Hallo Technicus,
nein, das hat wirklich nichts miteinander zu tun!
Das kannst du uns schon glauben.
Aber Respekt für deinen Ehrgeiz bei der Beschäftigung mit diesem rätselhaften Fund!
Viele Grüße
Hallo SvenHorn,
wenn Du glaubst das Stück ist wie Du schriebst: “wohl ein Stein, an dem weichere Teile verwittert sind” kannst Du natürlich gerne bei Deiner Meinung bleiben. Vielleicht kannst Du dafür ja auch Nachweise, z.B. ähnliche Objekte, vorlegen?
Dein Argument “Das kannst du uns schon glauben” (heißt das, Deiner Interpretation als Verwitterung bzw. Stonemans “feucht gewordener Sack Zement”?) hört sich schon ein bißchen dogmatisch an, so 'a la “so etwas gab es bisher noch nie hier”, findest Du nicht?
Es gab in den letzten Jahren so viele steinzeitliche Entdeckungen die vorher niemand für möglich gehalten hätte. Da sollte man sich seinen wachen Blick bewahren.
Aber Respekt für Deine Konsequenz, und daß Du Dich auf eine Diskussion über dieses Objekt überhaupt einlässt.
Grüße und “keep on Forsching”, Matthias
Moin Technicus,
es ist sicher niemandes Absicht, die Meinung anderer einfach vom Tisch zu wischen.
Dann einmal im Ernst, siehst Du Dein Beispiel wirklich als ähnliches Objekt?
Ich dachte ernsthaft, Du wolltest uns damit auf den Arm nehmen.
Erfahrung hat nichts mit Dogmatismus zu tun.
Gruß
Jürgen
Hallo Mathias, Kolleginnen und Kollegen,
wen es interessiert; die heißeste Spur zu dem von Mathias geposteten “rätselhaften Objekt” führt meiner Meinung nach derzeit zu Steingeräten der first nations in Kandada, vielleicht vom Stamm der Kwakiutl. Für diese Info habe ich online recherchiert und einige online - Katalogseiten durchgesehen. Und siehe da: das Ethnologische Museum in Berlin hat etwas noch ähnlicheres als den letzten Vorschlag im online-Bestand:
https://id.smb.museum/object/1314567
Der “Kiel” von Mathias’ Steinobjekt wäre in dem Fall die Schaftung, die in einem Handgriff aus Holz mündet. Die Kwakiutl sind ein besonders künstlerischer Stamm, da würde mich auch ein Keulenkopf in Tiergestalt nicht wundern. Aus meiner Sicht ist es ein Halbfabrikat, daher ist die Tierdarstellung im Keulenkopf noch nicht vollständig herausgearbeitet. Ich frage die Tage mal im Berliner Museum an ob sie noch ähnlichere Köpfe von Steinkeulen haben. Ich weiß daß ich so ein Teil in einem Museum gesehen habe, aber nicht mehr wo, und lasse Euch am Findungsprozess teilnehmen. Wenn es Euch nicht interessiert, oder Ihr das alles Quatsch findet, ignoriert meine Interpretationsvorschläge einfach.
Wie es solch ein Stück von Kanada in den Dachstuhl eines Bauernhauses der Uckermark verschlagen haben könnte - (noch) keine Ahnung. Die Deponierung besonderer Objekte (“Donnerkeile”) im Gebälk, wie es der Entdecker Mathias anfänglich schilderte, ist ja nicht ungewöhnlich .
Für mich ist das eine absolut spannende Geschichte…
Liegt das an meinen Einstellungen, oder warum sehe ich kein Bild bei dem Link?
Scheint an deinen Einstellungen zu liegen. Kann es sehen.
Gruß Shard
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Vielen Dank, Geognost Timo,
das ist ja tatsächlich ein ähnliches rätselhaftes Objekt. Hier meine ich auch mögliche Bearbeitungsspuren zu erkennen.
Aber ist das ein Einzelstück, wie ist der Fundkontext und wer hat das Stück als Artefakt identifiziert?
Für meine Begriffe ist das ein Geröll, welches nachgearbeitet wurde. Mich würde es nicht wundern, wenn es sich um einen Einzelfund handelt, da das Rohstück schon zufällig eine nutzbare Form hatte.
Wenn so etwas nicht aus einer Grabung mit datierbaren Funden stammt, wird es schwierig mit der Ansprache. Gibt es da, außer dem Bild, welches ich nicht sehe, noch mehr Informationen dazu, die ich auch nicht lesen kann? Ich habe nur die Angaben zu Herkunft, Größe und, dass es als Steinkeule angesprochen wird.
Viele Grüße
Moin,
Ergänzung für Sven.
Zitat:
Ethnologisches Museum Amerika
Ident. Nr.: IV A 1711
Johan Adrian Jacobsen (9.10.1853 - 1947), Sammler*in
Material / Technik
Stein
Abmessungen
Höhe: 18,5 cm Breite: 16,5 cm
Geografische Bezüge
Kwakiutl (Kwakwaka’wakw) (Ethnie)
Permalink https://recherche.smb.museum/detail/1314567/steinkeule
Zitat Ende
Gruß
Jürgen
Hallo,
meine Anfrage ans Ethnologische Museum, in dessen online-Katalog ich das ähnliche Objekt aufgespürt habe, läuft.
Wie schon erwähnt, glaube ich nicht an ein Naturstück, sondern an ein aufwendig aus einem Geröllblock gepicktes Artefakt, ähnlich einem “Prunkbeil” oder “Kriegskeule”. Mal sehen was die Experten im Museum dazu sagen, ich halte Euch auf dem Laufenden…
Grüße, Matthias
Danke für dein Engagement! Also ich teile deine Einschätzung nur zu gerne (wenn ich auch nahezu ausschließen kann, dass es indianischen Ursprungs ist) und bin schon sehr gespannt auf das Ergebnis.
Passend zu deiner “Prunkbeil”/“Kriegskeule”-Vermutung hätte ich noch einen steinernen Handschmeichler unter meinen Fundstücken, der verblüffend an eine mystische Totem Maske erinnert.
Gefunden unweit der Stelle, wo ich auch diesen schwarzen Stein fand (mit dem auffälligen Pferd/Ochse-Relief, was hier im Forum allerdings als Artefakt durchgefallen ist).
Vielleicht schicke ich dir mal ein Foto per PN.
Grüße
Mathias
Hallo Mathias,
aber gerne die Enträtselung dieses Teils macht echt Spaß!
Zum “indianischen” Ursprung: Das ist erst einmal eine Arbeitshypothese, da das einzig vergleichbare Teil, das ich im Netz gefunden habe eben die besagte Steinkeule im Ethnologischen Museum Berin ist (und ich habe mindestens 500 Artefakte in online-Sammlungen angeschaut).
Meso- oder Neolithikum schließe ich absolut nicht aus, aber da kenne ich mich ganz gut aus, ohne so ein Teil jemals (bewußt) gesehen zu haben. Ich habe auch schon drei Kollegen gefragt, ob sie so etwas kennen; zwei Prähistoriker (mit Spezialgebieten Neolithikum und Steinzeiten) und einen Geoarchäologen, die konnten damit nichts anfangen. Außer daß sie natürlich auch die offensichtlichen Bearbeitungsspuren vom “Picken” bemerkt haben.
Bin auch schon sehr gespannt auf die Meinung der Fachleute im Ethnologischen Museum Berlin, vielleicht zerbricht man sich dort auch schon den Kopf darüber…
Noch eine Sache zur Möglichkeit eines neolithischen “Altfundes” (da schon so lange von Deiner Familie aufbewahrt): die Lesefunde vom Acker haben oft Roststreifen und rote Schrammen, die vom Kontakt mit dem Pflug stammen. So etwas kann ich auf Deinen Fotos nicht erkennen.
Tja, es bleibt mächtig spannend. Ich melde mich, wenn es Neuigkeiten gibt!
Grüße, Matthias
PS: bin gerade viel unterwegs, schreib mir gerne eine PN, oder wir schnacken mal.
Hallo,
verstehe ich das richtig, dass Du wegen des Fehlens der Roststreifen einen neolithischen Fund für möglich hältst?
Grüsse Marie
Hallo Marie,
die kurze Antwort lautet:
nein, denn gerade Pflugschrammen mit Rostspuren würden für mich einen alten (historisch), vielleicht sogar sehr alten (prähistorisch) Bodenfund signalisieren.
Die lange Antwort ist:
ich halte sowohl einen meso- oder neolithischen Fund, als auch ein Importstück aus dem Bereich der first nations, oder ein bäuerliches Kunstwerk für möglich. An einen fake glaube ich nicht mehr, da ich den Besitzer mittlerweile kenne und ihm vertraue. Wir bräuchten einfach Vergleichsstücke für das Objekt, und die kenne ich noch nicht wirklich (außer den fast global verbreiteten Rillenbeilen und dem einen ethnologischen Vergleichsobjekt aus Berlin).
Zu den Roststreifen: es verhält sich m.M. anders herum als Du schriebst:
Wenn das Objekt viele Rost- bzw. Pflugschrammen hätte würde ich es eher als einen von einem Bauern vielleicht beim Pflügen entdeckten (18., 19. oder 20. Jhd.) Bodenfund aus der näheren Region ansehen, der möglicherweise alt oder sehr alt (meso-/neolithisch) ist.
Das Fehlen von Pflugschrammen interpretiere ich vorerst mal so, daß es kein Bodenfund aus der Region sein könnte, also nicht in überpflügtem Boden lag, also aus einer extensiv genutzten Region stammt in der nicht oder wenig gepflügt wurde, oder der vielleicht nie den Erdboden berührt hat. Daher könnte es ein historisch weitergegebener Gegenstand sein, vielleicht aus Kolonialzeiten, und deshalb so gut erhalten. Bisher ist m.M. noch alles offen.
Sorry, war das verständlich? Wenn nicht dann die Kurzfassung: Rosttstreifen bzw. Pflugschrammen markieren Objekte, die schon viele Jahre im Boden liegen und in der Zeit einmal oder öfter zufällig von der Pflugschar getroffen wurden. Diese Objekte sind dann eher Bodenfunde, und eher alt bis sehr alt.
Hoffe ich konnte Deine Frage beantworten?
Grüße, Matthias
Es könnte ja auch eine Grabbeigabe gewesen sein. Dann würde der PflugRost auch fehlen. Es wurden ja in der VorDenkmalschutzZeit viele Steingräber für Baumaterial zerstört, oder weil sie als Steinhaufen auf dem Acker gestört haben (…und dabei auch Steinbeile gefunden, welche dann mitunter auf den Dachböden landeten) . Ich hab erst vor wenigen Tagen ein Dokument aus den 1870er Jahren im Internet entdeckt, wo ein Einzelgrab in der Nähe beschrieben war, samt genauen Koordinaten in Schritt Angaben. Als ich mich dort umsah, war dort weit und breit nix als Acker und Wiesenland.
Hallo,
Danke, Deine erste Aussage zu den “fehlenden Roststreifen” liest sich schon verwirrend.
Deine zweite Aussage dazu “Das Fehlen von Pflugschrammen interpretiere ich vorerst mal so, daß es kein Bodenfund aus der Region sein könnte, also nicht in überpflügtem Boden lag, also aus einer extensiv genutzten Region stammt in der nicht oder wenig gepflügt wurde, oder der vielleicht nie den Erdboden berührt hat”, finde ich auch nicht zielführend, da es doch lediglich Vermutungen ohne erkennbaren Gründe sind.
Das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von ´Roststreifen bzw. Pflugschrammen´, ist doch absoluter Zufall.
Trotzdem Danke.
Marie
Hallo,
mich würde ja vor allem interessieren, um welches Gestein es sich handelt. Die Bilder geben das nicht her. Es könnte danach auch Zement sein. Aber bin ich kein Geologe.
Ist es möglich, das Stück einem gesteinskundigen Geologen vorzulegen?
Ansonsten könnten erst mal auch die Härte, Dichte und das Verhalten bei Behandlung mit Salzsäure weiterhelfen.
Viele Grüße
Hallo,
hier noch ein Beleg für ein ähnliches Artefakt, diesmal ausnahmsweise aus Deutschland 
:
Hier die entsprechende Publikation von der Uni Kiel:
Damit bekräftige ich die Interpretation als Beil, in diesem Fall tyologisch als Fels-/Absatzbeil bzw. eine besonders prunkvolle Variante vom Rillenbeil. Und zwar eine m.M. sehr untypische Variante, da a) anscheinend unvollendetes, nicht geglättetes Halbfabrikat aus großem Geröll(-Kiesel), eine Lateralseite mit fertig gepickter Rille, auf der anderen Seite nur angepickt, ziemlich groß und schwer (wie in Brandenburg anscheinend nicht ganz unüblich, s. Ausstellung im Landesmuseum), c) möglicherweise mit Tierdarstellung (liegender Bär?) bestehend aus Rinnen und Ausbuchtungen auf der stumpfen Seite.
Ein ähnliches Objekt gab es auch sogar schon auf dieser Homepage:
Auch im Museum Kassel ein ähnliches Teil, allerdings mit weniger ausgeprägtem Absatz:
Mein persönliches Fazit: Mathias hat im Dachstuhl seines Elternhauses ein ganz außergewöhnliches Stück gefunden, das für mich ohne Vergleichsobjekte ist. Zu “anders”, mit mgl. Tierdarstellung, weder typisches Rillen- noch Absatzbeil, nicht überarbeitet, Schäftunsmethode unklar, kein eindeutiger Bodenfund.
Ich denke es könnte wie das oben gezeigte Absatzbeil der spät neolithischen Einzelgrabkultur entstammen (der Fund ist laut HP ein Fels-Absatzbeil, datierend in die “Einzelgrabkultur (speziell Weser-Ems-Gruppe) … auf das Lippe-Ems-Gebiet sowie nördliche Harzvorland beschränkt (vgl. Knöll 1959, Hajek 1966, Brandt 1967, Nahrendorf 1989)”…
Mathias schrieb von Gräbern in der Nähe. Ich könnte da mitgehen. Es scheint ein historischer Fund zu sein der schon seit mehreren Generationen von seiner Familie aufbewahrt wird; ursprünglich vielleicht aus einem Steinkistengrab entnommen, später als Abwehrzauber (sog. Donnerkeil) im Gebälk deponiert. Ich denke da sollte es auch, möglichst nach wissenschaftlicher Aufnahme, weiterhin gut geschützt verbleiben.
@SvenHorn: klar, die Geologie würde mich auch interessieren. Ich gehe aber davon aus, daß das Teil aus vorhandenen Geschiebe besteht, und das setzt sich bekanntlichermaßen aus allem zusammen, was die Gletscher aus Norwegen, Schweden und Dänemark einsammeln konnten. Also Alles zwischen Korund und Gips. HCL hilft bei der Zuordnung da nicht weiter, “das kannst Du mir schon glauben” . Oder bestehst Du auf Ausschluß eines Zementsacks durch chemischge Analyse?
Viel mehr interessiert mich die archäologische Zuordnung. Außerdem finde ich die Bilder von Mathias gut. Jedenfalls so gut, daß man meiner Meinung Zement ausschließen kann.
Mit HCL würde ich da nicht rangehen, das eigentlich nur zum Nachweis von kalkigen/entkalkten Böden taugt. Mit Säure könnte man ein archäologisches Objekt beschädigen. Die Museumsleute tragen Handschuhe beim Umgang mit Funden, dem würde ich mich auch bei ganz alten Funden anschließen. Wir wissen ja nicht, welche Nachweismethoden (z.B. persönliche Zuordnung zu einzelnen Individuen aufgrund DNA-Spuren) in 10-20 Jahren möglich sind.
Hoffentlich habe ich bald mal die Möglichkeit, das persönlich anzuschauen und maßstäblich zu zeichnen.
ich glaube das wäre Alles, viele Grüße, Matthias
Moin,
hier noch ein Beleg dafür, dass sich das Forum mit Rillenschlegeln & Co bereist beschäftigt hat. > Klick <
Gruß
Jürgen
Hallo Matthias,
danke für deine Ausführungen! Melde dich gerne bei mir. Sicher gibt es noch das eine oder andere Detail, was sich besser aus der Nähe beurteilen lässt.
Ich habe bspw. kleine Lehmanhaftungen entdeckt, die auf den Fotos nicht wirklich zu erkennen sind.
Eine Zeichnung des Objekts wäre natürlich auch super, am besten eine Darstellung, welche das ursprüngliche Aussehen zeigt…vielleicht gibt es ja hierzu auch noch Feedback vom ethnologischen Museum…
Grüße
Mathias