Patinierte Feuersteine

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage zu patinierten Feuersteinen. Auf meinen Hausacker [NRW im Bergischen Land] habe ich schon einige hundert Feuersteine auflesen können. Hierbei sind auch die unterschiedlichsten Patinierungsstufen zu finden. Von ganz schwach, z.B. nur an Kanten, über blau bis zum gänzlich weißen. Manchmal liegen Feuersteine mit gar keinen Patinierungsspuren nur wenige Meter neben komplett weiß patinierten. Kann man anhand der Patinierung auch auf das Alter der Steine schließen, bzw. darauf, wann diese in Gebrauch waren?

Vielen Dank für Hinweise und Grüße,

Thorsten

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Moin,

nein, kann man nicht.

Zitat Harald Floss:
“Natürlich mag man aufgrund des Patinierungszustandes der Meinung anhängen, hier ältere Funde zu fassen zu haben, die Patinierung kann aber ein sehr trügerischer Ratgeber sein”.

Ich gehe davon aus, dass Dir Harald Floss ein Begriff ist (?).

Gruß

Jürgen

Hallo Jürgen,

Harald Floss hat u.a. ein umfangreiches Werk über Steinartefakte erstellt. Davon liegen mir auch 2 Kapitel über die Grundformen und der Herstellung vor. Leider habe ich nichts über Patinierung und wie diese zustande kommt darin gefunden. Ich werde dann mal die Suchbegriffe Harald Floss und Patinierung verknüpfen, vielleicht findet sich etwas im Netz.

Viele Grüße,

Thorsten

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Moin Thorsten,

dieses Zitat von Floss stammt aus einem persönlichen Gespräch mit einem seriösen Sucher aus einem anderen Forum. Sorry, hätte ich erwähnen sollen. Wäre es publik, hätte ich es verlinkt bzw. die Quelle angegeben.

Aus eigenen Gesprächen mit Archäologen kann ich das bestätigen.

Die Mär, dass Patina eine (sichere) Aussage für ein Alter ist, hält sich hartnäckig.
Bin gerade in Eile - suche aber einmal etwas von mir über Patina raus.

Gruß

Jürgen

PS im “Floss” steht m.W. nichts Ausführliches über Patina.

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Hallo,
ich habe an der Stelle 6.000 Jahre altes Feuersteinbergwerk im Mansfelder Land entdeckt | Nachricht @ Archäologie Online
Silex-Artefakte mit unterschiedlicher Patinierung gefunden, oft weisen die Stücke unterschiedliche Patinierungen an verschiedenen Flächen auf. Das hat auch mir deutlich gezeigt, dass man daraus keine Rückschlüsse auf das Alter herleiten kann. Hier mal ein paar Bilder:
Klinge

Moin,

und Danke Sven.

Meinen Beitrag aus dem Sucherforum werde ich beizeiten hier hinzufügen,

Vorerst nur dieses Zitat aus anderer Quelle:
Quelle PDF > NEU <

Es wurde dokumentiert, ob das Steinartefakt eine natürliche postdepositionelle Veränderung der Oberfläche, eine Patina, aufweist, welche Intensität diese hat und um welche Art der Patinierung es sich handelt. *
*Jedoch muss festgehalten werden, dass Patinatyp und -variabilität vermutlich auf einen unterschiedlichen Ablagerungskontext hindeuten und weder die Dauer der subaerischen Aussetzung noch das Alter anzeigen können.


Erster Nachweis mittelpaläolithischer Steintechnologie im Burgenland (Österreich).
Eine techno-typologische Analyse der Oberflächenfunde vom Csaterberg
Viola C. Schmid
Oliver Schmitsberger
Thomas Einwögerer

Gruß

Jürgen

Hallo Sven,
hallo Jürgen,

deine Fotos Sven, geben genau den Zustand auch meiner, wenn auch kleineren Feuerstein-Artefakte, wieder. Also kann eine Altersbestimmung nur anhand der Bearbeitungsspuren durchgeführt werden.
Bis hier erst einmal herzlichen Dank und Grüße,

Thorsten

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Moin Thorsten,

lies Dir bitte die Arbeit von Stefan Wenzel hinsichtlich der Altersbestimmung durch.

Quelle:
Steinartefakte vom Altpaläolithikum bis in die Neuzeit
Harald Floss Herausgebe
Kapitel 61 Kern- und Scheibenbeile von Stefan Wenzel

Bin gespannt, zu welchen Erkenntnissen Du kommst.

Gruß von Fehmarn

Jürgen

Hallo Jürgen,

mach ich und vielen Dank,

Grüße nach Fehmarn,

Thorsten

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Moin Thorsten, moin @ll,

ganz aktuell zum Thema habe ich heute ein Artefakt aufgelesen, an dem sich unterschiedliche Patina befindet.
Hier ist zu vermuten, dass es sich, wie im oben eingefügten Link erwähnt wird, um “eine natürliche postdepositionelle Veränderung der Oberfläche” handelt, die “vermutlich auf einen unterschiedlichen Ablagerungskontext hindeutet”.

Kurzbeschreibung der auch farblich unterschiedlichen Patina:
Im oberen Viertel seidenmatt glänzend (wachsartig).
Der untere Teil ist matt, rau, völlig ohne Glanz.

Ich denke, die Abbildungen sprechen für sich.

Gruß

Jürgen

Im Gegenlicht der Unterschied Transluzid - Opak

Hallo Jürgen,
toll, dass du gerade jetzt so ein doch eher seltenes Belegstück gefunden hast! Ist es möglich, dass der glänzende Teil eine Windpolitur aufweist, da er längere Zeit aus dem Boden ragte? Und könnte man daraus nicht schon wieder einen Datierungsversuch unternehmen, wenn es zum Ende einer Eiszeit diesen Glanz durch vom Wind getragene feinste Steinchen erhalten hat, die dann die Lößböden bildeten?
Und, ist das ein Kratzer oder sogar Doppelkratzer?
Viele Grüße

Hallo Jürgen,
vielen Dank für die Fotos. Ja, ich denke, dass es nun eindeutig ist und die unterschiedliche Patina nicht datierbar ist. Es ist immer wieder erstaunlich, wie sich manche Dinge verändern können…
Ich schau mal meine Fotos durch und vielleicht habe ich auch so eine unterschiedliche Beschaffenheit eines Feuersteines vorliegen.

Beste Grüße,

Thorsten

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Moin,

@ Sven,

gemessen an der Vielzahl aufgehobener Fundstücke ist es sicher eher selten, aber nicht das einzige bei mir und vielleicht haben auch andere solche Belege, sind nur noch nicht auf diese Variation fixiert.
Deine Idee mit der Windpolitur hatte ich auch. Das zu verifizieren, bedarf es Spezialisten (ich kenne einen - mal schauen).
Einen Doppelkratzer kann ich ausschließen, da das basale Ende mit dem Schlagflächenrest dahingehend keine Modifikation aufweist.
Ich neige eher zu einem schmalen Kratzer; für einen Funkenlöser fehlen mir ventral entsprechende Verrundungen.

@ Thorsten,

die Altersbestimmung ist und bleibt nicht nur für Laien / Hobbyisten schwierig. Fehlinterpretationen zu vermeiden, ist sicher ein Schritt in die richtige Richtung.
Die besten Fachleute sind die, die auch mal sagen “Ich weiß es nicht”.

Gruß

Jürgen

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Moin,

was lange währt wird endlich gut.

Patina & Co, ein paar Anmerkungen

Untertitel
Von der variablen Entstehung der Patina, den dadurch entstehenden Problemen bei der Bestimmung, sowie den Schwierigkeiten der fotografischen Darstellung.

Für unser Auge ist der Flint oft sehr homogen und von sehr gleichmäßiger Textur.
Allein durch eine Störung in der Textur/Struktur, also dem Gefüge des Materials (z.B. glasig, körnig), kann die Patinierung derart gestört sein, dass partiell gar keine Patina vorhanden ist.
Ebenso wirken sich derartige Störungen auf das Bruchverhalten des Silex auf.

Insbesondere durch die marinen Einschlüsse weist die Textur Inhomogenität auf, die sowohl mit dem bloßen Auge zu sehen ist, aber auch mikroskopisch klein sein kann.

Beispiel
ein Fundstück mit augenfälliger Patina, ein Löffelschaber aus D/SH (westliche Ostsee).


Hier ist der matte Fleck durch einen fossilen Einschluss mitten auf einer glänzenden patinierten Fläche gut zu sehen.
Dass ein Fossil die Ursache ist, ist jedoch nicht immer so deutlich!
Mitunter sind es auch nur völlig unscheinbare wolkige Schlieren.

Dass die glänzende Patina das Fossil nicht überzieht, ist auf dem Foto gut zu erkennen.
In der Lupenansicht kann man sehr schön sehen, dass sich dort Gebrauchspolitur befindet, die sowohl die Patina als auch das Fossil überlagert.

Auch finde ich unterschiedliche Patinierungsgrade auf Bruchflächen an ein und demselben Fundstück. Grund ist auch hier die Veränderung/Störung des Gefüges (Gitterstruktur), ob die Bruchfläche rau oder glatt ist, also die Oberflächenbeschaffenheit.

Der zeitliche Prozess der Patinierung wird neben dem Lagerungsmilieu von einigen Kriterien beeinflusst.

Neulich bestaunte Dr. Sönke Hartz meinen weißen Abschlag mit Schaberretusche.


Sinngemäß, “…boah ist das eine dicke Patina!”
Eine Dicke bis 0,7 mm kann ich verifizieren.
Wenige Fundbelege sind dort weiß patiniert, die meisten anderen Artefakte aus dem nahen Fundbereich sind anders patiniert.

An frischen Brüchen sind des Öfteren sehr kleine, noch nicht abgesplitterte, Flakes, unter denen sich Luft befindet. Man kann sie mit einer Nadel abheben. Also sicheres Zeichen von frischen Brüchen?
Mitnichten, an meiner Kornsichel (meinem Avatar) befinden sich auch solche Flakes.

Noch einmal zu meiner Kornsichel. Diese ist insgesamt recht seidig-glänzend. Nur an manchen Stellen befindet sich dicke hochglänzende Politur - der Sichelglanz.
Dass Sicheln nachgeschärft werden ist bekannt; hier kann man unterschiedliche Generationen Retuschen sehen. Einige zweifelsfreie Retuschen weisen fast keine Patina auf.
Wäre es keine Sichel…

Zu guter Letzt - die Fotos - Kriterien die uns Streiche spielen.
Ich zähle nur ein paar auf.
Winkel des Lichteinfalls, Blickwinkel der Kamera, falscher Weißabgleich, Unter- Überbelichtung.
All diese Kriterien können dazu führen, dass sich auf den Objekten partielle Erscheinungen befinden, die nicht real/objektiv sind.
Und nicht zuletzt, “meine” eigene Unzulänglichkeit.

Hier stimme ich User palaeo1 zu, vieles kann man nur durch Inaugenscheinnahme bestimmen.

Meine Ausführungen sollen nichts beweisen, sie sollen lediglich verdeutlichen, dass Beurteilungen zu bestimmten Merkmalen an Artefakten, über das Medium Forum/Fotos, nicht immer so einfach sind, wie es den Anschein hat.

Gruß

Jürgen

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Moin Jürgen,

vielen Dank für deine umfangreichen Erläuterungen zu der Patinierung von Silex-Artefakten. Gestern waren wir (einige EM`s des LVR) bei einem Seminar im Archäologischen Institut der Uni Köln (Dr. Birgit Gehlen) zur Thematik “Umwelt und Ressourcennutzung im Spätpaläolitikum und Mesolithikum des Rheinlandes”. Hierbei war am Rande auch die Patinierung von Silexartefakten ein Thema, da damit die Herkunftsbestimmung nicht unbeding einfacher wird… Dazu referierte u.a. Frau Dr. Jehanne Affolter von der Uni Bern, die anhand von makro- und mikroskopischen Untersuchungen (zerstörungsfrei) etliche Artefakte entsprechend den Einschlüssen, der Struktur und des Gefüges der Silex den vermeintlichen Abbau- bzw. Sammelort bestimmte und die Daten in eine Datenbank hinterlegte. Für uns Laien spannend, aber auch ernüchternd, da diese genauen Bestimmungen von uns nicht leistbar sind. Insofern bleibt es bei unserer Bestimmung, wohl bei einer recht groben Einteilung. Aber es war super zu sehen, wie aus diesen Daten vermeintliche Wege und Handelsbeziehungen unserer Vorfahren zumindest ein wenig nachvollzogen werden können.

Auch wurde im Anschluss des Seminars das Fotografieren von Silex-Artefakten thematisiert. Wolfgang Heuschen (Ausgräber in der Blätterhöhle bei Hagen) gab in der Kürze der Zeit einige wichtige Hinweise dazu. Ich denke, dass dieses Thema wohl auch bei uns Ehrenamtler noch einmal in Form eines Seminares vertieft werden müsste. Vielleicht klappt es ja im nächsten Jahr mal.

Insofern nehme ich deine Anmerkungen zum Fotografieren im gerne zur Kenntnis, um Verbesserungen zu erzielen.

Hierfür noch mal herzlichen Dank und Grüße,

Thorsten

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Moin,

und Danke Thorsten, dann ist meine derzeitige Antwort im Nachhinein ja von kompetenter Stelle bestätigt worden.

Das war sicherlich ein interessantes Seminar mit Birgit Gehlen.

Birgit, die ich auch persönlich kenne, ist eine von mir sehr geschätzte und fachlich überaus versierte Archäologin, ich kenne sie von mehreren Meso-AGs.
Anlässlich der verlinkten Meso-AG in Wuppertal, war ich auch bei der Blätterhöhle.
Leider hatte ich “Rücken” und konnte nicht mit hinein.

Gruß

Jürgen

Moin Jürgen,

vielen Dank für deine umfangreichen Erläuterungen zu der Patinierung von Silexartifakten. Gestern waren wir (einige EM`s des LVR) bei einem Seminar im Archäologischen Institut der Uni Köln (Dr. Birgit Gehlen) zur Thematik “Umwelt und Ressourcennutzung im Spätpaläolitikum und Mesolithikum des Rheinlandes”. Hierbei war am Rande auch die Patinierung von Silexartefakten ein Thema, da damit die Herkunftsbestimmung nicht unbeding einfacher wird… Dazu referierte u.a. Frau Dr. Jehanne Affolter von der Uni Bern, die anhand von makro- und mikroskopischen Untersuchungen (zerstörungsfrei) etliche Artefakte entsprechend den Einschlüssen, der Struktur und des Gefüges der Silex den vermeintlichen Abbau- bzw. Sammelort bestimmte und die Daten in eine Datenbank hinterlegte. Für uns Laien spannend, aber auch ernüchternd, da diese genauen Bestimmungen von uns nicht leistbar sind. Insofern bleibt es bei unserer Bestimmung, wohl bei einer recht groben Einteilung. Aber es war super zu sehen, wie aus diesen Daten vermeintliche Wege und Handelsbeziehungen unserer Vorfahren zumindest ein wenig nachvollzogen werden können.

Auch wurde im Anschluss des Seminars das Fotografieren von Silex-Artefakten thematisiert. Wolfgang Heuschen (Ausgräber in der Blätterhöhle bei Hagen) gab in der Kürze der Zeit einige wichtige Hinweise dazu. Ich denke, dass dieses Thema wohl auch bei uns Ehrenamtler noch einmal in Form eines Seminares vertieft werden müsste. Vielleicht klappt es ja im nächsten Jahr mal.

Insofern nehme ich deine Anmerkungen zum Fotografieren im gerne zur Kenntnis, um Verbesserungen zu erzielen.

Hierfür noch mal herzlichen Dank und Grüße,

Thorsten

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