Steinwerkzeuge / Abschläge?

[Mago]

Guten Abend in die Runde!

Ich bin ganz neu hier und nicht wirklich archäologisch bewandert.

Mit meiner Frau habe ich am Wochenende beim Umgraben unseres Gemüsegartens unterschiedliche Feuersteine gefunden, die für uns aussehen, als hätten sie Bearbeitungsspuren. Da wir in der Nähe unseres Dorfes mehrere Megalithgräber aus der Trichterbecherkultur haben (Altmark, Sachsen-Anhalt), dachten wir uns, dass die Steine deshalb vielleicht wirklich als Werkzeuge o. Ä. gedient haben könnten.

Damit ich mich nicht lächerlich mache, habe ich hier bereits schonmal ein wenig recherchiert und etwas über Bearbeitungsmerkmale wie Dorstal-Grate, Bulbus oder Wallnerlinien in Erfahrung bringen können. Ich meine welche auf einigen Steinen zu sehen, aber häufig sieht man ja auch das, was man gerne hätte

In einem Beitrag von @StoneMan (Beitrag) habe ich eine Vorlage zu den erforderlichen Ansichten entdeckt. Ich habe mich beim Anfertigen und Arrangieren der Fotografien versucht daran zu orientieren, mit der Hoffnung, dass es euren Anforderungen entspricht und euch helfen wird.

Liebe Grüße und vielen Dank im Voraus!
Stefan

[Shard]

Hallo und herzlich Willkommen,

lächerlich kannst du dich hier eigentlich nicht machen, vor allem nicht mit solch einer Fundpräsentation. Wir sind hier anderes gewohnt.

Stoneman hast ja schon angepingt, fehlen noch @SvenHorn und @Bucentaur .

Ich bin leider kein Experte, aber ich Versuche trotzdem eine Einschätzung abzugeben um zu sehen ob ich richtig liege. Ich vermute keine Artefakte.

Gruß Shard

[Bucentaur]

Hallo,
mit der Materialauswahl liegst Du richtig, es handelt sich um Silexmaterial.
Das Geschäft ist hart und es gilt nichts zu beschönigen, auch wenn es bisweilen schwer fällt.
Leider sind keinerlei Abschlagsmerkmale erkennbar, weder ein Bulbus (Schlagbuckel) noch Retuschen oder gezielt Abschläge, Schlagbahnen sind erkennbar.
Beste Grüße
Bucentaur

[SvenHorn]

Hallo [quote=“Mago, post:1, topic:16298”]
Stefan
[/quote] ,

Das sind tolle Bilder, die du da zeigst. Leider muss ich aus meiner Sicht Shard und Bucentaur Recht geben.
Diese Feuersteine muten tatsächlich artifiziell an. Einige Merkmale sind auch zu sehen. Deshalb ein großes Lob für deine Aufmerksamkeit diesen Stücken gegenüber.
Ich kann nicht wirklich ausschließen, dass da nicht auch der Mensch seinen Anteil hat. Aber eindeutige Artefakte sind das nicht. Selbst “Abfall”-Abschläge sehen anders aus, Gerätetypen sind gar nicht dabei. Fund 3 zeigt zwar deutlich Wallnerlinien und eine Schlagnarbe, sie kommen aber seitlich. So etwas war zwar in der früheren Altsteinzeit üblich, später hat man aber eher lange Abschläge gefertigt. Ein kleines Indiz für eine natürliche Entstehung ist hier auch die Richtung der Schlagnarbe. Sie führt in die gleiche Richtung, wenn ich das richtig sehe. Bei zielgerichteten Abschlägen verläuft sie erstaunlicherweise in der Regel in eine andere Richtung, seitlich.
Altsteinzeit können wir aber sicher bei dieser Erhaltung auch ausschließen, wenn, dann wäre das neolithisch, schätze ich.
In der Altmark kommt sehr viel Feuerstein vor, der in den Eiszeiten als nordisches Geschiebe gekommen ist, da ist es recht wahrscheinlich, dass dieser auch so zerbricht und uns Artefakte vorgaukelt.

Viele Grüße

[Mago]

Hallo Shard,

vielen Dank für deine erste Entschätzung und schnelle Antwort!

Dann bin ich gespannt, was die anderen noch dazu sagen werden

Liebe Grüße
Stefan

[Mago]

Hallo @Bucentaur,

vielen Dank für deine schnelle Antwort! Natürlich hat man die Hoffnung, vielleicht wirklich etwas “Steinzeitliches” gefunden zu haben, und das noch dazu im eigenen Garten. Aber ich bin ja hier, weil ich fachkompetente Einschätzung suche, und da freue ich mich über jede Antwort!

Beste Grüße
Stefan

[Mago]

Lieber @SvenHorn ,

vielen Dank für Deine ausführliche und überaus interessante Antwort! Es ist spannend zu lesen, was Du anhand der äußeren Merkmale für Rückschlüsse und Zusammenhänge herstellen kannst! Das weckt glatt das Interesse in mir, mich mehr mit dieser Thematik auseinanderzusetzen.

Da Du Dein Augenmerk auf “Fund 3” gelegt hast, habe ich nochmals ein paar Bilder mit seitlicher Beleuchtung gemacht. Auf den beiden linken Bildern ist dann in etwa mittig die vermeintliche Schlagnarbe und davon ausgehend Wallnerlinien zu erkennen, wenn ich das richtig verstanden habe oder?

Beste Grüße

[StoneMan]

Moin,

das ist ja die Höhe, da meldet sich jemand formvollendet an, bekundet seine
archäologische Unwissenheit und haut er uns zudem eine Dokumentation um die Ohren,
wie sie besser kaum sein kann.

Herzlich willkommen

Die schlechte Nachricht vorweg, leider sind es keine Artefakte, an denen wir zielgerichtete (artifizielle) Bearbeitungsmerkmale ausmachen können.

Svens Anmerkung, dass Feuerstein bei euch als nordisches Geschiebe vorkommt und uns gerne Artefakte vorgaukelt, ist korrekt, aber in der vermutlich geringen Ausbreitung bemerkenswert.

Pseuodofakte, Geofakte und Eolithen von Artefakten zu unterscheiden ist mitunter sehr schwer, bisweilen bleibt ein Fragezeichen - im vorliegenden Fall sind sich mehrere User einig, dass es keine Artefakte sind.

Deine gute Beobachtungsgabe musst Du nutzen - behalte weiterhin die Augen auf.
Wenn weitere Funde kommen, nur her damit.

So, bekanntlich kommt das Beste zum Schluss.

@ Stefan,

ich erlaube mir, Dich gewissermaßen zum Ritter zu schlagen. Die Umsetzung meiner Vorlage
zu den erforderlichen Ansichten hast Du perfekt umgesetzt.
Andere benötigen dafür viele Lehrstunden - einige lernen es nie.

Du gehörst somit zu meinen besten Schülern.

Gruß

Jürgen

[RandomHH]

Eine so gut vorbereitete Anfrage habe ich hier noch nie gelesen! Und ich gratuliere zum „Ritterschlag“ durch StoneMan.

LG Barbara

[Mago]

Moin Jürgen,

vielen Dank für die herzliche Aufnahme hier im Forum

Da bringst Du mich ja glatt in Verlegenheit. Wenn Du schon solch hilfreiches Material anbietest, warum dann nicht nutzen Meiner Meinung nach ist es das Mindeste, bei einer Anfrage eure Empfehlungen und “Richtlinien” zu berücksichtigen. Es ist schließlich eure Zeit und Expertise, die beansprucht wird und bei eurem Engagement sollte man die einem Laien möglichen Voraussetzungen schaffen, damit es euch wiederum leichter von der Hand geht.

Ihr habt alle ohnehin mein Interesse für die Thematik geweckt. Ich werde mich sicherlich mal wieder melden, sollte ich etwas finden das augenscheinlich “artifizielle bzw. intentionale” Merkmale aufweist (ich hoffe, ich habe damit den richtigen Fachterminus getroffen ).

Apropos, habt ihr zufällig ein Glossar o. Ä., damit sich Anfänger schneller in die Materie einfinden können (was bedeutet verrollt, artifiziell, Bulbus, Gerätetypen etc.)? Bzw. habt ihr Literaturvorschläge, die einen guten Einstieg für Fachfremde bieten?

Herzliche Grüße
Stefan

[Munigis]

Hallo Stefan,
da bist du hier genau richtig.
Bestimmt hat hier jemand was für dich.
Wenn du etwas über Keramik brauchst, bitte einfach eine PN
Weiter so
Wir freuen uns auf deine nächsten Funde.
Viele Grüße
Oli

[StoneMan]

Moin Stefan,

kein Grund verlegen zu sein, das müssen andere. Du darfst Dich einfach nur freuen.

@Mago

Ihr habt alle ohnehin mein Interesse für die Thematik geweckt. Ich werde mich sicherlich mal wieder melden, sollte ich etwas finden …

Das freut uns wiederum - melde Dich gerne, wenn Du ähnliche Flinte findest.

Leider gibt es meines Wissens keine gute Arbeit für Anfänger, selbst in 80-Euro-Werken befindet sich mitunter kein Glossar.

Zu Deinen Beispielen:
“Artifiziell” > Artefakt aus lateinisch ars (ursprünglich) „Bearbeitung“ und făcĕre „machen, herstellen“, Wikipedia,
“Intentionell”, eben mit Intention / Absicht.

Verrollt = Kanten und Grate bestoßen
Bulbus = Wölbung, Verdickung auf der Ventralfläche eines Abschlages; am Rand gelegener Schlagbuckel unterhalb des Schlagpunktes, oft mit Schlagkegel; am Kern verbleibt ein Negativ-Bulbus
Gerätetypen = Werkzeugtypen /-arten (Schaber, Kratzer, Bohrer…)

Ein eigenes Glossar aus meinen Notizen kann ich Dir zukommen lassen.
Sende mir per PM eine E-Mail-Adresse.

Gruß

Jürgen

[SvenHorn]

Ich möchte noch einmal auf den Fund Nr.3 zurückkommen. An dem können wir vielleicht viel lernen.
Nun bin ich auch nur Laie und kein Spezialist. Aber ich habe in den letzten 20 Jahren einiges gelernt, hoffe ich. Deshalb möchte ich zu Fund 3 meine Meinung äußern.
Das Stück weißt ja tatsächlich einige Merkmale auf, die auf ein Artefakt deuten könnten.
Die neuen Bilder zeigen sehr schön die Wallnerlinien. Diese sollten bei einer zielgerichteten Bearbeitung konzentrisch von einem Schlagpunkt ausgehen. Hier sind sie wesentlich breiter. Beim Schlagen entstehet ein Schlagkegel (Bulbus), von dem aus diese Linien kreisförmig ausgehen. Ebenso entsteht dabei in der Regel eine Schlagnarbe am Abschlag, deren Richtung in eine andere, als die Schlagrichtung ist.
Nun hat das Stück, wie ein Abschlag, eine Dorsalseite (Rücken) mit mehreren Negativen. Diese sind aber nicht zielgerichtet und weisen in unterschiedliche Richtungen. Damit ist es kein klares Artefakt.
Auch eine Ventralseite wäre vorhanden. Diese zeigt zwar den Schwung eines Abschlags und eine Schlagnarbe aber keinen deutlichen Schlagkegel, von dem aus die Wallnerlinien ausgehen. Auch gibt es, soweit ich sehen kann keine geeignete oder gar präparierte Schlagfläche.
Es gibt sogar einige Absplitterungen, die wie Retuschen aussehen. Sie sind aber zu unregelmäßig und wenig sinnvoll.
Das Stück würde meiner Meinung nach durch Druck oder nicht zielgerichtete Gewalt geformt.

Ich bitte um weitere Meinungen, falls ihr noch weiteres zum Stück beitragen könnt oder mich zu korrigieren, wenn ich hier etwas falsch darstelle.

Viele Grüße

[StoneMan]

Moin,

@ Sven,

da stimme ich Dir vollumfänglich zu.
Es verdeutlicht die Schwierigkeit einer Bestimmung von Artefakten im Allgemeinen und im Besonderen durch Fotos, selbst wenn sie, wie hier, von guter Qualität sind.

Meinen Satz, “Die schlechte Nachricht vorweg, leider sind es keine Artefakte, an denen wir zielgerichtete (artifizielle) Bearbeitungsmerkmale ausmachen können.”, muss man auch genau deuten, denn die Betonung liegt im letzten Teil (fett markiert).

Das soll bedeuten, selbst wenn Fotos sehr gut sind, dass dennoch nicht alles zu sehen ist, wie wenn man es vor Augen hat und drehen und wenden kann.

Aus meinen “Notizen”:

“Wie erkenne ich ein steinzeitliches Artefakt”?

Das Thema, “Erkennen von Artefakten”, ist zu komplex, als dass es mit nur einem Satz beantwortet werden kann.

Viele Artefakte aus der Steinzeit bestehen aus diversen Gesteinsarten. Die Spaltbarkeit und das Bruchverhalten der Gesteinsarten sind unterschiedlich.
Der gut spaltbare Feuerstein war ein beliebter Rohstoff. Doch selbst der Feuerstein weist je nach Qualität unterschiedlich ausgeprägte Merkmale auf.

Häufige Abschlagmerkmale sind Schlagflächenrest, Bulbus und Wallnerlinien. Vielfach sind aufgrund nachträglicher Modifikation Retuschen vorhanden.
Gelegentlich sind Schlagpunkte auf den Schlagflächen, Schlagnarben am Bulbus oder Lanzettsprünge auf den Abschlagbahnen erkennbar.

Die meisten Merkmale, die durch Schlag oder Druck auftreten, können sowohl mit Absicht vom Menschen, als auch durch natürliche Prozesse ähnlich entstehen.

Demgemäß kann und darf sich die Beantwortung dieser Frage nicht nur auf das Vorhandensein ein paar typischer Merkmale beschränken. Dies könnte dazu führen, dass der Finder Artefakte verwirft, weil sie keine typischen Merkmale aufweisen.

Natürlich erleichtern Merkmale wie Schlagflächenrest, Bulbus und Retuschen die Bestimmung eines Fundobjektes, der Einsteiger muss jedoch wissen, dass sie nicht zwingend erforderlich für ein Artefakt sind.

Gruß

Jürgen

[SvenHorn]

Ich habe hier beispielsweise eine Silexklinge, welche auch kaum typische Bearbeitungsspuren zeigt.

Es gibt keinen Bulbus, da dieser entfernt wurde, wenige unspezifische Wallnerlinien und keinerlei Retusche.
Dennoch ist das auf Grund ihrer Merkmale wie Länge, Schlagrichtung, Grate auf der Dorsalseite ein eindeutiges Gerät.
Zumal sie aus dem unmittelbaren Umfeld einer wohl frisch ausgeackerten Linienbandkeramischen Grube stammt. Ich habe da im Umkreis weniger Meter 27 Scherben, drei Silex-Artefakte und zwei Fragmente von Felsgesteingeräten gefunden. Einige Scherben weisen Verzierungen auf, die sie eindeutig in die Linienbandkeramik um 5000 v.Chr. einordnen.

Das war natürlich ein einmaliger Fund in meinen 20 Jahren des Feldbegehens. Allein die unversehrte Feuersteinklinge mit ihre ungewöhnlichen Länge ist schon ein besonderer Fund, die verzierten, relativ großen Scherben, die sich eindeutig zeitlich einordnen lassen und gleich zwei Felsgerätefragmente an einer Stelle vervollständigten die Situation.

Viele Grüße

[Bucentaur]

Hallo Sven,
ja,
es handelt sich um eine Klinge die jedoch nicht weiter modifiziert wurde, heißt keine Retuschen und keine Gebrauchsspuren.
Die Klinge wäre möglicherweise als Werkzeug nutzbar gewesen.
Derartige Stücke finden sich relativ häufig auf Bandkeramischen Siedlungsplätzen.
Beste Grüße
Bucentaur

[Schoersch]

Moin in die Runde,
Und moin Mago,
Ich selbst habe vor etwa zwei Jahren ein ähnliches Fundstück wie du gefunden, das viele Bearbeitungs Merkmale hat, aber in einem Forum nicht eindeutig als solches identifiziert werden konnte. Es hat mich ebenfalls fasziniert, und ich hab mich seitdem mit dem Thema bschäftigt und konnte schon ein paar ganz gute, eindeutige Funde machen. Auch der Fundort meines ersten Fundes hat sich als durchaus produktif entpuppt, als erstmal der Blick geschärft war. Ich würde empfehlen an der Fundstelle oder in der Umgebung nochmal weiter die Augen offen zu halten, denn die meisten Werkzeuge finden sich räumlich relativ begrenzt, aber dafür in großer Anzahl, eben da wo vor Jahrtausenden einmal eine Siedlung oder Rohstoffe Quelle war. Da kommt vielleicht noch was.
Zum Thema informationsquellen würde ich einfach mal in diesem Forum und in anderen Foren ein paar Beiträge lesen. Von den Diskussionen kann man oft genauso viel lernen als aus der häufig auf typologisch eindeutige Funde reduzierten Lieratur und Dokumentation.

Alles Gute
Schoersch

[StoneMan]

@Schoersch

denn die meisten Werkzeuge finden sich räumlich relativ begrenzt, aber dafür in großer Anzahl,

Moin,

aufgrund welcher Erfahrung beruht Deine Aussage und wie begrenzt meinst Du das (in Metern / Kilometern)?

Gruß

Jürgen

[Schoersch]

Ich meine das absichtlich sehr allgemein gefasst, ohne präzise räumliche Abgrenzung. Ich meine es gibt eine “Fundstreuung” die ein Ursprung oder Zentrum hat, wo die größte Aktivität statt findet. Von dort ausgehend nimmt die Wahrscheinlichkeit dass Objekte verworfen oder verloren gegangen sind ab, und zwar nicht nur bei Steinzeit Artefakten, sondern auch bei anderen Spuren Menschlicher Aktivitäten. Sogar Fossilien treten in Konzentrationen auf. Die Art des Zentrums hängt von der Art der Aktivität ab. Also wenn man eine Siedlungen als Beispiel nimmt, wäre es der Siedlungsraum. Es kann allerdings auch eine Rohstoffquelle oder Transport Achse sein (in dem Fall eher ein lineares Zentrum). Auf Grund meiner wie gesagt noch geringen Erfahrung von wenigen Fundplätzen würde ich etwa 200m radius vorschlagen, vielleicht entsprechend der Siedlungsgrösse an diesen Stellen? Bei Fundberichten zum Beispiel in Foren oder Publikationen werden manchmal sogar Umfänge von nicht mal 20m als “Hotspot” genannt. Dann können Konzentrationen durch Erosionsprozesse, also Verschleppung enstehen. Ich denke das Thema ist zu komplex um hier ausreichend erläutert zu werden, und mir fehlt das nötige Fachwissen. Was ich als Laie allerdings überraschend fand, ist das Artefakte nicht gleichmässig verteilt liegen, dass auf 10 Ackern kein einziges Stück zu finden ist, und dann plötzlich die Abschläge wie Pilze aus dem Boden kommen, ganz unwissenschaftlich ausgedrückt

[StoneMan]

@Schoersch

Ich denke das Thema ist zu komplex um hier ausreichend erläutert zu werden, und mir fehlt das nötige Fachwissen.

Moin Schoersch,

hier ist genau der richtige Platz, um das ausgiebig zu erörtern.

Gruß

Jürgen