Moin,
@ servantes123,
eine Bitte, verlinke bzw. nenne immer die Quellen von Bildern (aus dem Internet von einem Klingenkern [Rolf Peter Gawel]) und Dein Foto von academia die entsprechende Arbeit >PDF 20 MB<.
Oft ist es aufschlussreich, in welchem Kontext die Artefakte gezeigt werden und der Leser bekommt zusätzliche Informationen.
Danke
Jürgen
…ok, nachvollziehbar, bei letzterem war aber die Seite im Bild ersichtlich und die Quelle vorab benannt (s. Diskussionsbeitrag 9/21).
Beste Grüße
Uli
Moin,
und Schwamm drüber.
Was ich oben bei Deinem Doppelstichel nicht sehe, sind die typischen, in der Regel konkaven, Stichelbahnen, wie sie bei dem Einfachstichel, in der Abbildung 4 in der genannten Arbeit zu sehen ist.
Hast Du dazu noch günstigere Fotos?
Gruß
Jürgen
… sehe es mir bitte die Bildqualität nach. Habe jetzt mal auf die Schnelle ein paar Schnappschüsse von beiden Enden gemacht. Hast du Zweifel, dass das überhaupt ein Artefakt ist?
Beste Grüße
Uli
Moin,
aufgrund meiner Erfahrung weiß ich, dass nicht jedes Artefakt mustergültig sein muss. Unsere Altvorderen waren Pragmatiker.
Stichel gehören leider nicht zu den häufigen Artefakten in meinem Suchgebiet bzw. Zeithorizont.
Ich selber habe lediglich eine Stichellamelle, also das, was beim Stichelschlag abfällt.
Ferner habe ich ein Artefakt, bei dem ich einen Stichelverdacht hatte, was aber von amtlicher Stelle durch Inaugenscheinnahme zu meiner Überraschung verneint wurde.
Wie es aussehen soll, weiß ich also.
Nicht jede Spitze Ecke ist ein Stichel. Ja, ich habe Zweifel, ob es ein Artefakt ist.
Da bin ich gespannt, was Sven dazu sagt.
Gruß
Jürgen
Danke für deine eingehenden Ausführungen und deine bemerkenswert offene Hinweise zu deinem Erfahrungswissen. Dein Zweifel kann ich leider nicht ausräumen. Auch wenn ich mich wiederhole, dieser Artefakt wurde bereits fachkundig eingeschätzt. Die zeitliche Feststellung von Lesefunden ist selbstverständlich immer mit letzter Sicherheit nicht zu sagen. Das gilt natürlich hierbei auch. Ich selbst habe schon einige Stichel in Inventaren, insbesondere aus dem Mesolithikum, aufgefunden und jeweils die Inventare selbstverständlich dem BLfD vorgelegt, nicht nur dort übrigens.
Beste Grüße
Uli
Es tut mir Leid, servantes123, ich kann mich StoneMan nur anschließen. Zwar sind meine Erfahrungen mit Sticheln auch nicht so groß, aber auch ich habe meine Zweifel am Artefakt. Wobei mir klar ist, dass die Bearbeitungsspuren an Kieselschiefer von denen an Silex etwas abweichen. Aber Bulbusnegative sollten doch sehen sein.
Stichelbahnen sehe ich an den guten Bildern immer noch nicht. Kannst du diese markieren?
Aber wenn es von Spezialisten bestimmt wurde…?
Viele Grüße
Danke, Sven, für deine Einschätzung. Um auf die Zweifel zum bereits fachlich beurteilten Artefakt (übrigens aus 2022) weiter einzugehen ist mir jetzt wirklich zu viel - habe auch ständig! Probleme mit der Bearbeitung der Seite. Ggf. zur Beurteilung von Stichel des Jungpaläolithikums s. a. im erwähnten Buch Steinartefakte unter Stichel Seite 422/423 - Stichwort Mehrschlagstichel an Endretusche.
Es ging mir ja um den Retuscheur vom selbigen Fundplatz und wollte eure berechtigten Nachfragen zu anderen Funden von dort etwas Rechnung tragen.
Bitte um euer Verständnis.
Beste Grüße
Uli
chrome://downloads/74682-Artikeltext-207008-1-10-20200810.pdf
siehe z.B. auch hier (Link) insbesondere Abbildung 2 Nr.14
…weiß nicht ob der Link sich hier öffnen lässt…
https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/ak/article/download/74682/68363
Servus,
Ja, lässt sich öffnen. Interessantes Dokument, aber Stichel werden für mich erst Mal ein Buch mit sieben Siegeln sein. 
Gruß Shard
Ja, gerade wenn es um das Paläolithikum geht keine einfache Geschichte, insbesondere wenn die Differenzierung nach Merkmalen wie „Zinken“, „Bohrer“ etc. da auch noch mit hinein spielen und die spezifischen Bearbeitungstechniken in Abhängigkeit vom Material (Feuerstein vs. unterschiedliche Hornsteine, Lyddit etc.) eine wesentliche Rolle spielen…
Moin Uli,
da stimme ich Dir zu, dass Paläolithikum keine einfache Kiste ist.
Stichel von Zinken oder Bohrer abzugrenzen, sehe ich nicht so problematisch.
Es geht auch hier nicht darum, uns (…) Stichel im Allgemeinen und Stichelbahnen insbesondere zu erklären.
Es geht vor allem darum, dass, was Stichel und Stichelbahnen ausmacht, bzw. deren Merkmale sich nicht auf Deinen Fundstücken wiederfinden.
In diesem Zusammenhang warne ich ausdrücklich vor “Bildchen-Bestimmungen”, speziell, wenn es sich um Zeichnungen handelt.
Auf Wunsch gehe ich darauf auch näher ein.
Gruß
Jürgen
…zudem was auf Schnappschüssen gesehen oder nicht gesehen wird, ist, wie schon gesagt, auch nicht zu unterschätzen, gerade wenn’s um die Bewertung von potentiell paläolithischer Artefakte geht- je älter, desto schwieriger. Eine Bewertung lässt sich nicht immer ohne Weiteres mit zureichender Sicherheit treffen. Man sollte sich deshalb umgekehrt auch immer bei einer indirekten Beurteilung selbstkritisch vor Augen halten - hierbei hilft meines Erachtens auch ein hohes Maß an praktischen Erfahrungswissen, ob zweifellos keine oder andererseits doch evtl. artifizielle Bearbeitung, sprich dafürsprechende Merkmale vorliegen. Zweifel dürfen natürlich so rum oder anders rum bleiben. Zweifel kommen mir übrigens auch immer wieder auf, wenn ich Artefaktesbbildungen im Internet oder in den Museen sehe.
Wie auch immer…
Beste Grüße
Uli
…übrigens Artefakte als Lesefunde, die dem Mittelpaläolithikum zugeordnet werden können, sind in unserer Region gut möglich. Habe da auch schon Manches hier aufgezeigt. Ob auch dieses Keilmesser aus meinem mittlerweile umfangreichen paläolitischem Artefaktensortiment, ursprünglich verkannt als Blattspitze, weiß ich jetzt nicht. Aber es ist wirklich ein schönes Teil. Vielleicht gefällt es euch auch.
Es gibt
Beste Grüße
Uli
…Warum da jetzt der Eingangsbeitrag vermeintlich jetzt dazwischen gekommen ist-keine Ahnung.
Der zum Schluss erwähnte Schnappschuss des Keilmessers ist am Ende zu sehen.
Moin Uli,
das letzte Objekt “Keilmesser” verdient aber, dass Du uns das einmal ordentlich präsentierst, wie ich es Dir hier bereits gezeigt habe.
Das wäre nett.
Gruß
Jürgen
Abbildung aus meinen eigenen Notizen
Du kannst Deine eigenen Beiträge (befristet) bearbeiten / editieren. Unter Deinem Beitrag ist rechts unten ein Bleistift - klick darauf und ändere nach Deinem Wunsch.
…ui, danke, hat geklappt.
Das mit dem Anliegen mit dem Keilmesser mache gerne mal, aber gefühlt hört sich das für mich relativ aufwändig an.
Ständig kommt der Hinweis, wenn ich hier was schreibe oder Bilder hochladen will, neu laden. Dann ist das vorangegangene Geschriebene weg, Bilder oder Links unzureichend geladen usw. - liegt wohl am WLan.
Auch das eigenständige, sich immer wieder einklinkende Textprogramm nervt…
Beste Grüße
Uli
