ich habe jetzt Mal im Gross (Mittelalterliche Keramik zwischen Neckarmündung und Schwäbischer Alb) recherchiert.
Ich habe dazu folgendes gefunden:
Taf.61
Dazu folgenden Textauszug:
“[…] zählen ebenso noch zum älteren Bestand des 12./13. Jh. wie gekühlte Leisten- und frühe Karniesränder (Tag.61, 2-4).”
Die Ränder sehen schon sehr ähnlich zu dem Fragment, welches ich gefunden habe. Einzig die äußere Kehlung scheint bei den Rändern von Gross runder zu sein. Zu dem anderen Stück habe ich nichts gefunden, aber du hast Recht, das sieht nicht nach einem Deckel aus (die Deckel bei Gross sehen alle komplett anders aus.
Vielleicht kannst du mir hier nochmal helfen (bei beiden Fragmenten)? Das wäre super!
gute Vergleichsmuster gefunden
Wie schon gesagt, aus der Ferne nicht sicher bestimmbar. Bei deinen Stücken sind die Hinterschneidungen (was einen echten Karniesrand auszeichnet) “schärfer”, daher meine Einschätzung.
Auch das Fragment 65 (Randstück) hat eine echte Hinterschneidung.
Ähnliche Stücke habe ich aus 14./15.Jh, ist auch etwas von der Region abhängig.
Hier mal ein Link (Bin durch Zufall auf die Seite gestoßen) mit Vergleichsbildern zu deinen Stücken:
ja, allgemein scheint die Form meines Fundes auch viel kantiger zu sein. Die Linien scheinen viel schärfer gezogen. Unwillkürlich musste ich an den Unterschied Romanik und Gothik denken.
Fragment 94 ist eine Randscherbe mittlerer Dicke. Die Mohs Härte beträgt etwa 1-2. Die Magerungsgröße erscheint mir grob, wobei die Magerungsdichte eher schwach ausgeprägt ist. Die Angaben zur Magerung unter Vorbehalt, da ich die Scherben nicht gebrochen habe und sie (vermutlich aufgrund der geringen Härte) sehr abgerollt ist.
Auffällig sind die Linien auf dem Außenseite. Und hierzu die Frage, was könnte das sein? Rillen von den Fingern sind es jedenfalls nicht, dafür sind sie zu dick. Verzierungen?
Fragment 99 habe ich ausgewählt wegen der markanten Fingerspuren auf der Innenseite. Hierzu die Frage, kann man die Scherbe aufgrund der Spuren einem Gefäß zuordnen oder vielleicht die ungefähre Position im Gefäß zuordnen?
Das letzte Fragment schließlich habe ich ausgewählt, weil ich aufgrund des engen Kreisbogen zunächst dachte es wäre ein Becherfragment. Die Zeichnung hat mir in diesem Fall geholfen zu verstehen, dass es eher ein Topf ist mit einer kleinen Grundfläche.
Ich würde mich über jegliche Art Kommentare freuen. Es gibt für mich noch einiges zu lernen und eine angeregte Diskussion trägt am meisten dazu bei.
Hallo Shard,
bei dem Fragment 94 (das Übersichtsbild ist vom Licht besser als die Einzeldoku) erkenne ich trotz der starken Verrollung eher eine Verzierung.
Bei Fragment 99 kann ich keine Zuordnung zur Position machen. Meinst du das Bild stellt die Innenseite dar?
Scherbe Nr. 101 würde ich als Becherkachel ansprechen. Was für einen Durchmesser hast du denn hier ermittelt?
Interessante App Jürgen, gerade für Radien die nicht auf der Schablone von Oli sind wäre das interessant.
Zu Fragment 99:
Ja, definitiv die Innenseite. Und da in Gefäßen eine glatte Oberfläche gewünscht ist (aus Reinigungsgründen), dachte ich mir, dass die Scherbe an einer Position gewesen sein muss, die der Töpfer schlecht erreicht hatte.
Ich habe auch Verzierungen vermutet. erstaunlich ist, dass die Rillen nach außen gehen. Wie sagt man da? Stege? Außenrillen?
Ich könnte mir vorstellen, dass dadurch dass die Keramik so weich ist sich einiges Material abgelöst hat. Die Stege die zwischen den Rillen waren jedoch besser durchgebrannt da die Wärme sie besser erreichen konnte und dadurch härter. Dadurch war der Antrag an den Stehen schwächer und übrig blieben die Reste der Stege. Ich hoffe man konnte mir folgen.
Zum Thema Bilder: irgendwelche Tipps wie man bessere Bilder hinbekommt? Ihr so richtig gute Bilder und egal was ich mach, ich bekomme sie nie so gut hin.
Danke für die Beteiligung, macht echt Spaß mit euch zu diskutieren.
Hallo Shard,
bei Nr. 94 sind es sicherlich Verzierungen auch wenn es nur Anhand der Bilder schwierig ist.
Wenn du in frischen Ton eine dünne Verzierung z.B. mit einem Holzstäbchen ziehst, wird an den Seiten etwas Material “hochgedrückt” das kann auch täuschen (jetzt sind wir aber voll in der Spekulation)
Wenn du bei U.Gross (Mittelalterkeramik Schw.Alb/Donau) Taf. 7:Mannheim-Wallstadt Nr. 6 schaust, siehst du eine ähnliche Verzierung.
Nr. 99 stellt mich noch nicht ganz zufrieden. Mich würde auch die Rückseite interessieren.
Durchmesser?
Auch hier findest du bei U.Gross, Taf. 17:Dossenheim Beispiele wie “unschön” oft Innenseiten aussehen können.
Wenn eine Oberfläche konkav ist, handelt es sich nicht immer zwangsläufig um die Innenseite. Schau mal nach Mehrpassgefäßen. Am Auslauf siehst du was ich meine
vielen Dank für die Informationen! Gross hab ich nachgeschaut und die besagten Bilder gefunden. Und auch das Mehrpassgefäss hab ich gefunden. Alles klar und nachvollziehbar.
Hallo Shard,
die von dir beschriebenen Vertiefungen finden sich gerne auf der Innenseite, bedingt durch die Herstellung der Verzierung.
Auf deine vorherige Frage wegen den Bildern:
Da hat wohl jeder so seine Methode. Ich verwende eine durchsichtige Kunststoffbox (ca. 15cm hoch) und habe eine entspiegelte Glasscheibe darauf gelegt. Am Boden der Box liegt grauer Karton. Li+Re zwei Klemmstrahler (schräges Licht) vermindert den Schattenwurf und macht Oberflächenstrukturen besser sichtbar. Als Maßstab verwende ich nur einen kleinen Streifen.
das Relief auf der Innenseite von Nr. 99 könnte beim Hochziehen eines Gefäßes auf der schnellen Scheibe entstanden sein, wenn mit Druck aus einer dicken und kleinen Gefäßwand eine dünne und hohe Wandung entsteht. Auf der Außenseite wurde die Wandung später geglättet, oft bleiben dabei noch kleine und flache Rillen übrig. Auf der Innenseite kann der Töpfer aber diese Bereiche im unteren Gefäßteil nicht mehr erreichen, weil der Durchmesser zu klein oder der Hals zu eng ist. Diese Drehriefen treten gerne auch mal als Spirale auf der Innenseite von Bodenscherben auf.
Nr. 94 halte ich auch den Fotos nach für eine Verzierung, Kamm- oder Besenstrich würde in die Eisenzeit weisen, es könnte aber auch slawisch sein oder oder oder
Zur möglichen Becherkachel kann ich nichts beitragen ohne das Stück in der Hand zu halten. Meiner Erfahrung nach ist die Wandstärke der Kacheln aber deutlich größer als bei normaler Gefäßkeramik, gerade im Bodenbereich würde ich für eine Becherkachel eine Wandstärke von 1,2 bis 1,5 cm erwarten.
vielen Dank für die Informationen. Was Fragment 94 angeht müsste man vermutlich eher im Bereich Mittelalter suchen. Alles was ich bisher gefunden habe war aus dem Mittelalter oder später. Lediglich der Spinnwirtel wurde als möglicherweise römisch datiert, aber wahrscheinlicher Mittelalter.
Schließt zwar nicht eine ältere Scherbe aus, aber es ist wahrscheinlicher dass sie aus dem Mittelalter ist. Ich hoffe ich finde noch mehr Fragmente zu diesem Stück, aber bisher habe ich kaum ein Stück dass zu einem anderen passen könnte (und das bei über 100 Funden).
die von Dir angegebene Härte für Nr. 94 wäre für mittelalterliche Keramik eher ungewöhnlich, für Stücke nach etwa 1200 sogar außergewöhnlich.
Hier im Land Brandenburg entdeckt man unter Gründungen aus dem 12. Jahrhundert häufig auch Schichten aus der späten Bronzezeit, die Römer kamen nicht so weit nach Norden.
Es könnte also sein, dass Du ein Fundensemble von einem Platz hast, der mehrfach belegt worden ist.
das ist nicht ausgeschlossen. Hier wurde ja leider jede Menge Erde zusammen gemischt. Dann bin ich Mal gespannt was das Amt dazu sagen wird (leider erst nächstes Jahr, wegen Sammelmeldung).
Die Scherbe hat übrigens auf mich auch einen älteren Eindruck gemacht, aber ich hielt es wie schon gesagt für unwahrscheinlich.
Der Durchmesser des Gefäß dürfte 210 bis 240 mm gewesen sein. Der Scherbendurchmesser ist so zwischen 7 und 8 mm. In der Magerung kann ich reflektierende Partikel (glitzern) erkennen.
