Ringwall oder Heege?

Wo soll das sein ? Topographische Angaben wären hilfreich. Es scheint eine Straße durch das Oval geführt zu haben. Ansonsten sieht die Anlage wie eine aufgegebene Galopprennbahn oder ein römischer Zirkus aus. Vermutest du eine mittelalterliche oder keltische Befestigung ?

Gruß But :nerd_face:

Hallo But, eigentlich wollte ich viel mehr schreiben, habe es aber nicht hin bekommen, die Frage zu bearbeiten.
Ich habe diesen Wall in der Nähe einer Landwehr mit Lidar Bildern gefunden. Das ist im Raum Kassel, nähe Edersee.
Links und rechts des Walls Ist jeweils ein Bach. Der Länge nach ist der Wall ca. 400m lang und im Wald kaum auszumachen. Ausgerechnet das Flurstück hat keinen Namen, nur eine Nummer. Rund um den Ort gibt es mehrere Wüstungen, alle dokumentiert. Der Wall liegt in der Nähe einer alten Nord - Süd Verbindung. Auch sind mehrere broncezeitliche Hügelgräber in der Umgebung. Die Geschichte des Ortes ist gut erforscht aber es gibt keinen Hinweis auf diesen Wall. Mich würde interessieren, ob und wann da jemand gelebt hat. Auch über die Landwehr gibt es keine Informationen. Das ist seltsam, denn seit ca 1200 ist die Geschichte des Städtchens gut dokumentiert. Der Wall sollte also aus einer Zeit davor sein. Vielleicht hast Du ja noch eine Idee dazu.
Gruß Harry

Hallo Harry1,

willkommen im Forum!
Ich rate dir, das zuständige Landesamt zu kontaktieren. Entweder wissen die da, um was es sich handelt, oder sie haben großes Interesse daran.
Ich finde jedenfalls, dass es interessant aussieht.

Viele Grüße

Jep. In der Gegend wären unter anderem römische Lager zu erwarten, die bislang noch nicht lokalisiert werden konnten.

Die ‘irreguläre’ Form erinnert ein wenig an Hedemünden, das ja nicht allzu weit entfernt liegt.

@Harry1 , verrätst du mir die Luftliniendistanz zum Römerlager in Hedemünden? [51.395556°, 9.74°]

[Edit] Auch die Dimensionen (Länge, Breite) wären zum Vergleich sehr interessant.

Gruß, Timo

Hallo Timo, nach Hedemünden sind es Luft Linie ca 60 km.
Ich werde in den nächsten Tagen eine Mail für unser Landesamt vorbereiten. Vielleicht interessiert es die ja.
Ich kann als Laie ja nur Vermutungen anstellen. Für ein Lagerplatz erscheint es mir zu klein. Ich denke es sind 500m mal 200 m und die umgebenden Hügel sind höher. Die Sache ist schon interessant, aber im Hinterkopf habe ich immer die Heege. Da ich im Forum neu bin, weiß ich nicht, ob ich hier Koordinaten nennen sollte. Gruß

Hallo Harry,

danke für die Rückmeldung. Zunächst ganz wichtig: bitte behalte die Koordinaten für dich, von der Meldung an das zuständige Landesamt abgesehen.

500 mal 200 Meter wären gerade groß genug für eine Legion, daher denke ich nicht, dass es zu klein wäre — zumal das ovale Lager I in Hedemünden nur 300 mal 125 Meter misst.

Du schriebst, zum Lager in Hedemünden seien es ca. 60 km Luftlinie. Könnten das exakt gemessen zufällig 55.5 km sein? Das wäre dann jedenfalls ein ganz starkes Argument für ein römisches Lager der Zeitenwende.

Gruß, Timo

Hallo Timo, Deine Entfernung stimmt. Also hast Du es gefunden. 2 Tagesmärsche.
So ein paar Vermutungen habe ich, möchte ich aber so öffentlich nicht sagen. Beim Thema Römer fangen die hiesigen Belesenen gleich an abzuwiegeln und zu lächeln. Aber so ein paar Zusammenhänge sind nicht von der Hand zu weisen. Es bleibt spannend. Gruß

Aber nein, ich hab es nicht gefunden!

Die Entfernung war geraten — auf Basis der Erfahrung, dass die römischen Stützpunkte der Feldzüge 12 BCE–14 CE, die an einem Fluss gelegen sind, oft in genau dieser Luftliniendistanz errichtet wurden, egal wie sich der Fluss darunter schlängelte und den realen Weg verlängerte.

So findet man diese 55,5 km (300 römische Stadien) etwa zwischen Heerlen, Venlo, Nijmegen, Vechten und Katwijk, und etwas weiter östlich am Rhein zwischen den Lagern Koblenz, Bonn, Neuss und Xanten [Edit: hier liegt noch der Stützpunkt Asciburgium dazwischen, der somit von den Basen bei Xanten und Neuss jeweils 150 Stadien entfernt ist].

Auch der heutige Edersee ist durch Flüsse mit Hedemünden verbunden. Somit entspräche das einem zu erwartenden Muster.

Die gut 90 km vom Edersee nach Hedemünden flussabwärts über Eder und Fulda und kurz flussaufwärts in die Werra hätte ein gerudertes römisches Flussschiff in rund 9 Stunden zurücklegen können.

Warum das denn? Dass die Römer die Eder und den Raum Kassel erreicht haben, wird doch wohl niemand bezweifeln. Die Frage war nur immer, wo die dortigen Lager gelegen haben.

Und wie! Bitte halte uns auf dem Laufenden.

Gruß, Timo

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Sehr interessant Timo. Ich habe es eben dem Denkmalamt geschickt, mal sehen, ob die sich melden. Kann ich Dir auch privat antworten? Mir fehlt in den nächsten Wochen die Zeit um das weiter zu vertiefen. Ich möchte aber auch nicht, das sich eine Horde Sondler austobt. Gruß

1 Like

@Harry1

Sehr gerne können wir das per Privatnachricht weiter besprechen.

Das wäre furchtbar. Ich denke fast es wäre das beste, du würdest zumindest das Lidarbild oben löschen.

Gruß, Timo

Hallo Timo, kannst Du mir bitte eine private Mail schicken! Ich finde keine Button, um Dir zu schreiben, oder das Bild zu löschen. Schwierig, weil neu! Gruß

Update

Hallo zusammen,

nachdem ich heute Gelegenheit hatte, mir die Sache einmal näher anzuschauen, lehne ich mich schon jetzt mal weit aus dem Fenster und sage, dass wir es hier mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einem Lager der frühesten Phase der römischen Okkupation Germaniens unter Drusus zu tun haben, das also dem archäologischen Oberaden-Rödgen-Horizont zuzurechnen sein sollte.

Klingt erstmal rotzfrech für eine Ferndiagnose, aber ich will das erklären. Leider kann ich dabei nicht ins faszinierende Detail gehen ohne den Ort zu verraten.

Nachdem schon festgestellt worden war, dass die Distanz [Es sind hier immer zweifelsfrei nachvollziehbare Luftlinien-Distanzen gemeint!] nach Hedemünden mit rund 300 Stadien ein für diesen Feldzug typisches Maß aufweist, haben sich eine Reihe weiterer Auffälligkeiten ergeben. So etwa die Distanz zu einem weiteren Lager, die 603 Stadien entspricht. [1]

Auch ergeben sich zwei gleichschenklige Dreiecke mit jeweils zwei anderen Lagern. Im einen Fall sind die Distanzen im Rahmen der Messgenauigkeit identisch (!), im anderen Fall weichen sie um 0.3% voneinander ab.

Allen Stützpunkten die hier auffällig sind ist gemeinsam, dass sie der Drususphase angehören und irregulär angelegt wurden, also nicht dem Spielkartentypus entsprechen. Rödgen und Oberaden wurden nach Drusus’ Tod 9 BCE aufgegeben, und womöglich hat auch Harrys Lager dieses Schicksal geteilt.

Jetzt bleibt nur zu hoffen, dass die Denkmalpfleger in Marburg rasch in die Hufe kommen. Da das mutmaßliche Lager im Wald liegt, besteht die Hoffnung, dass es bislang von Pflügen verschont wurde — und hoffentlich auch von Raubgräbern.

Das Lidarbild kann übrigens stehen bleiben, da sich der Ort ganz wo anders befindet, als Harry schlauerweise preisgegeben hat. :wink:

Gruß, Timo

[1] Diese Distanzen findet man ebenfalls zwischen den Drususlagern Mainz und Rödgen (298 Stadien) sowie Hedemünden und Barkhausen (602 Stadien)

Uuups, jetzt wird’s allmählich aber richtig spannend ! Man wird den Ausgangspunkt der von Drusus geführten Expeditionen vermutlich in Mogontiacum Festung Mainz - Drususstein zu suchen haben ?

Gruß But :nerd_face:

Hallo But,

Drusus’ Legionslager lag auf dem Kästrich (hier hellgrün).


Gruß, Timo

Coool ! :upside_down_face:

Danke Timo, so eine Karte mit dem genauen Standort der Legio Thebaica (?) habe ich schon länger gesucht.

But :nerd_face:

Diese Legion gilt als historisch höchst zweifelhaft, und Christen kann es zu Drusus’ Lebzeiten schon gar nicht gegeben haben. :wink:

Gruß, Timo

Hallo Sven, habe das Gestern dem Denkmalamt gemeldet. Gruß Harry

Nachtrag

Hier ist einmal eine Karte der auffälligen diskreten Distanzen der Drususlager zueinander. Das möglicherweise neu entdeckte Lager von Harry ist hier zensiert, es passt aber wie oben beschrieben sehr gut ins Bild.

Nebenbei: Das hier etwas einsam dastehende Drusus-Hauptquartier Oberaden liegt genau 750 Stadien nördlich von Koblenz/Confluentes — nach Asciburgium sind es saubere 360 Stadien und nach Holsterhausen ebenso exakte 240 Stadien Luftlinie.

Gruß, Timo

Schönen Dank für die in Stadien skalierte Karte ! :pinching_hand:

Ich fürchte, mit der Legio Thebaica dürftest du recht haben, allein schon weil es sich bei dem Oppidum Ubiorum um das spätere Colonia Agrippina (Köln) handelt, welches sich zu einem großen Handelsplatz entwickelte, während das südlich davon gelegene Mogontiacum (Mainz) der große, zentrale militärische Rüst- und Waffenplatz am Mittelrhein wurde.

Im übrigen ist es aber schon erstaunlich, dass wir für das Doppellager in Xanten zwar die Alaudae und Rapax kennen, während für das Doppellager in Mainz offenbar nur die Legio I Germanica gesichert ist, denn die Valeria Victrix hatte ja lediglich 14. n. Chr. ihr Winterlager apud aram Ubiorum, sprich in dem gelb ausgewiesenen Stadtgebiet, dort also, wo im Jahre 2000 in der Lotharpassage das Isis und Magna Mater Heiligtum Isis- und Mater Magna-Heiligtum | Isis- und Mater Magna-Heiligtum entdeckt wurde. Du bemerkst, ich sehe die Valeria Victrix in Mainz und nicht in Köln lagern, da ich die Ubier vor ihrer zwangsweisen Umsiedlung durch Marcus Vipsanius Agrippa gemäß Tacitus XII 27-28 Tacitus: Annales XII für direkte Nachbarn der rechtsrheinischen Chatten halte.

Wie dem auch sei, die Thebaische Legion ist zwar volkstümlich in Solothurn, Köln und Trier verankert, aber nach einem ihr zugehörigen Standlager wurde bislang seitens der Fachwissenschaft nie ernsthaft geforscht und es ist auch sonst nicht nachgewiesen, gerade auch weil sie bei Tacitus, Cassius Dio und Herodian als solche nicht namentlich verbürgt ist. Sobald man das in Köln gelegene Oppidum Ubiorum von dem apud aram Ubiorum doch wohl in Mainz gelegenen Heiligtum der Göttin Mogon / des Gottes Mogon Mogon – Wikipedia unterscheidet, wird eine Zuordnung der infrage kommenden Legionen jedenfalls richtig kompliziert … .

Gruß But :nerd_face: