Guten Abend hns, Bevor wir aneinander vorbei reden, muss ich wohl erst mal sagen, dass aus meiner Sicht nur der untere Teil der Sanduhr relativ verschlossen ist – und zwar vom Glas außenrum und der Eingang vom Sand, der normalerweise in der oberen Hälfte liegt. Das heißt, wenn der Organismus verstorben ist, liegt er bereits auf dem unteren Sandhaufen in der unteren Hälfte der Sanduhr. Ansonsten könnten wir ihn ja nicht vor unsere Skala bringen. Alles davor, findet in der oberen Hälfte oder außerhalb statt bzw. auf dem Weg von oben nach unten. Die Uhr fängt an zu ticken, sobald der Zerfall einsetzt – und das ist sofort nach der Entstehung des C14. C12 und C13 kommen natürlich praktisch fast überall vor und bedürfen keiner speziellen Vorbehandlung. Soviel ich weiß, wird C14 hauptsächlich in der oberen Atmosphäre produziert und zwar durch die Reaktion von C12 und C13 mit kosmischer Höhenstrahlung. Dann wird das Gemisch in und durch die Atmosphäre verteilt, kommt irgendwann, irgendwie unten an – und zerstrahlt (von Anbeginn seiner Existenz) – oder wird absorbiert und zerstrahlt dann (Auch von Anfang an). Schon aus diesen Prozessen heraus kann ich mir kaum vorstellen, dass das Verhältnis von C12/C13/C14 in der Luft IMMER konstant ist, da ja weder die Vorkommen der Ausgangsstoffe, noch die Strahlung, noch die Atmosphäre, … noch sonst irgendwas wirklich konstant ist. Die Kohlenstoffverhältnisse in der Erdatmosphäre wären praktisch die einzige “materielle” (ich hoffe Du weißt, wie es gemeint ist) konstante Größe im Universum. Kaum glaubhaft – aber sei’s drum. Nehmen wir mal an, es wäre so. Was Du mir aber KEINESfalls beibringen kannst, ist, dass auch die Luft konstant ist. Mal ganz davon abgesehen, dass keiner weiß, wie lange sich vor (meinetwegen) 5000 Jahren so ein C14-Atom in der Atmosphäre, im Ozean oder sonst wo aufgehalten hat. Schon das kann ganz anders gewesen sein, als heute. Es gibt/gab Hoch- und Tiefdruckgebiete, unterschiedliche Temperatur, Luftfeuchte, Luftbewegung, Zusammensetzung, …. etc. pp. Und damit ändert sich dann auch die Konzentration des “stabilen” Kohlenstoffverhältnisses – sowohl zeitlich, als auch räumlich und gemischt. Und mit der Konzentration ändert sich die aufgenommene Menge an C14. Es geht aber weiter. Die C14(Gemisch)-Aufnahme des (später zu datierenden) Organismus ist ja auch nicht konstant: Mal atmet er dicke Luft, mal dünne, mal atmet er schnell, weil er gerannt ist, dann atmet er langsam, weil er schläft, mal nimmt er C14-reiche Nahrung in sich auf, mal andere … und auch das ist alles räumlich, zeitlich und gemischt verschieden. Es geht aber weiter: Die Absorption/ “Resorption” und Ausscheidung ist ja auch nicht immer gleich. Und Luft ist nicht die einzige Kohlenstoffquelle!!! Ich hör jetzt auf, in der Hoffnung, verständlich ausgedrückt zu haben, was ich meine. Meiner Meinung nach kann NIEMAND die Ausgangsmenge an C14 (das ist ja das, worauf es ankommt)genau genug angeben bzw. ermitteln (schätzen), als dass eine vernünftige Datierung dabei herauskommen könnte. Die ursprünglich AUFGENOMMENE Ausgangsmenge an C14 ist aber das Entscheidende für die Datierung. Ich glaube Dir gerne, dass die C14-Datierung im Physiklabor funktioniert, wenn sie dort von Anfang bis Ende ordnungsgemäß überwacht und durchgeführt wird. Aber nicht in unbekannten Gefilden, wie der Vergangenheit. Dort gibt sie allerbestenfalls einen arg groben Trend her, wenn überhaupt. (PS: Wenn ein Papyrus, mit ner Jahreszahl drauf, neben dem zu datierenden Artefakt liegen würde, dann würde ich lieber der Zahl auf dem Papyrus vertrauen, als C14) Mit dem (PS) wäre ich bei der Taschenuhr angekommen, die neben der Sanduhr liegt: Gemeint sind hier die alten Überlieferungen, die ja zumindest teilweise vorhanden sind, aber etwas gänzlich Anderes aussagen, als beispielsweise die Ägyptologie. Nochmal beispielsweise beruft sich die Ägyptologie auf Herodot und Manetho. Beide nimmt sie nur dort wahr, wo ihre Aussagen in den Kram passen. Ansonsten werden sie zu Lügnern, Märchenonkeln und Geschichtenerzählern degradiert oder einfach ignoriert. Das ist – gelinde gesagt – keine Art, mit unserem Erbe umzugehen. Und wissenschaftlich ist es auch nicht. Mit der Fusionsuhr habe ich – bescheiden wie ich nun mal bin – selbstverständlich meine eigene Arbeit gemeint (Henochs Uhr) - Aber die ist ja nicht von allein auf dem Misthaufen gewachsen, sondern hatte viele Vorgänger: Herodot, Manetho, Diodor, Strabo, Eusebius, … von Däniken, Jelitto, Bauval, Tompkins, … uvam. Ich hoffe, ich nerve Dich nicht zu sehr. Beste Grüße Paulus7
Hallo paulus7a, nein Du nervst überhaupt nicht. Zunächst zu C14. Hierzu möchte ich gerne auf Wikipedia: Radiokohlenstoffdatierung: Zeitliche Schwankungen des atmosphärischen 14C/12C-Verhältnisses verweisen und zwei Stellen zitieren:
D.h. die tatsächlich vorhandenen jährlichen Schwankungen sind durch eine andere “Uhr” (Bohrkern) gemessen worden. D.h. genaugenommen bestimmt man das Alter mit der Zahl der “Jahresringe” im Bohrkern.
D.h. man kann davon ausgehen dass das C12/C14-Verhältnis weltweit sehr ähnlich ist. Soweit zu C14. Ich sehe das als eine Methode die (bei vielleicht noch vorhandenen Schwächen) eine objektive Zeitmessung anstrebt. Sorry, dass ich mit den anderen Uhren ein bischen begriffsstutzig war. Ja natürlich sind das ebenso wichtige Untersuchungen. Denn wir haben die Situation, dass wir 3 oder 4 Uhren auf dem Tisch liegen haben, die alle verschiedene Uhrzeit anzeigen. Welche geht richtig, welche geht falsch? Da rufen wir eben den Uhrmacher für die C14-Uhr und fragen ihn ob er die Ganggenauigkeit nochmal erhöhen kann. Oder den Historiker, ob er noch andere Quellen auswerten kann, bzw. seine Annahmen nochmal überprüft. Das Ziel ist ja wohl irgendwann alle Uhren in Gleichklang zu bringen. Dann kann man im Rückwärtsschluß herausfinden wer Lügnern, Märchenonkeln und Geschichtenerzählern war, oder seine Quellen einfach unsauber zitiert oder wiedergegeben hat. Das mit Henochs Uhr will ich mal bei Gelegenheit genauer anschauen. – hns [edit:admin] Da der lange Wikipedia-Link das Layout zerschossen hat, habe ich diesen etwas “umbruch-freundlicher” formatiert. – a.brunn [/edit]
Hallo hns, ich würde mich sehr freuen, wenn Du Dich mit “Henochs Uhr” auseinandersetzen würdest. Darfst auch meckern, wenn Dir danach ist. Schätzungsweise wirst Du aber genau so verblüfft sein wie ich, als ich das erste Mal in “die Geschichte” reingestolpert bin … (Schleichwerbung: Meine neue Arbeit “Wenn die Erde eine Kugel wäre …” ist auch nicht von schlechten Eltern und dürfte so manches Mal für Stielaugen sorgen.)>:) Ich bin ja kein richtiger Historiker (oder sowas), vielleicht ist das ein kleiner Vorteil, weil ich keinem “Historikercodex” verpflichtet bin. Vielleicht auch nicht. Auf jeden Fall will ich (und viele andere) auch wissen, was in der Vergangenheit passiert ist! Insofern wäre es vielleicht sinn- und zweckvoll zusammenzuarbeiten, auch wenn die Meinungen manchmal (ganz schön oft) auseinander gehen. Aber irgendwo begegnen wir uns ja doch immer wieder … Aus dieser Sicht sind wir uns völlig einig (das hoffe ich jedenfalls), dass es gut und richtig wäre, wenn wir über eine zuverlässig funktionierende, naturwissenschaftliche Methode zur Altersbestimmung verfügen würden. Die Hauptschwierigkeit dabei ist die objektive Überprüfbarkeit, weil ja heutzutage noch keiner in die Vergangenheit reisen kann, um mal nachzugucken, was da grad so los war … Bis wir einer objektiv funktionierenden Methode tatsächlich näherkommen, wird noch ganz schön viel Wasser die Bäche entlang dümpeln, aber auf jeden Fall sind wir beide dafür, dass an derartigen Methoden geforscht und gearbeitet wird. Das will ich hier mal festhalten. Daran ändert erst einmal auch nichts, dass ich die C14-Methode vom Grundprinzip her für ungeeignet halte. Vielleicht schafft sie ja doch irgendwann den Durchbruch … … aber bis dahin ist es mindestens noch ein sehr weiter Weg. Das bedeutet, dass wir auf den Gleichklang der Uhren wohl noch eine Weile warten müssen. Es ist aber schon erst einmal gut und richtig, wenn mehrere davon gleichzeitig auf dem Tisch liegen – und nicht nur eine (und die anderen darunter). Ein ausgemachtes Ziel von verschiedenen Seiten anzugehen, sollte auf jeden Fall richtig sein. Für alle Beteiligten! Nochmal zu den Feinheiten von C14: Du schreibst: “D.h. man kann davon ausgehen, dass das C12/C14-Verhältnis weltweit sehr ähnlich ist” “Ähnlich” sind sich die Verhältnisse in jedem Fall. Da gehe ich vollkommen konform. Aber was heißt “ähnlich”? Ähnlich heißt auf jeden Fall NICHT “gleich” oder “konstant”. Die gemeine Luft auf unserem Planeten ist sich auch überall “ähnlich”: Stickstoff, Sauerstoff, Argon und noch bisschen was. Die Unterschiede zwischen Flaute und Hurrikan sind jedoch gewaltig, sogar bei völlig gleicher Luft-Zusammensetzung. Doch wie unterschiedlich ist die Zusammensetzung der Luft im direkten Vergleich auf einer Straßenkreuzung von Tokio und einem ruhigen Fleckchen in der Taiga? Wollen wir wetten, dass ein sibirisches Eichhörnchen weniger Smok in der Lunge hat, als die durchschnittliche japanische Wanderratte, die zur gleichen Zeit lebte? In diesem Zusammenhang halte ich die Feststellung (Zitat): “Damit konnte bestätigt werden, dass 14C sich in der Atmosphäre innerhalb kurzer Zeit weltweit homogenisiert.” für eine fromme Lüge – von wem und zu welchem Zweck auch immer. Aktuelles Gegenbeispiel: Feinste Vulkanasche über West-Europa. Da ist noch nichts “weltweit homogenisiert”! Dagegen finde ich mehr als bedenklich, dass C14 durch Kernexplosionen massiv beeinflusst bzw. produziert wird. Wir können nicht ausschließen, dass in der tieferen Vergangenheit Kernexplosionen stattgefunden haben. Dann wäre es kein Wunder, wenn sämtliche C14-Datierungen viel zu junge Zeiten anzeigen, weil viel zu viel C14 da wäre !!! Ebenso halte ich es für “schwer bedenklich” überirdische C14-Konzentrationen mit Unterwasserproben zu vergleichen, solange die C14-Ausbreitung im Wasser nicht hinreichend untersucht ist. Dass aber Unterwasser-Untersuchungen durchgeführt werden, ist sehr interessant. Hast Du da eine möglichst deutschsprachige Quelle, wo man mal die konkreten Meßergebnisse einsehen könnte? Beste Grüße Paulus7
Ähnlich heisst in der Tat nicht identisch. Nur ist das (wobei ich nicht wirklich der Fachmann bin sondern nur auf eine gute Grundlagenausbildung in Physik und Thermodynamik zurückgreife) kein allzugroßer Unterschied. Wind, Hurrikan etc. hat auf die Zusammensetzung der Isotope bei der Entstehung überhaupt keinen Einfluß. Nur bei der Verteilung von CO2 über die Erde, wenn diese aus verschiedenen Quellen kommen. Beispielsweise aus einem Vulkan oder wenn im Golf von Mexiko uraltes Öl abgefackelt wird. Dann haben diese Quellen sicher eine andere Zusammensetzung wie die Luft sonst. Nur (die Aschewolke erwähnst Du unten auch), verteilt sich sowas innerhalb kurzer Zeit. Soweit ich weiß innerhalb von 2 Jahren (ich glaube das habe ich im Zusammenhang mit dem Mt. St. helens gelesen). Wie dem auch sei, ist das ein sehr gut nachvollziehbarer Effekt. Und man kann ihn getrennt messen und untersuchen. Und daraus kann man ausrechnen welchen Einfluß er auf C14 hat bzw. überhaupt haben kann. Der Wikipedia-Artikel benennt da ja einige dieser Effekte. Was aber sicher nicht passiert ist dass sich Milchkaffe entmischt, wenn man ihn im Sturm auf einem Schiff in der Tasse hat. D.h. Sturm hilft sogar das noch besser zu homogenisieren.
ich denke “kurze Zeit” = 2 Jahre (aber nicht 2 Monate).
Das wäre tatsächlich so. Allerdings gebe ich zu bedenken dass das in den Bohrkernen aufgefallen wäre wenn es einen vergleichbaren Peak wie 1963 gegeben hätte.
Warum soll sich unter Wasser ein anderes Isotopenverhältnis bilden? Wenn man ein bestimmtes Mischungsverhältnis von CO2(C14) und CO2(C12) in der Luft hat, dann löst sich das in exakt dem gleichen Verhätnis im Wasser wie in der Luft. Denn der Lösungsvorgang ist ein chemischer, der nicht von der Isotopenzusammensetzung abhängt. D.h. der Gleichgewichtszustand ist weltweit das gleiche Verhältnis. So wie der Kaffe nach ausreichendem rühren schön gleichmäßig ist. Nur wenn es neue Isotopenquellen gibt, verschiebt sich das (d.h. man schüttet Milch nach). Was anderes ist es natürlich wenn das Eis gefriert und CO2 einschließt. Oder wenn sich Sedimente bilden. Dann wird das damals gültige Verhältnis konserviert. In dem Wikipedia-Artikel stand auch was von Bohrkernen aus dem Eis oder im Sediment. In Grönland und der Antarktis finden solche Bohrungen im Eis statt (wird immer mal wieder im Fernsehen drüber berichtet, weil das tolle Bilder gibt). Dabei wurden mehrere hunderttausende Schneefallschichten (“Jahresringe”) erbohrt. Wenn mann diese abzählt, bekommt man z.B. welche die 1000 bis 1100 Jahre alt sind und welche die 5000 bis 5100 alt sind. Dann steckt man beide in die C12/C14-Messung und vergleicht. Mit solchen Messungen hat man anscheinend die zeitlichen Schwankungen (z.B. durch Vulkane) in der Eichkurve berücksichtigt. Aber da hast Du recht - wenn es einen sehr lokalen Vulkan bis max. 2 Jahre vor dem Tod der Pflanze gegeben hat, dann hat sie vielleicht ein anderes Isotopenverhältnis in ihre Zellen eingebaut. Generell denke ich ist das den C14-Labors sehr bewußt und sie suchen (als gute Physiker) fortlaufend nach Fehlerquellen und versuchen die Messungen damit genauer zu machen. So wie man heute viele physikalische Meßgrößen auf 8 Stellen genau messen kann. Und sie geben nicht ohne Grund eine Fehlergenauigkeit an. Also sie sagen nie: diese Probe ist 4215 Jahre alt. Sondern sie geben ein Fehlerintervall von z.B. +/- 100 Jahren an. Wie groß dieses bei den hier diskutierten Untersuchungen ist müßte man im Science-Artikel nachlesen. Noch zwei interessante Effekte die aber offenbar sehr gut bekannt sind und auch berücksichtigt werden: Reservoireffekt und Hartwassereffekt. Demnach enthält Carbonat aus dem Grundwasser weniger C14 als Oberflächenwasser. Denn das Karbonat löst sich aus Gestein bei dem das C14 schon zerfallen ist. Ebenso wenn man Fische in der Antarktis fängt. Dort schmilzt Eis das ebenfalls schon zerfallenes C14 gelöst hat, und landet über die Nahrungskette in den Fischen… Der Wikipedia-Artikel ist m.E. sehr zu empfehlen da er wirklich in die Tiefe geht: Radiokarbonmethode – Wikipedia Da gibts auch Quellenangaben. Z.B. wurde das Thema wie homogen C14 weltweit verteilt ist schon 1951 veröffentlicht und seither anscheinend immer wieder bestätigt. Insgesamt habe ich daher ein sehr großes Vertrauen in die Methode - denn sie kann wie alle physikalischen Meßverfahren nur verfeinert und besser werden. Und wenn jemand einen grundsätzlichen Fehler entdeckt, ist das ein Kandidat für einen Nobelpreis 
Dafür kann natürlich ein durch historische Forschung nachgewiesener Widerspruch eines Tages der Anlaß werden…
Hallo hns, Das klingt gut! Wenn Du so nett sein möchtest, kannst Du ja schon mal EvD, Christian Blöss, Hans-Ulrich Niemitz, D. Bremer, … und eine ganze Reihe Anderer anmelden. Mich natürlich auch. Das wär gar nicht schlecht und würde den Lebenslauf ein wenig aufpeppen. Das wird ja vielleicht ein Gedrängel auf dem Podest … G_G Dass die Mitarbeiter der C14-Labors (von ein paar herben Ausnahmen abgesehen) sehr genau wissen was sie tun, daran habe ich keinen Zweifel. Auch daran, dass sie ständig nach Weiterentwicklung streben, habe ich keinen Zweifel. Was mir jedoch Angst macht, sind die (ich nenn’s mal so, weil mir kein besserer Begriff einfällt) “großen Einordner” und die Rolle der Medien, die beide für Verzerrung des Gesamtbildes in der Öffentlichkeit sorgen. Und das ist gar nicht gut. Und jetzt muss ich auch mal ein bisschen an Dir “meckern”. Mit der Frage (Zitat): “Warum sollte sich unter Wasser ein anderes Isotopenverhältnis bilden?” versuchst Du, mir allerhand “unterzuschieben”. Ich könnte ja einfach mit der Gegenfrage antworten: Weil vielleicht die Bedingungen anders sind? Versuch mal unter Wasser zu atmen, dann weißt Du sofort, was da alles anders ist … Aber – das mach ich nicht. Das wäre zu einfach. Es ist alles ein wenig komplizierter. Stell Dir mal bitte zwei unterschiedlich große Haufen Kohlenstoff vor, die zur gleichen Zeit abgelegt wurden und anfänglich die gleichen C-Verhältnisse aufwiesen. Die lassen wir jetzt beide ein paar tausend Jahre liegen und begutachten (messen) sie danach zur gleichen Zeit. Im Physiklabor hast Du dann unterschiedliche Mengen C14 je Haufen, aber das Verhältnis C12/C14 ist gleich. Du kannst die Zeit, die vergangen ist, dann bei beiden Haufen gleich bestimmen, weil Du ja das Ausgangsverhältnis kennst. In der “freien Natur” und in der Archäologie ist das anders! Da kennen wir nämlich die Größe der Ausgangshaufen (also die jeweiligen Ausgangsmengen) NICHT. Und wir kennen auch NICHT das tatsächliche Ursprungs-Verhältnis der C-Isotopen. Beides können wir nur schätzen – und genau hier spielt die (stillschweigend) vorausgesetzte Homogenität eine Riesenrolle! Angenommen, Du hättest Recht, und schon nach zwei Jahren wäre alles homogen verteilt (was ich nicht akzeptieren kann), so wüssten wir dennoch nicht, was sich in den zwei Jahren unterschiedlich abgelagert hat. Das heißt auf höhere Konzentrationen C14 würde sich eine homogene Decke legen, genauso wie auf Nullstellen. Das wiederum bedeutet, dass sich die Niveau-Unterschiede im Lauf von vielen Jahrtausenden asymptotisch annähern würden, aber niemals gleich wären. Dazu kommt, dass sich das Szenarium mehrmals wiederholen kann – oder auch nicht – ohne dass wir auch nur die blasseste Ahnung davon haben / hätten. Hier ist auch die von Dir zitierte Kaffeetasse ein hervorragendes Beispiel: Für unsere menschlichen Augen sieht der Milchkaffee nach dem Rumrühren zweifelsfrei homogen aus. Aber für diese dummen Dinger ist ja sogar ein Fernsehbild eine völlig homogene Geschichte. Nun guck Dir mal den Milchkaffee auf molekularer Ebene – und ausschließlich um die geht’s bei der C14-Datierung – auf molekularer Ebene an: Da findest Du Kaffeeatome und Milchatome, Eiweißfäden, Zuckerklumpen, Ballungszentren und Wüstengebiete, … und alles atommeilenweit voneinander entfernt. Von Homogenität nicht die geringste Spur. Und je nachdem, an welcher konkreten Stelle Du gerade Deine Molekülprobe nimmst, ändert sich das Alter des Kaffees ganz erheblich, obwohl er selbstverständlich überall annähernd gleich alt ist. Außerdem weißt Du nicht, wie lange der Kaffee vorher schon in der Kanne war (von der Milch getrennt) und welche Qualität die Milch hat. Es ist also alles viel komplizierter, als es aussieht – und damit kaum und nur sehr UNGENAU rekapitulierbar. Ein gutes Beispiel ist aber auch das mit dem Winter: Wenn leise der Schnee vor sich hinfällt, ist hinterher alles weitgehend homogen mit Schnee bedeckt. Soweit so gut. Aber lass mal ein bisschen Wind (Hurrican o.ä.) dazukommen: Dann hast Du gleichzeitig freie Stellen und meterhohe Schneewehen eng nebeneinander, die sich bis weit ins Frühjahr hinein halten, egal wie das Wetter danach auch weiter geht. Ein Hurrican (u.ä.) dauert aber nur sehr kurze Zeit: Ein paar Sekunden bis ein paar Tage. Das betroffene Gebiet sieht danach meistens völlig anders aus als vorher. Also auch keine Spur Homogenität … Auch Eisbohrkerne (unterseeische natürlich ebenfalls) haben so ihre Tücken: Man kann zwar sehen, wann’s getaut hat, aber man kann nicht sehen, wie lange es tatsächlich eisfrei war! Die Stellen fehlen nämlich einfach. Da können Jahrtausende dazwischen liegen und keiner merkts … Auch mit der Konservierung in Eis und Schnee, unter natürlichen Verhältnissen, ist das so eine Sache: Wenn sich da im Lauf der Jahrtausende klammheimlich ein paar Elektronen oder Moleküle aus dem (Schnee-)Staub machen, merkt das hinterher keiner mehr. Es kann aber zu erheblichen Fehlinterpretationen führen. Ich höre jetzt erst mal wieder auf, mit der C14-Zersetzung. Sonst denkt noch jemand, ich würde die Methode nur nicht leiden können und für völlig überflüssig halten. Das ist aber nicht wirklich so: Ich möchte nur auf die ERHEBLICHEN Unsicherheiten und Mängel hinweisen sowie für die richtige (VORSICHTIGE und skeptische) Einordnung sorgen. Und natürlich vor allem für eine angemessene Berichterstattung. Hoffentlich ist das nicht nur ein Kampf gegen Windmühlen! Beste Grüße Paulus7 PS: Jetzt weiß ich endlich, was unsere Politiker gegen CO2 haben und es andauernd bekämpfen: Sie wollen unsere Geschichte weiter in die Frühzeit verlegen !!! Sehr lobenswert …
Hallo Paulus7a, ja, das sind absolut berechtigte Einwände gegen die Methode, die man diskutieren muß um Vertrauen oder Mißtrauen zu haben. Skepsis (Bertrand Russell) ist angebracht. Aber auch Skepsis gegenüber der Skepsis Hier die m.E. 3 wesentlichen Punkte:
Natürlich muss man die Annahme der Homogenität prüfen, messen, belegen bevor man sie zur Basis einer Methode macht. Ich bin jetzt alles nur nicht der wirkliche C14-Fachmann, der alle Veröffentlichungen dazu kennt. Eine wird aber im WikiPedia zitiert: De Vries, Hl., Variation in concentration of radiocarbon with time and location on earth. Proc. Koninkl. Nederl. Akad. Wetenschappen, 1958, B61, 1–9 D.h. die Möglichkeit dieses Fehlers ist demnach schon lange (50 Jahre) bekannt. Hier unterstelle ich einfach mal den Forschern, dass sie sich seither intensiv damit beschäftigt haben. Zu bedenken ist aber auch dass wir es mit Papyrus (und wohl auch Holz, das geht aus dem Artikel nicht so genau hervor) zu tun haben. Das sind Pflanzen die Photosynthese betreiben, also CO2 aus der Luft entnehmen. Und Wasser aus dem Boden. D.h. wie sich das CO2 unter Wasser oder in Gesteinen verteilt spielt für die Probe keine Rolle. Sondern wohl nur die Verteilung von CO2(14) zu CO2(12) in der Luft. Hierzu möchte ich anregen mal diese Kurve hier genau anzuschauen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Radiocarbon\_bomb\_spike.svg&filetimestamp=20080809133055 Aus dieser lese ich dreierlei heraus: 1. selbst durch die massiven oberirdischen Kernwaffenexplosionen hat sich die Konzentration “nur” verdoppelt (was zeigt welche brachiale Gewalt es Bedarf um sichtbare Veränderungen hervorzurufen) 2. nach 2 Jahren war der Peak von der Süd- auf die Nordhalbkugel gewechselt 3. nach 5 Jahren war die Konzentration auf der Nord- und Südhalbkugel im Mittel identisch (maximale Abweichung vom Mittelwert ca. 5%) Wenn man das damit kombiniert, dass die anderen Schwankungen die man festgestellt hat viel kleiner sind, ist die Homogenitätsannahme auf vielleicht 1-2% genau (müßte und vor allem könnte man im Detail ausrechnen). Und genau diese Zahlen gehen (hoffentlich) in die Intervallbreite ein, die einem das Labor ausrechnet (5000 Jahre +/- 50 Jahre oder so). Ich denke also, so groß ist die “Riesenrolle” der Luftverwirbelung dann doch nicht. Und vor allem ist es keine stillschweigende Annahme, sondern eine belegte. Und das schöne an solchen physikalischen Meßmethoden ist, dass wir nicht drüber spekulieren müssen ob es groß oder kleiner Effekt ist, sondern dass man selbst das messen und in Zahlen beschrieben kann. Insofern brauchen wir beide überhaupt nicht darüber diskutieren ob der Fehler riesengroß oder winzig klein ist. Sondern diesen nach aktuellem Wissensstand der Eichungen mit anzugeben, gehört zur Methode… Punkt 2: Ich denke dass Du das Beispiel mit dem Milchkaffe zu sehr ausgedehnt hast. Denn im Gegensatz zu Deiner Annahme pickt man nicht ein einzelnes C-Atom heraus und mißt das. So dass man vielleicht gerade das falsche erwischt hat. Sondern es sind immer noch sehr viele. Denn selbst eine Probe von 1 mg enthält mehr Atome als es Menschen auf der Erde gibt. Wenn man also die Probe untersucht (Massenspektrometer), bekommt man billiarden C12 und tausende C14-Atome. Und deren Verhältnis wird bestimmt. Man untersucht also einen Tropfen Milchkaffe und nicht ein “Kaffee-Molekül”. Wikipedia:
Noch eine Anmerkung zur Kalibrierung: Sie wurde anscheinend in den 60er-Jahren mit Dendrochronologie begonnen. Später kam eine aus Korallen und Seesedimenten dazu. Der Wikipedia-Artikel schreibt nun:
D.h. wenn es hier große Abweichungen gegeben hätte, dann wäre das nicht gelungen. Daraus führe ich den Rückwärtsschluß, dass es die von Dir befürchteten großen Abweichungen zwischen Bäumen, Korallen und Sedimenten nicht gibt. Aber wie gesagt interpretiere ich nur die angelesene Weisheit auf Basis meiner Ausbildung. Und bin selbst kein Fachmann, bzw. habe jemals eine C14-Analyse selber gemacht. D.h. das weiter zu diskutieren macht zwar Spass, ist aber kein Erkenntnisgewinn… Zur Berichterstattung der ägyptischen Proben meine ich, dass die schon sehr vorsichtig und skeptisch ist. Sie hatten ja geschrieben: “wird eine neue Datierung vorgeschlagen”. Vorsichtiger kann man es m.E. kaum noch formulieren… – hns
Hallo hns, mir geht’s ähnlich wie Dir: Ich such die C14-Rudel auch nur unter der Bettdecke und hab nichts direkt damit zu tun. K:-) Indirekt allerdings schon, weil ja vieles von dem, was ich eigentlich aus einer völlig anderen Richtung untersuche, durch (mithilfe von) C14 “fixiert” wurde. Und zwar wurde m.E. das Meiste damit völlig falsch “fixiert”, weil es primär mit keinem anderen Befund zusammenpasst! 
Damit es aber “passt”, wurde der “Rest passend gemacht”. So funktioniert aber – wieder m.E. – keine Wissenschaft. Somit liegt auf der Hand, dass ich andauernd mit C14 in spaßige Konflikte gerate und mich notgedrungen schon ein wenig damit beschäftigt habe. Eigentlich hab ich die gegenwärtige C14-Methode sogar schon als untauglich abgehakt und lasse sie bestenfalls als unsicheren Trend gelten. Insofern möchte ich Dir das Buch “C14-Crash – Das Ende der Illusion mit C14 und Dendrochronologie datieren zu können” von Blöss/Niemitz empfehlen. Es würde mich sehr interessieren, was Du dazu sagst. 
Aus dem Winkel sehen dann auch die “vorgeschlagenen Datierungsempfehlungen” völlig anders aus, als vielleicht aus Deiner Richtung. Normalerweise sollten die Forscher ihre Ergebnisse öffentlich zur Diskussion stellen und sagen: ‘So liebe Leute und Kollegen, wir haben das gemessen, dazu stehen wir – nun diskutiert mal schön über Für und Wider’ … Aber abgesehen von uns beiden hier, wird sich die “Diskussion” schwer in Grenzen halten und am Ende bleibt alles beim Alten, weil ja alles “so schön passend fixiert” ist. Gegen ein derartiges Vorgehen sträubt sich in mir alles. Und wie gesagt, ist meiner Meinung nach vieles schlicht und einfach falsch fixiert! >:( Es war – glaub ich – Kurti, der die Sache mit den zwei Herzen auf den Tisch gebracht hatte: Eines davon blutet immer. Kurz und knapp, ehrlich und offen formuliert: Ich verstehe einfach nicht, wieso sämtliche Archäologen und sonstige Altertumsforscher diese Vorgehensweisen nicht nur akzeptieren, sondern auch noch mitmachen? Die müssten doch alle längst auf den Barrikaden stehen! Physiker und Chemiker allerdings auch … Freilich macht die Diskussion hier Spaß und das ist auch gut und richtig so. Doch ich denke, es ist viel mehr als nur Spaß, auch wenn manches nicht ganz so ernst formuliert ist. Auch wenn wir C14 hier sicher nicht direkt zur perfekten Datierungsmethode machen (können), so stärkt es doch beidseitig die Argumentation und führt so vielleicht indirekt zu Fortschritten. Wenigstens im Denken. Außerdem wirkt es “konspirativ und inspirativ” (Das klingt so verdammt gut – ansonsten ist der letzte Satz nicht sehr hilfreich und kann gestrichen werden). Selbstverständlich ist den Forschern seit Anno-Knips bekannt, dass C14-Konzentrationsänderungen (auch nicht nachweisbare) einen Einfluss haben. Und ganz sicher arbeiten sie daran, die Mängel zu beheben. Das ist gar keine Frage und ist auch völlig richtig so. 
Die echten Probleme sind immer nur die selben zwei: 1. Die Ausgangsmenge ist nicht bekannt und muss geschätzt werden 2. Die öffentliche Einordnung Und an diesen beiden Punkten ändert bisher leider gar nichts etwas. 
Es nutzt nichts, die untere Hälfte der Sanduhr auf Hochglanz zu polieren, wenn oben kein Deckel drauf ist. Auch wenn Du bei unserer Tasse Milchkaffee teilweise recht hast, dass ich ein bisschen (bewusst) übertrieben habe, so bleibt doch immer die Frage, aus welcher Region der Tasse wir den zu untersuchenden Tropfen entnehmen (und wie viel wir davon tatsächlich ausmessen): Unten ist es süßer, oben ist es fettiger, am Rand ist es massereicher …. und auch eine Durchschnittsrechnung bringt nicht viel, weil es ja um eine ganz bestimmte Stelle geht, die selbst nicht viel mit dem Milchkaffee zu tun hat. Wir suchen ja eigentlich den Milchgehalt des Kaffesatzes (eines einzelnen Krümels). :-? Ebenso ist die sogenannte Kalibrierung nur in Ausnahmefällen wirklich nutzbringend. Der Vergleich von C14-Proben mit Kauri-Bäumen hat nur Sinn, wenn auch die untersuchten altägyptischen Bumberangen aus Kauri-Holz sind, wobei die ehemaligen Bäume auch noch halbwegs in der selben Gegend gestanden haben sollten (Was nach bisheriger offizieller Bekundung aber nicht der Fall sein kann/darf). Bei Pharaonensärgen aus deutscher Eiche nutzen die Kauri-Bäume gar nichts und stellen nur wieder ein Alibi dar. Umgekehrt ist es natürlich dasselbe. Usw. :-*> Früher war ich ab und zu im Hochgebirge und weiß sehr gut, dass von Tal zu Tal völlig unterschiedliche Bedingungen herrschen können. Kurzfristig und langfristig. Von den Gipfeln ganz zu schweigen. Und auch zeitlich kann sich alles nochmal in Sekunden ändern. Da ich das aus eigener Erfahrung zuverlässig WEIß, überzeugt mich dabei auch keiner vom Gegenteil. Nicht mal mit Tabellen. Da bin ich “stur”. 
Du schreibst, dass sich die C14-Konzentration bei (neuzeitlichen) Kernexplosionen “nur” verdoppelt. Das würde – wenn wir es auf unsere Geschichte anwenden - bedeuten, dass sich die heute anerkannten Zeiträume verdoppeln würden: Aus 5000 Jahren würden 10.000 werden, aus 6000 Jahren 12.000 usw. Damit würden wir schon mitten im Zeitbereich von Robert Bauval und Co. landen … Falls aber nun der Gedanke, dass es einst einen atomaren Götterkrieg gegeben hat – und dafür gibt es eine ganze Menge schlagkräftiger Indizien - richtig sein sollte, dann kann es noch viel, viel tiefer in die Vergangenheit gehen. Dann können nämlich die paar bisherigen Kernexplosionen – so stark sie auch waren – zu “mickrigen Knallfröschen” mutieren. Wenn Du mich fragst, geht es sowieso viel tiefer in die Vergangenheit – ob nun mit oder ohne A-Krieg, den ich zwar für sehr wahrscheinlich halte, aber nicht darauf angewiesen bin. :-" Das bedeutet letzten Endes: Wir suchen beide aus unterschiedlichen Positionen danach, was in der tiefen Vergangenheit einst tatsächlich passiert ist. Da wir das beide bisher definitiv nicht (oder teilweise nur ansatzartig) wissen, nutzt uns C14 absolut gar nichts. :q: Selbst wenn die Methode anstandslos funktionieren würde, wissen wir nicht, ob wir nun mit der gemessenen Menge rechnen sollen oder mit der halben (die andere Hälfte würde von Kernexplosionen stammen) oder mit irgend einer anderen Ausgangs-Menge … Wirklich “nutzen” können wir sie nur, wenn wir vorher die Geschichte “festschreiben” – und das ist genau das, was bisher abgelaufen ist. Wir sagen einfach: Es gab bisher keine Kernexplosionen, weil der Wissensstand früher nicht hoch genug war, um so etwas zu inszenieren – und damit basta. Definitiv vorhandene Spuren und Indizien kommen einfach in die Kiste mit den Unarten, Kuriositäten und dummen Zufällen – und schon “passt” wieder alles. Mit ernsthafter Suche nach unserer tatsächlichen Vergangenheit hat das nicht wirklich viel zu tun … :-*> In diesem Zusammenhang ist selbstverständlich auch die jeweils angegebene Fehlertoleranz irreführend. Die Katze beißt sich schon wieder in den Schwanz: Die Angabe des Fehlerbereiches bezieht sich ja ausschließlich auf die Messungen und ihre Auswertung – niemals jedoch auf die Schätzung der Ausgangsmengen. Niemals auf das offene obere Ende der Sanduhr … Bei der “Riesenrolle” geht es sicherlich am Rande auch um die reine “Luftverwirbelung”. Viel wichtiger ist jedoch nicht die Luft, sondern das was (und wie) unter Wasser, am Boden und in Artefakten abgelagert wird. Danach richtet sich ja die C14-Konzentration, die wir erst ganz am Ende der Entwicklungssequenzen messen können. Beispiel Schnee(C14)-Wehe: Je höher die Wehe (Konzentration) desto geringer das “bestimmte” Datum. Auch eine beliebige Sandwüste ist ein gutes Beispiel: Nach Deiner Definition ist dort alles homogen mit Sand bedeckt – nur die Dünen sind ein bisschen unterschiedlich hoch … Verzeih mir bitte, dass ich zu der Safari in diese Wüste nicht unvorbereitet mitkomme … :o Beste Grüße Paulus7
Ah, jetzt verstehe ich wo Du drauf hinauswillst. Angenommen es gab vor 5000 Jahren ein Ereignis (Vulkan, Meteorit, Sonstwas), das ähnliche Auswirkungen auf die C14-Konzentration hatte wie die Kernwaffenexplosionen vor 50 Jahren. Dann hätten die in diesem Zeitraum gewachsenen Pflanzen die doppelte Menge eingelagert. Da man heute die doppelte Menge messen würde, würde man annehmen die Einlagerung hätte eine Halbwertszeit (5730 Jahre) früher stattgefunden als es tatsächlich war, würde sie also auf 11000 Jahre alt schätzen. Und Planzen die bis zum Ereignis gewachsen waren, würde man als jünger einschätzen. Das hätte sogar eine Verdrehung der Chronologie zur Folge. Da wir nicht sehr viel über solche Ereignisse wissen, ist das selbstverständlich ein methodischer Unsicherheitsfaktor. Der wird in der Tat auf 0 gesetzt. Und das ist nur korrekt wenn solche Ereignisse *nicht* stattgefunden haben. Aber halt - wir haben zwei Dinge vergessen: a) kann man auch Isotope von anderen Atomen bestimmen b) haben wir eine innere Uhr in den C14-Atomen und einen Vergleich aus der Dendrochronologie, d.h. zwei Uhren die verglichen werden. Daraus kann man doch prüfen, ob die eine Uhr mal einige Zeit falsch lief. Vor allem b) bedeutet: wenn wir ein Holzstück finden, das nach der Dendrochronologie 5730 Jahre alt ist, und dessen C14 ist genau halb so groß wie das heutige (korrigiert um die Kernwaffeneffekte), dann können wir daraus schließen, dass es in der Zeit als der Baum gewachsen war keine Ereignisse gegeben hat, die vergleichbar einschneidend waren. Also C14/C12 damals gleich war wie heute. Macht man das für viele verschieden alte Proben, kann man sehr wohl und recht genau herausfinden wie groß das C14/C12 in der Vergangenheit war. D.h. die Ausgangsmenge ist sehr wohl bekannt und muss nicht geschätzt werden, sondern kann überprüft/gemessen werden. Ob das genau genug gemacht wurde (und die verwendete Dendrochronologie über alle Zweifel erhaben ist) entzieht sich allerdings meiner Kenntnis und vermag ich daher nicht zu beurteilen.
Dazu noch ein Einwand: Du unterstellst also dass sich bei der Einlagerung/Photosynthese des CO2 in die Pflanzen (Kauri vs. Eiche vs. Ägypten) gravierende Unterschiede ergeben, abhängig davon ob es C12 oder C14 ist. Mir ist kein Hinweis darauf bekannt, dass die Photosynthese eine solche Unterscheidung machen kann. Für die Zellen ist C12 und C14 identisch. Also bauen sie es im gleichen Verhältnis ein wie die Umgebungsluft es vorgibt. Sonst wäre ja auch die C14-Bestimmung viel einfacher und man bräuchte kein Massenspektrometer… D.h. man kann m.E. sehr wohl völlig verschiedene Holz/Pflanzenarten vergleichen, egal wo sie gewachsen waren (außer im Wasser oder unter der Erde). Noch eins: “Normalerweise sollten die Forscher ihre Ergebnisse öffentlich zur Diskussion stellen und sagen: ‘So liebe Leute und Kollegen, wir haben das gemessen, dazu stehen wir – nun diskutiert mal schön über Für und Wider’ …” Genau das machen sie ja in der Fachpublikation Science. Das ist die “Öffentlichkeit”. Dass die (zugegebermaßen noch öffentlichere) Presse das aufgreift ist allerdings auch “normal”. Ich hoffe mal dass in ein paar Monaten etwas dazu im Spektrum der Wissenschaft auftaucht - dann hoffentlich mit mehr Details. – hns
Hallo zusammen, @hns ZITAT: Dann hätten die in diesem Zeitraum gewachsenen Pflanzen die doppelte Menge eingelagert. Da man heute die doppelte Menge messen würde, würde man annehmen die Einlagerung hätte eine Halbwertszeit (5730 Jahre) früher stattgefunden als es tatsächlich war, würde sie also auf 11000 Jahre alt schätzen. Und Planzen die bis zum Ereignis gewachsen waren, würde man als jünger einschätzen. Das hätte sogar eine Verdrehung der Chronologie zur Folge.ENDE Hier wäre aber dann auffällig, dass der [i][b]>älterejüngeresStörhorizont
Hallo hns, GENAU! So wie Du das in den ersten drei bis vier Absätzen Deines letzten Postings beschreibst, stimmt es weitgehend mit dem überein, was ich versuche hier rüber zu bringen: Erste Halbzeit: 1 zu minus 2; und alles Eigentore. Jogi wird Canceler und alles wird gut (mal bisschen weltmeisterschaftlich formuliert). G_G Du schreibst: “Der wird in der Tat auf 0 gesetzt. Und das ist nur korrekt, wenn solche Ereignisse *nicht* stattgefunden haben.” Voll richtig! Da stellt sich doch jedem Mitdenkenden die Frage, wieso – und mit welcher naturwissenschaftlichen Freikarte (Berechtigung) - dieser (Zitat) “… selbstverständlich ein methodischer Unsicherheitsfaktor …” klammheimlich auf Null gesetzt wird? Denn groß an die Glocke gehängt wird er ganz sicher nicht – nicht mal klein. Dass wir (Zitat) “… nicht sehr viel über derartige Ereignisse wissen…” ist aus wissenschaftlicher Sicht keine Begründung. Es ist nicht mal eine gute Ausrede. :-*> Die nächste Frage, die sich nämlich stellt, ist die, wieso die diversen “Hobbyforscher” auf den abstrusen Gedanken kommen, dass sich “derartige Ereignisse” (oder andere) in tiefer Vergangenheit ereignet haben könnten? Spinnen die alle? Oder können sie tatsächlich lesen? Woher? Mit welchem Recht? Aber mit dem Lesen ist es ja nicht getan, es gibt ja auch noch Verglasungen (an Stellen, an denen in der Neuzeit keine Tests durchgeführt wurden), es gibt Wüsten, es gibt die KT-Schicht, es gibt … usw. (Ich bin da keine Fachfrau) Sind das nicht genügend (naturwissenschaftliche) Gründe dafür, dass sich “die Wissenschaft” mal Gedanken drüber machen sollte? Stattdessen werden all diese Gründe geflissentlich auf Null gesetzt. Frei nach dem Motto: Was ich nicht weiß, hebt mich nicht an … und heiß macht mich eh nichts mehr. :-" Mit Verlaub: Das wirft kein gutes Licht auf “die Wissenschaft”! =:-O Aber halt, wir haben zwei Dinge nicht vergessen: b) zur Kalibrierung von C14 mithilfe von Dendro hatte ich im letzten Posting schon kurz Bezug genommen. Das kann – wenn überhaupt – nur unter extrem speziellen Bedingungen funktionieren. In Wirklichkeit werden ja nicht (Zitat) “… zwei Uhren … verglichen…”, sondern zwei Uhren werden miteinander abgeglichen – und keiner weiß, wie spät es wirklich ist. Auch stellt sich die Frage, ob eine A-Explosion von 1953 in der Nähe von Neuseeland dereinst in 500 Jahren eindeutig in einer deutschen Eiche nachgewiesen werden können wird – und/oder ob der Baum vielleicht eigenmächtige Umverteilungen durchgeführt haben wird. Ähnliches gilt selbstverständlich auch für die Jahresringe … (Kurze Auszeit: Mein Computer teilt mir gerade mit, dass C12 = 30,48 cm sind. Zu C14 lässt er sich zu keiner Aussage überreden. Kluges Kerlchen – aber ich muss das erst mal deaktivieren. Ich hab keine Ahnung, was er mir damit sagen wollte …) a) Auch die anderen Isotopen haben wir nicht vergessen, obwohl wir sie hier noch nicht besonders erwähnt haben. Selbstverständlich wirken (Zitat) “… derartige Ereignisse…” auch auf andere Isotopen. Die Auswirkungen sind aber, aller Wahrscheinlichkeit nach, ein bisschen anders als bei C14, trotzdem ähnlich. Die Frage lautet also: Wie wirken sich auf Null gesetzte Faktoren auf andere Isotopen aus. Da der Faktor ja auf Null gesetzt wurde, hat sich da sicher noch keiner groß Gedanken drüber gemacht. Doch halt – ich kenn da einen … Ich hab mir die von Dir empfohlene Atombomben-Kurve sehr genau angesehen. Da war nur ein Datum drauf und zwei Orte. Soweit ich weiß, wurden aber ein paar hundert A-Versuche durchgeführt. Wie haben die sich auf C14 und die anderen Isotopenverhältnisse ausgewirkt? Und wie auf die restlichen 509.999.980 Quadratkilometer? Muss man das jetzt addieren, multiplizieren, potenzieren oder ignorieren? Und wie unterscheidet man zwischen künstlichen (A) und natürlichen C14-Schwankungen? usw.usf. Und wird das in neuzeitlichen C14-Datierungen berücksichtigt? Oder ist man froh über den Verjüngungsfaktor – und übersieht die Auswirkungen geflissentlich? Hihi. Nein! Selbstverständlich unterstelle ich Dir nicht, dass Du heimlich Photosynthese betreibst. Ich hatte nur festgestellt, dass an weit entfernten Orten oft sehr unterschiedliches Klima herrscht – und zwar ganz und gar zur selben Zeit. Und, dass dieses unterschiedliche Klima selbstverständlich auch unterschiedliche C14-Ein- und Ablagerungen bewirkt. Dazu gesellen sich aber auch noch andere Faktoren, wie Boden, Biosphäre, … etc. Das bezog sich praktisch auf die vielgerühmte Homogenität der Verteilung und vor allem auf die heutige Dendrochronologie. Auch hatte ich damit angedeutet, dass altägyptische Besuche in Australien (was ja anscheinend näher an Neuseeland liegt, als Ägypten) wissenschaftlich nicht anerkannt sind, obwohl sie auf der Hand zu liegen scheinen. Warum untersucht das keiner richtig? :detective: Aber das ist natürlich eine mehr als hochinteressante Frage, die Du da aufwirfst: Können Pflanzen zwischen verschiedenen Isotopen (auch C12 und C14) unterscheiden? Ich weiß das genauso wenig wie Du, aber ich gebe zu bedenken, dass Pflanzen vor 10 Jahren für die Wissenschaft noch “strohdoof” waren … heute haben sie ein Gehirn, können denken und kommunizieren …. Mit Gewissheit wäre die mögliche Isotopenunterscheidung auch eine Untersuchung wert! In diesem Zusammenhang fällt aber auf, dass Du plötzlich zwischen überirdischen und unterirdischen sowie unterseeischen Pflanzenteilen unterscheidest. Warum? Ich denke, Du denkst, das ist alles gleich? Dein letzter Absatz gefällt mir wieder ausgesprochen gut. Bleibt zu hoffen, dass die Diskussion nicht nur im ‘Spektrum der Wissenschaft’ auftaucht, sondern auch bei allen, die sich kürzlich so kommunikationsfreudig gezeigt haben (Stern und Co.), weswegen ich diesen Thread reaktiviert habe. Und vor allem, dass die Berichterstattung nicht so einseitig ist, wie bisher immer üblich, denn wie man an unserer Diskussion hier sehr gut sehen kann, sind längst nicht alle Punkte so sicher, wie sie üblicherweise in der (Zitat) "… (zugegebenermaßen noch öffentlicheren) Presse …"dargestellt werden. Das wäre wirklich wichtig! :!: Beste Grüße Paulus7
Hallo Kurti, Du liegst völlig auf der richtigen Linie: Mit den Horizonten ist das so eine Sache! G_G Zumindest manchmal ist es ja tatsächlich genau so, wie Du (bzw. hns !) es beschreibst. Oben ist unten – jung ist alt. Und umgekehrt. Und gemischt. Das wird aber dann ganz schnell unter den Tisch geschoben … und weg ist der Befund. Ja wo isser denn? >:) Das ist ja das Drama! Soweit ich weiß hat Ragnarök (oder wie der heißt) noch keiner gefunden. Den Störfall aber schon. Zumindest wissen wir, dass da mal was war, auch wenn wir noch nicht genau wissen wann und was das war. Insofern müssen wir (nicht nur hns und ich) zwar dringendst weiterbuddeln, aber nicht mehr deswegen … Beste Grüße Paulus7
Hallo Paulus 7a, @ Paulus 7a ZITAT: Den Störfall aber schon. Zumindest wissen wir, dass da mal was war, auch wenn wir noch nicht genau wissen wann und was das war. ENDE Siehste und genau das sagen auch die Wissenschaftler angesichts der Hartgesteinsbearbeitung mit Kupfermeisseln als einzigem vorweisbarem Fundgut (siehe Lah`s Fotoserien) und anderer Phänomene. Sie haben nur ein anderes Denkmodell als Du und suchen deshalb nicht nach Laserstrahlkanonen oder ähnlichem. Man sollte deshalb nicht immer wieder die Verschwörungstheorie anführen. Wie ich aber schon bemerkte könnte die wissenschaftliche Suche nach der Wahrheit etwas intensiver, phantasievoller und experimentierfreudiger sein. Auf der anderen Seite sollte man als Wissenschaftler aber auch nicht [i][b]>grundsätzlich
Hallo Kurti, In jedem Amt (und anderswo) auf diesem Planeten verschwinden Notizen, Schriftstücke, Beweise, … usw. Tagtäglich. Tausendfach. Die Gründe für das Verschwinden - oder auch bloß das “etwas kompliziertere Auffinden” – sind völlig unterschiedlich. Sie fangen bei Unachtsamkeit, Schlamperei und Zufall an, gehen bei Schabernack, Mobbing und diversen persönlichen Interessen weiter, … und enden irgendwo, weit jenseits der Achse des Bösen. Nur ein kleiner Teil dieser Vorfälle ist direkt dem Bereich Verschwörung zuzuordnen. Allerdings ist all dies gängige Praxis und hat kaum etwas mit Theorie zu tun. Es sei denn, jemand erarbeitet seine Verschwörung sehr gründlich – und erstellt vorweg einen theoretischen Plan und hinterher eine theoretische Auswertung. Nur das ist Verschwörungstheorie, alles andere ist knallharte übliche Praxis. Ich frag mich allerdings, warum Du das Wort mit in die Diskussion bringst. Bisher war es nicht gefallen. Hat C14-Datierung etwas mit Verschwörungstheorie oder –praxis zu tun? X-D Ich stimme Dir völlig zu, dass Astronomen und ihre Anverwandten (in der Regel) ein recht angenehmes und umgängliches Häufchen sind. Jedenfalls sind meine persönlichen Erfahrungen diesbezüglich größtenteils positiv. Das liegt schätzungsweise wohl daran, dass sie auch ganz oft im Dunkeln rumstochern müssen, ohne gleich wirklich greifbare Beweise liefern zu können. Somit würde die Tücke der Objekte, Denk- und Herangehensweisen prägen und bedingen. Im Gegensatz dazu halten sich Archäologen u.a. Altertumsforscher leider zu oft an dem fest, was sie zu haben glauben. Dadurch neigen sie – aus artfremder Sicht - automatisch dazu, “doktrinös zu wirken”, was den beidseitigen Umgang miteinander nicht übermäßig erleichtert. Insofern ist dieses Forum als ausgesprochen positiv zu bewerten, weil es tatsächlich den halbwegs unvorbelasteten Meinungsaustausch zulässt. Ich hatte hier schon viele positive Überraschungen und hoffe, das bleibt so. Ich stimme Dir ebenfalls darin zu, dass die wissenschaftliche Wahrheitssuche durchaus etwas mehr Pepp vertragen könnte. Eine sehr sinnvolle – äußerst preiswerte – Methode wären beispielsweise oben und unten offene Tabellen, die rätselspezifisch einfach nur auflisten: Das ist möglich, das kann’s nicht sein, das bleibt offen und muss geprüft werden – und nach Bedarf und Möglichkeit ergänzt werden. In anderen Bereichen ist so etwas üblich, dient der Entscheidungsfindung und funktioniert relativ zuverlässig. Zwingende Voraussetzung des Funktionierens ist aber bedingungslos angestrebte Objektivität aller Beteiligten … Seltsamerweise erinnert sich die Archäologie nicht sehr gern an ihre höchsteigenen Wurzeln. Warum nicht? Sie sollte – zumindest teilweise – schleunigst dahin zurückkehren! Beste Grüße Paulus7
Hallo Paulus 7a, @Paulus 7a ZITAT: Ich frag mich allerdings, warum Du das Wort ( Anm.: Kurti = Verschwörungstheorie ) mit in die Diskussion bringst.ENDE Das war auf Deine folgende Bemerkung gemünzt. ZITAT: Das wird aber dann ganz schnell unter den Tisch geschoben … und weg ist der Befund. Ja wo isser denn? ENDE Das Wort >TheorieTäter< sondern auf Leute die die >Theorieknallharten Praxis< eine Verschwörung der Wissenschaftler gegen die [b]>wahre und einzig wahre Wahrheit
Hallo Kurti, das hab ich jetzt mindestens fünfmal gelesen, bevor mich die leise Hoffnung beschlich, es endlich kapiert zu haben. Ob dem so ist, ist freilich fraglich … :-? Ich zitier mich mal vorzugsweise selbst: “Ja wo isser denn?” G_G Kannst Du mir vielleicht erklären (so, dass ich es verstehe), wo die knapp 400 Jahre geblieben sind, um die die ägyptische Geschichte nach den C14-Messungen von 1984/94, weiter in die Frühzeit hätte verschoben werden müssen/sollen? Immerhin wurde dieser Zeitraum ja auf naturwissenschaftlichem Wege (C14) bestimmt. Durchgeführt von führenden Wissenschaftlern, die sich viel Mühe mit der ordnungsgemäßen Durchführung gegeben haben. Ignoriert wurde er letzten Endes trotzdem. Bisher jedenfalls … (Vorsicht: glitschiges Pflaster – schätzungsweise frisch asphaltierte vereiste Römerstraße) Beste Grüße Paulus7
Hallo Paulus 7a, ich weiß jetzt nicht auf welche Untersuchungen sich Deine 400 Jahre stützen, aber ich weiß, dass nie ein Wissenschaftler auf der Exaktheit der Datierungen bestanden hat. Es war eigentlich immer klar und wurde auch nie verschwiegen, dass hier Ungenauigkeiten und Ungewissheiten gegeben sind. Siehe dazu z.Bsp. Wikipedia deren Autoren sich ja an den wissenschaftlichen Veröffentlichungen orientieren. hier Nur ein Beispiel: Sakkara, Grab 3357, Schilf, Zeit des Hor Aha = C 14 Datierung 3035/2905 v. Chr. Weiter heißt es da: ZITAT: Erst der Ägyptologe Jürgen von Beckerath hat 1997 mit den MÄS 46 (Münchner Ägyptologische Studien, Band 46) eine Überarbeitung dieser Chronologie vorgenommen, die in internationalen Fachkreisen heute das Standardwerk ist. In einzelnen Epochen gibt es natürlich auch abweichende Daten durch jüngste Forschung oder andere Auslegung der wissenschaftlichen Belege. Ein garantiertes, festes Gerüst gibt es durch fortschreitende Erkenntnisse zwar nicht, jedoch wird die Chronologie durch neuere Studien weiter enger eingegrenzt. ENDE Ich finde das Pflaster hier garnicht so [b][i]>glitschigBosseReInkaMagazin< obiger >Spiegelartikel< über die neuesten C14 Datierungen etwas ausführlicher zu lesen ist. hier
Hallo Kurti, leider konnte ich Deine schicken roten “hiers” nicht öffnen, sodass ich teilweise nur eingeschränkt antworten kann. Kannst Du da bitte noch nacharbeiten und die direkten Links angeben? Auch wird mein nächstes Posting voraussichtlich erst morgen kommen. Selbstverständlich ist Jürgen von Beckerath’s Arbeit ohne jeden Zweifel eine der Besseren. Listet er doch immerhin 80 Pharaonen mehr auf, als so mancher andere. Doch auch er hält sich an diesen seltsamen Zeitrahmen von ca. 3000 v. C., den ich mir nicht erklären kann. Zu den C14-Datierungen samt Fehlertoleranzen hatte ich mich ja schon hns gegenüber geäußert. Ich schätze mal, er hat die Nase voll von mir – oder ist bei dem Wetter in Urlaub gefahren. Beneidenswert … Wenn das Pflaster nicht glitschig sein sollte, würde ich mich außerordentlich freuen, Dir Recht geben zu dürfen !!! Ohne jede Debatte. Mein lieber Scholli – ähh, Kurti – Du drückst Dich ganz schön forsch aus. Das würde ich mich so nicht trauen, obwohl ich auch nicht auf die Tastatur gefallen bin. Allerdings sehe ich die Generationenfrage – die es zweifellos gibt, und immer geben wird – inhaltlich wohl doch etwas völlig anders als Du. Über meine “Lehrer u.a.” kann ich mich nur in sehr wenigen Ausnahmefällen beschweren. Der Rest war top! Mein Vater hat sich ab und zu sinngemäß dahingehend geäußert, dass die Söhne einst stets besser sein sollen, als die Väter. Ich weiß nicht, wo er den Spruch her hatte – eventuell von seinem Vater, oder er hat sich frei an Herodot angelehnt, oder an die Pharaonen. Keine Ahnung. Vielleicht war das aber der ausschlaggebende Grund, dass ich die Generationenfrage eher als eine Art Staffelstab-Übergabe sehe, die möglichst reibungslos, sinnbringend und in gegenseitiger Achtung vonstatten gehen sollte. Und zwar nicht erst in meinem jetzigen fortgeschrittenen Alter, sondern auch schon als junger Mann, als ich zögerlich anfing, über solche und andere ernsthafte Themen nachzudenken. Auch wird ein richtiger Vollblut-Wissenschaftler nur äußerlich älter, aber niemals im Geiste! Wenn der Übergang nicht richtig klappt, hat das nämlich oft den Nachteil, dass aus den nachrückenden Jungen, im Lauf der Jahre, bloß dieselben Alten werden. Und das sollte man tunlichst vermeiden – vor allem in der Wissenschaft, weil hier nämlich das enthusiastische Wissen-Schaffen im Vordergrund stehen sollte und nicht das Geplänkel um Status, Schönheit, Posten und Recht haben. (Frage: Ist das eine Verschwörungstheorie? Oder nur Wissenschafts-Idealismus?) Aber egal. Du hast Deine Erfahrungen, ich hab meine – damit müssen wir jeder leben. Sicherlich kennst auch Du das Zitat eines alten Griechen, der sich über die (damalige) Jugend beschwerte. Genau wie heute … Schätzungsweise wird sich auch in Zukunft daran nicht viel ändern. Insofern hängt vieles von der Klugheit und dem Charakter “der Alten” ab, und natürlich auch von den “jungen Alten” und dem Zusammenspiel aller Beteiligten. Was hast Du gegen Wasserdampfraketen im alten Ägypten? Die hatten wir als Kinder auch schon (nur ähnlich: Wasser mit Luftdruck). Einziges Problem dabei, ist wieder die richtige Datierung. Nicht, dass wir da was verwechseln. Ich geh aber mal davon aus, dass den ganz alten Ägyptern geringfügig effektivere Antriebe für Ihre Flugzeuge und Raketen zur Verfügung standen. Und Raketen im heutigen Sinne waren das mit Sicherheit auch nicht, auch wenn sie ihnen vielleicht äußerlich recht ähnlich sahen, nur eckiger (Obelisken). Schätzungsweise waren ihre Raumfahrzeuge so, wie für uns unsere heutigen Autos: Einsteigen. Und los ging’s, ab in die unendlich Weiten. Bei seltenen Defekten: ab zum Schlangestehen in der Werkstatt des Raketen-Hauses Beier. Beste Grüße Paulus7 PS: Nee, Nee – auf Ideen kommen die Leute. Wenn überhaupt , dann mit Wasserstoffverbrennung, da kommt hinten auch Wasserdampf in Form einer Wolkensäule raus, aber die Leistung ist größer. (Ähnlich wie bei Energija, Proton oder Shuttle – nur moderner) Oder noch was Besseres. Aber ich will mich jetzt hier nicht verplaudern …
Hallo Paulus 7a, @Paulus7a ZITAT: leider konnte ich Deine schicken roten “hiers” nicht öffnen, sodass ich teilweise nur eingeschränkt antworten kann. ENDE Ich hatte mir das mit dem Anklicken der URL`s auch anders vorgestellt, aber es funktioniert wenn Du den >blauen, kleinen Pfeil< neben dem >roten hierneuen< C14 Messung um z.Bsp. 200 Jahre, dann kannst du nicht einfach so fortfahren, denn beim übernächsten könnten es 120 Jahre sein usw.usf. Die ganze bisherige Auflistung ist eben eine ziemlich unsichere Sache. Wie Du bereits bei den paar Datierungen im Wikipedia-Link feststellen kannst geht es eben nicht nach dem Motto:[b] [i]>Alles um 400 Jahre verschieben und dann stimmst!ZwischenzeitenWissenschaftsbehördeDatenträger:) Habe also noch etwas Geduld.
Aber jetzt wieder ernsthaft. Wichtig ist im Zusammenhang mit unserem Thema, dass die Fehler in der Datierung usw. eben nicht unter den Teppich gekehrt werden. 
Ich habe übrigens nichts gegen ägyptische >Wasserdampfraketen< ( sind doch schöne Spielzeuge, oder ? ) sondern etwas gegen die dilettantische und lächerliche Beweisführung von >ReInka< und leider auch vielen PaläoSETI-Autoren. Gruß Kurti
Hallo Kurti, mit dem (Zitat) “… Dussel …” hast Du wohl allumfassend recht: Welchen (Zitat) “… kleinen blauen Pfeil … neben dem roten hier …” meinst Du? Ich seh’ keinen. Brauch wohl doch ne neue Brille … ??? :-? So schlecht ist die Sache mit den Wasserdampfraketen nun auch wieder nicht. Da Wasser bzw. komprimierter Wasserdampf eine höhere Dichte (bzw. Masse) hat, als “normale Gase”, ist so eine Rakete im Grunde genommen eigentlich sogar effektiver, als unsere heutigen Dinger. Der Pferdefuß liegt aber leider darin, dass innerhalb des Flugobjekts hohe Drücke erzeugt, geleitet und gesteuert werden müssen. Bei heutigen Exemplaren werden diese notwendigen Drücke meistenteils außerhalb der Rakete erzeugt und halbwegs gerichtet. Das spart einen Haufen Masse. Die innerobjektische Druckerzeugung bedingt leider eine sehr massive Bauart, was wieder mehr Wasser, höhere Drücke, noch höhere Objekt- und Startmasse nach sich zieht. Das benötigt dann wieder mehr Wasser, höhere Drücke, … usw. usf. Das heißt, wir stehen leider vor einer Spirale, die sich selbst in die Höhe schraubt und das Flugobjekt nicht so sehr hoch kommen läßt. Wenn es aber eines Tages jemandem gelingen sollte, das Problem der überschweren Bauteile technisch zu lösen, ist die Wasserdampfgeschichte eine super Sache. Umweltfreundlich und leistungsstark. Insofern möchte ich die Existenz derartiger Transportmittel in der Frühzeit nicht völlig ausschließen, auch wenn ich die Wahrscheinlichkeit ihrer ehemaligen Existenz für eher sehr gering halte. Die Alten standen ja vor dem selben technischen Problem … An der Beweisführung muss Reinka vielleicht wirklich noch ein wenig feilen, aber das wird schon. Nur: Mit dem Problem steht er ja nicht alleine da – und es betrifft auch nicht nur die Palläo-SETI-Hypothese. Kannst ja noch mal im Thread “Moderne Kreissägen …” nachlesen, wenn Du möchtest. Oder irgendwo anders. [Da wir gerade bei Beweisführung sind, muss ich gleich noch mal einen Schleichwerbungsspot einfügen: Hast Du mittlerweile mein “Standardwerk der neuen Ägyptologie ‘Henochs Uhr – Die Zeit der Giseh-Pyramiden’” gelesen? Richtige Beweise sind da natürlich nur ein kleiner Anteil drin, von denen die zur Verfügung stehen. Quasi als Muntermacher. Das wäre sonst einfach zu dick und damit für die Allgemeinheit unbezahlbar geworden. Aber der Leitfaden wird ja mitgeliefert, sodass jeder, der sich selbst der Mühe und dem Aufwand unterzieht, das Ganze nachvollziehen können müsste …] Haben die Pharaonen Teppiche benutzt? Wenn ja, dann liegt da noch ne ganze Menge interessantes Zeugs drunter, was irgendwann mal jemand dahin gekehrt hat! Und wenn es der Wüstenwind war. Die knapp 400 Jahre wären mit Sicherheit auch noch nicht richtig gewesen (siehe den oberen Teil des Threads), aber sie wären ein Schritt in die richtige Richtung – und damit ein Zeichen des guten Willens – gewesen. Ich frag mich jeden Tag, was daran so schlimm gewesen wäre … und kapier’s nicht. So ganz unsicher ist die Auflistung der Pharaonen, wenn man sich wirklich und tatsächlich an die Überlieferungen hält, nämlich nicht. Nur macht das in der Ägyptologie leider keiner, obwohl man sich unspaßigerweise darauf beruft. Naja, auch egal. Die Welt wird sich weiter drehen. Gottes Mühlen mahlen langsam, aber unentwegt. Da hab ich keine Bange! Offensichtlich beziehst Du Dich mit (Zitat) “… Sigma …” auf statistische Abweichungen und auf die Standardabweichung. In dem Link hast Du das ja ganz gut kurz erklärt. Lob. Aber: Dann sind wir hier wieder beim eigentlichen Grundübel angekommen: Dem unbeachteten oberen Teil der Sanduhr, der m.E. nur deswegen nicht beachtet wird, um zu angenehmen Ergebnissen kommen zu können und damit “der Rest” unterm pharaonischen Teppich bleibt. :q: Wie schon gesagt: Es nutzt Niemandem, die untere Hälfte der Uhr auf Hochglanz zu bringen, solange die obere offen ist und auch anderweitig im Argen liegt. Insofern würde ich das – wenn es wider besseres Wissen und mit Absicht geschieht - Statistikmißbrauch nennen. Und wenn es nicht mit Absicht geschieht … den Schwamm-drüber-Blues vor mich hin trällern. Arme Umwelt. Also: Augen, Ohren und Nase zu! Ich kann so herrlich schlecht singen. Beste Güße Paulus7 PS: So verkehrt find ich die Datenträger aus den Pyramiden gar nicht. Jedenfalls nicht alle. Hast Du schon mal ein Updat-Auge drauf geworfen und sie Dir genau angeschaut?
Oho, ich rieche… Verschwörung! Dazu hab ich doch mal was beigetragen… Lieber henry Erst dachte ich, ich käme gut damit weg, deinen beitrag zu ignorieren. Nachdem ich mich jetzt aber schon seit tagen darüber aufrege und eben kein ignorant sein will… „Die alte Schulbucharchäologie ist leider noch immer verbreitet und täuscht und verprellt Interessierte wie auch Leute, die sich mit der Erklärungsnot der Archäologen nicht zu Frieden geben wollen.“ „…fehlinterpretierte und mißverstandene Wissenschaft, in der es zwar Beweise, aber keine Annahme dieser gibt. Beweise für eine andere Vorzeit. Schlimm, dass es auch leider nochArchäologen und solche in spe gibt, die bewußt unterschlagen, fälschen und Fehlwissen verbreiten und über andere Ihrer Gesinnung schimpfen, die zu zweifeln beginnen, an den Zeitmustern und Entwicklungsphasen der Menschheit.“ Du hast völlig recht! Wir zerfleischen uns zwar auf kongressen, heiraten uns gegenseitig die frauen weg und erkennen scheine eines kollegen an einer anderen uni nicht an. Das ist blöd für den studi, aber dem anderen dozenten wird`s richtig schlecht vor wut. Aber in einem sind wir uns einig: seit jahren täuschen wir erfolgreich die öffentlicheit! Und das ist gar nicht so leicht. Kein archäologe unter 65 stirbt eines natürlichen todes! Wenn wir merken da könnte einer plappern handeln wir sofort. Der prof aus münchen packt den verräter, der denkmalpfleger aus NRW biegt den kopf nach hinten und der museumsmann aus köln rammt ihm solange den spatel ins auge bis er nur noch röchelt. Dann setzen wir uns alle in unsere archomobile und verschwinden in der nacht. In den archomobilen lagern wir auch die funde, die die öffentlichkeit auf keinen fall sehen darf. Sie sind deshalb immer in bewegung und schwer zu finden. Und erst das fälschen! So eine scheißpatina zu machen ist gar nicht so leicht und die dämpfe sind gesundheitsschädlich. Aber wir fürchten eben nichts so sehr wie eine informierte öffentlichkeit. Deshalb opfern wir gerne unsere freizeit, frau und kind packen mit an und dann wird das rad der zeit so gedreht wie wir das wollen! Macht ist geil! Äh, nur so nebenbei, in der archäologie gibt es keine „Beweise“ nur „Indizien“. Und was soll das eigentlich mit den zufällen? Meinst du wirklich wir können solche bratzen wie den gemeinen bürger in die geheimnisse der pyramiden einweihen? Wo kommen wir denn da hin? Ich will zuerst mit meinem ägyptischen raumschiff zum mars und das elixier des lebens ist nicht für prolls ohne studium. Das behalten wir herren akademiker und wissenschaftler schön für uns. Nehmt euch in acht ihr anmaßenden hobbybuddler, alternativwissenschaftler und was sonst noch keucht! Die weltherrschaft der studierten archäologen ist nah und dann wird ein heulen und zähneklappern durch eure reihen gehen!!