° bzw. 25 Leugen) bekannt war, konnten sich die Ingenieure darauf verlassen, die Wegstrecke in die gewünschten Etappen von 9 oder 10 Leugen aufteilen zu können. Wobei man einen Spielraum von 27–30 Leugen gehabt hätte, mit dem in den allermeisten Fällen auskommt. So liegen die kürzesten Wegdistanzen zwischen den sechs entsprechenden Drusus-Basen allesamt zwischen 27.5 und 29 Leugen.
Lange Rede, kurzer Sinn: wusste man, dass die beiden Eckpunkte in 25 Leugen Luftlinie liegen, konnte man die Straßenstationen sehr sicher in drei Etappen à, je nach Bedarf, 9 oder 10 Leugen anlegen.
Diese Regelmäßigkeit ist übrigens nicht nur für marschierende Legionäre wichtig, sondern vor allem für den cursus publicus, das von Augustus eingeführte reichsweite römische Postsystem. Dieses funktionierte wie der Pony-Express mittels Staffelreitern, die sich darauf verlassen können mussten, in regelmäßigen Abständen das Pferd wechseln oder an an einen neuen Reiter übergeben zu können.
Vor vielen Jahren habe ich einmal in einem Reiterforum nachgefragt, ob diese 20 bis 22.2 km eine sinnvolle Etappenlänge seien, und das wurde mir bestätigt. Ein junges, gut ausgeruhtes Pferd könne diese Distanz in unter einer Stunde bewältigen, benötigte dann aber wieder mehrere Tage Erholung vor dem nächsten Einsatz. Eine weitere Strecke sei aber im Galopp nicht zuzumuten, ohne das Pferd zu ruinieren.
Zunächst einmal danke, das Lob gebührt den Alten.
Der eine ganz große Unterschied zwischen der Antike und der früheren Neuzeit ist die Druckerpresse. Nur dank dieser sind uns heute viele einst streng geheime Karten erhalten, weil sie in nennenswerter Zahl gedruckt in Militärarchiven überlebten, bis sie, weil obsolet, nicht mehr geheim waren.
Die Auflage allfälliger handgezeichneter römischer Karten dürfte dagegen eher sehr klein und einem handverlesenen Kreis aus den obersten Militärführern und -Ingenieuren vorbehalten gewesen sein. Da ist es kein Wunder, dass keine echten Karten erhalten sind, die über Stadtpläne hinausgehen, zumal Papyrus schnell verrottet. Für das Publikum reichten die schematischen Itinerare vollkommen aus.
Wobei es allerdings Anzeichen dafür gibt, dass am Mittelmeer durchaus römische Karten oder zumindest Kopien von solchen bis ins Mittelalter erhalten waren. Davon gehen etwa einige Bearbeiter der Portolan-Karten aus, welche plötzlich wie aus dem Nichts das Ergebnis einer umfassenden Vermessung des ganzen Mittelmeerraumes zeigen, für die aber ein zentralmächtiger Auftraggeber in dieser Zeit zu fehlen scheint, wie auch das technische know how.
Vielleicht haben wir ja Glück, und es wird im ägyptischen Sand doch noch ein Papyrus mit einer Karte gefunden — wobei die Chance verschwindend gering sein dürfte. Es hilft also vorerst nur das Retroengineering.
Man muss halt immer schauen, ob es jeweils einen Sinn ergibt — oder wie Hugin zurecht fragen
Hier habe ich nun einmal ein Beispiel, das ganz klein anfing, mit einem überraschend genauen rechten Winkel auf dem Titlis mit der Jungfrau und dem Grand Ballon, wobei die lange Kathete exakt über den Basler Münsterhügel und den Ortskern von Illzach verlauft — und das bei diskreten Distanzen.
Als dann der hier ja ebenfalls schon lange auffällige Moléson noch mit hinzukam, wurde es noch besser:
Hier kommt einmal auf recht kleinem Raum alles zusammen, was auch bislang schon immer auffällig gewesen ist und dieses Thema ausmachte:
Ein für antike Verhältnisse sehr sauberer rechter Winkel
Zwei saubere gleichschenklige Dreiecke
Linien, die relevante Orte schneiden
…und das alles mit diskreten Distanzen!
Chronologische Reihenfolge der römischen Standorte: Martigny - Basel - Septimer - Illzach - Murten (Die ersten drei sind Militärstützpunkte des Alpenfeldzugs [mit zumindest in Martigny und Basel schon sporadischer älterer römischer Präsenz], letztere augenscheinlich etwas jüngere Straßenstationen).
Nebenbei scheint das Beispiel ganz gut geeignet, die Frage nach dem ‘Wie?’ zu beantworten — denn alle blauen Linien, auch die fein gepunkteten, sind reale Sichtlinien, wenn das Wetter passt.
Und offenbar hatte einmal jemand auf dem Grand Ballon ein Instrument zur Hand, mit dem er den nahezu perfekten 15°-Winkel vom Titlis zur Jungfrau messen konnte. (15 Winkelgrad sind ziemlich sexy für einen Geometer, ist das doch ein Vierundzwanzigstel des Vollkreises, bzw. ein Sechstel von 90 Grad — damit rechnet man gern, zumal wenn auch noch ein rechter Winkel im Spiel ist.)
Noch ein Wort zum Aufwand und Mehrwert. Vor einigen Wochen hatten wir hier den Zürcher Kartographen Gyger aus der Mitte des 17. Jahrhunderts, dessen Karte der Hochwachten sich als außerordentlich präzise erwies. Wenn sich Zürich eine solche Vermessung leisten wollte und konnte — ganz offensichtlich, weil sie als militärisch bedeutsam angesehen wurde (die Karte war lange geheim) — dann wäre die gleiche Arbeit dem Römischen Reich in seiner Blüte doch wohl nicht allzu sehr schwergefallen.
Denn die technischen Voraussetzungen waren jedenfalls in etwa die gleichen. Man hatte Pferde, Ochsen und Füße zur Fortbewegung — und ein Gerät, mit dem man Winkel messen konnte.
Wenn es Alte Zürcher, und dann Franzosen und Preußen für militärisch wichtig erachteten, exakte Karten zu erstellen, warum sollten die Römer darauf verzichtet haben — zumal unter einem Augustus, der ausdrücklich die ganze Welt vermessen haben wollte und den Auftrag zu einer Karte der Oikumene erteilt hatte?
Und nicht zu vergessen, die heutigen globalen Positionierungssysteme haben natürlich auch ursprünglich einen militärischen Hintergrund, wie auch Satelliten- und Luftbilder.
Das ist eine gewagte Annahme. In den Alpen muss man zum Teil ein Tal raus um dann im nächsten Tal reinzukommen, weil die Pässe fehlen. Da ist die Differenz von Luftlinie zu Wegstrecke enorm. Das gilt für anderes Terrain ebenso, wenn auch nicht so stark!
Das hat ja mit meiner Frage nichts zu tun! Meine Frage war doch, was die Römer von ganzzahligen direkten Entfernungen und rechten Winkeln oder einfachen Bruchteilen von diesen gehabt haben?
Exakte Karten zeichnen sich ja schließlich nicht durch ganzzahlige Entfernungen aus!
Für die hier relevante augusteische Phase ist zumindest ein Pass sicher — nämlich der Septimer, auf dessen Scheitel ein Standlager aus dem Alpenfeldzug nachgewiesen wurde. Das bald darauf entdeckte gleichzeitige Lager auf dem Colm la Runga auf halber Luftlinie nach Chur bestätigt diese Route zum Bodensee und weiter nach Augsburg (bei den anderen, früher in der historischen Literatur bevorzugt vermuteten Pässe wie etwa Brenner und Reschen, fehlt bislang ein entsprechender archäologischer Befund aus dieser frühesten Phase.
Ganz genau. Zitat von mir von vor drei Tagen:
Die waren stur, die Römer, aber zu der Zeit noch lange nicht so verblödet wie später, als der Trend zur T-O-Karte ging und niemand im Westen mehr griechisch lesen mochte.
Die hier von mir präsentierten Karten sind so exakt, wie es heute möglich ist — und zeichnen sich immer wieder durch ganzzahlige Entfernungen aus, wenn es um die ganz wenigen römischen Stützpunkte des Alpenfeldzugs und der unmittelbaren Zeit danach geht (Drusus’ Germanienfeldzug).
Allfällige Beschwerden an ArcGIS, GoogleEarth und bitte ganz zuletzt an SwissTopo.
jetzt zu zwei soeben erst entdeckten ‘Scherben’, die wunderschön zu den bislang gefundenen passen:
Nachdem in der Schweiz und in Frankreich der jeweils höchste Berg einer Region hier immer wieder eine Rolle zu spielen schien, lag es nahe einmal weiter im Osten den höchsten Berg der Hohen Tauern in Österreich einzubeziehen — was sich als sehr ergiebig erwies.
Zunächst einmal ein supersauberes Dreieck mit Seitenlängen von 1.5°, 3.5° und 4° — wobei die römischen Stützpunkte Martigny und Basel zu den ältesten in der Schweiz gehören.
Martigny, das ältere keltische Octodurus, war schon unter Caesar im Gallischen Krieg einmal kurzzeitig unter römischer Kontrolle, wurde dann aber erst 15 BCE endgültig eingenommen. Und in Basel ist bekanntlich schon rund 15 Jahre vor dem Alpenfeldzug sporadische römische Militäraktivität zu erkennen.
zwei der ältesten römischen Gründungen in Deutschland (Köln, Augsburg)
zwei Berge, die jeweils die höchsten ihrer Region sind
zwei saubere diskrete Distanzen zweiter Ordnung — deren jeweiliger, ohnehin schon minimaler Fehler sich in der Addition aufhebt (!)
zwei für antike Verhältnisse sehr saubere rechte Winkel (89.9°/90.3°)
zwei strategisch sehr wichtige Punkte (die Brennerpasshöhe, sowie die Brücke über die Aare, neben der um 16 CE das Legionslager Vindonissa angelegt wird)
Zwar ist auf dem Brenner wegen massiver Überbauung kein augusteischer Stützpunkt nachgewiesen, ich habe ihn aber gleichwohl mit einem roten Kreuz versehen, da sowohl auf dem Grossen St. Bernhard als auch auf dem Septimer römische Stützpunkte nachgewiesen sind. Daher ist es wohl nicht zu allzu spekulativ, auch hier ein Scheitel-Lager anzunehmen.
Auf der letzten Karte aufbauend, habe ich mir die anderen verdächtigen Berge einmal von Köln aus vorgenommen, und da hat es gleich mehrfach geläutet, wenn auch ausgerechnet bei der Jungfrau nicht.
Und auch die Belchen/Ballons erwiesen sich für dieses Mal als unauffällig. Ansonsten ist aber die Gipfelprominenz sehr gut vertreten:
4 frührömische Orte/Militärlager plus ein Turm in der Germania Magna (Sparrenberger Egge)
5 Berge, die jeweils die prominentesten in ihrer Region sind
2 diskrete Distanzen erster Ordnung (3°, 4°)
6 diskrete Distanzen zweiter Ordnung, darunter 2 Doubletten (4.4°, 5.4°), sowie 2 parallel verlaufende (2.3°, 2.7°)
7 (bzw. 9) rechte Winkel ±1°
Besonders sticht dabei der perfekte rechte Winkel auf dem Moléson heraus, der auch noch sehr genau Ost-West/Nord-Süd verläuft
Auf die Darstellung der 1°-Distanz zwischen Moléson und Titlis wurde hier aus Platzgründen verzichtet
Jene 4.4°-Linie vom Moléson nach Köln kennen wir übrigens teilweise schon als das nach Norden über Köln hinausragende 2°-Segment von Hermeskeil über die Burg Nürburg (vermuteter röm. Turm) und Köln nach Holsterhausen. — Wiedersehen macht Freude!
Es ist schon verrückt, wie viel Neues man bei jeder neuen Betrachtungsweise immer wieder entdecken kann. Aber auf die Idee, die Distanzen von den schon lange im näheren Umfeld ins Visier geratenen Alpengipfeln nach Köln zu messen, musste ich erst gestoßen werden — da kommt man doch nicht drauf.
Und wären die Messwerte nicht größtenteils so supersauber und auch noch von rechten Winkeln untermauert, dann hätte ich ebenfalls den Impuls, hier eher an einen kuriosen Zufall zu denken — aber es passt letztlich alles viel zu gut zusammen, zumal in Kombination mit den Befunden aus den Karten zuvor.
Gruß,
Timo
[Nebenbei: die 4° (445 km) Luftlinie vom Säntis nach Köln sieht als reale Wegdistanz von dann rund 526 km so aus: GoogleMaps-Link. Dabei passiert man auf diesem heute noch kürzesten Weg die römischen Gründungen Konstanz, Pforzheim, Speyer, Alzey, Bingen, Koblenz und Bonn!]
Da jetzt auch noch die Zugspitze dazugekommen ist (die man unmöglich von Köln aus sehen und anpeilen kann), glaube ich dass wir eine eine Nagelprobe machen können.
Lasse mal bitte alle römischen Orte weg und nehme nur die Berggipfel (aber bitte alle), die Du in diesem und früheren Bildern als prominent erkannt hast. Und suche darin (bitte vollständig!) nach sauberen Entfernungen und rechten Winkeln. Da bin ich mal gespannt wie viele man findet.
Von Köln kann man natürlich überhaupt keine Erhebungen sehen — es sei denn, man baute ein unglaublich hohes Bauwerk. Aber für einen Alpenblick reicht nicht eine Turmspitze des Doms, und auch nicht die des Fernsehturms.
Das ist eine gute Idee und wird umgehend umgesetzt.
Wie prominent ein Berg im geomorphologischen Sinn ist, hat also nichts mit menschlichen Aktivitäten oder Interessen zu tun. Aber gerade wegen ihrer Prominenz sind diese Berge natürlich für jeden interessant, der sich einen möglichst weiten Überblick verschaffen möchte.
Nur auf die Schnelle drei Distanzen aus dem Kopf:
0.5° Grand Ballon–Badischer Belchen
1° Moléson–Titlis
2° Mont Blanc–Ballon d’Alsace
Aber bevor es wie gewünscht bald in die Berge geht, gibt es morgen zunächst erst einmal eineinhalb Karten, die allen Fans des Millimeterpapiers Freude bereiten sollten (bitte das Geodreieck bereithalten ).
Bis dahin grüßt
Timo
[1] Wenn es um römische Orte ging, hatte ich das Adjektiv ‘prominent’ wohl mehrfach im umgangssprachlichen Sinn als “sehr bekannt” verwendet, was verwirrend ist, wenn es im gleichen Atemzug um Berge geht, bei denen das Wort alpinistisch etwas anderes bedeutet. — Danke für den Hinweis!
Auf den Säntis und seinen rechten Winkel mit Köln und Moléson wurde hier wegen Übersichtlichkeit verzichtet, wie auch natürlich vieles schon bekanntes fehlen muss, wenn es so überregional wird, und es darum geht, den Kern herauszuarbeiten — also das vermutete erste Grundgitter aus vielleicht schon caesarischer aber spätestens frühaugusteischer Zeit freizulegen.
Gruß, Timo
[Edit] Ganz interessant ist noch der dreifache Kreuzungspunkt nordöstlich des Bodensees, dort liegt nämlich Wangen im Allgäu, das hier im Thema schon einmal sehr auffällig gewesen ist [1] — ohne das dort ein früh- oder sonstiger römischer Stützpunkt nachgewiesen wäre.
Auch liegt Wangen nicht an der römischen Route von Bregenz nach Augsburg, die bekanntlich über Kempten verlaufen sein sollte. Wenn man sich allerdings in Google Maps den Fußweg zwischen Bregenz und Augsburg anzeigen lässt, dann werden einem drei alternative Routen vorgeschlagen, von denen jene über Kempten die längste ist und jene über Wangen die kürzeste.
Mir erscheint es daher denkbar, dass zunächst die kürzeste Verbindung über Wangen geplant, aber aus Gründen dann doch die Route über Kempten bevorzugt worden war. Was wiederum erklären würde, warum Kempten hier im Spiel mit den benachbarten frühaugusteischen Punkten so auffällig unauffällig ist…
[Die dicken Linien von der Tête de Ran und vom Großglockner zur Zimba entsprechen in etwa dem Großkreis, während die feine gepunktete Linie über die Rigi einem Kleinkreis (Breitengrad) entspricht.]
Um die arme Zugspitze tut es mir etwas leid, aber das war es dann wohl (in den letzten Karten kam sie ohnehin nicht mehr vor).
Eine ganz große Überraschung gab es nebenbei, als ich von der Zimba senkrecht nach Norden peilte. Auf diesem Längengrad erreicht man dann nach 4⅓ Grad Hedemünden, das frühaugusteische Lager an der Werra (11/9 BCE).
Auch findet man eine sehr saubere 5°-Distanz (+0.05%) zwischen Jungfrau und Hedemünden, und exakt auf diesem Großkreissegment liegen sowohl das Brienzer Rothorn und das Legionslager Dangstetten (15/9 BCE).
Aber jetzt wird es verrückt — hier die Distanzen von Hedemünden (Lagermitte) zur Tête de Ran, resp. zum Großglockner:
526.60 km — Hedemünden–Tête de Ran
526.54 km — Hedemünden–Großglockner
60 Meter Differenz auf über 500 km, mithin eine Abweichung von 0.01% !
[Als seltener Zufall ist das wohl denkbar, aber sieht es im Gesamtbild danach aus? ]
[Edit] Das Schilthorn hatte ich vergessen, aber es wäre dann auch etwas unübersichtlich geworden. Hier also im einzelnen nachgereicht, inklusive eines weiteren rechten Winkels — diesmal auf der Rigi mit Schilthorn und Grand Ballon:
[Edit] Hier noch eine Karte im kleineren Maßstab, die zeigt, wie genau der 5°-Großkreis Jungfrau–Hedemünden über den Gipfel vom Brienzer Rothorn, sowie über das frühaugusteische Lager von Dangstetten verläuft:
