tabula peutiringa: Brigantio

Die allgemeine Auffassung ist, dass Brigantio = Bregenz.

Wenn man aber die Peutiringa genau anschaut ist Bregenz = Brigobanne

Da Brigobantio nach arbor felix=Arbon kommt und südlich des Bodensees liegt könnte es sich um den alten Namen von St. Gallen handeln.

Was sagt ihr dazu?

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@magicus     

Du darfst diese Karte nicht als “Landkarte” in unserem Sinne sehen. Es ist einfach nur eine “Marsch-oder Reiseroute”.

Die obere Strasse verläuft von Westen über den Rhein und den Norden des Bodensees. Du mußt nur den Abstand weiter nach Norden setzen.

Augusta Ruracum = Basel, Vindonissa = Windisch, Tenedone= Zurzach, Juliomago=Schleitheim und Brigobanne = Hüfingen.

Südlich des Sees verläuft die Strasse vom westlichen Basel über Arbon nach Bregenz.

In der Reihenfolge und Himmelsrichtung stimmt alles mit Google-Earth überein. 

Gruß Kurti                   

Aber Kurti

du kannst doch süd und nord vom Bodensee erkennen oder?

Es geht hier nicht darum einfach wiederzukäuen was allgemein gesagt wird Kurti.

Es gibt ganz ganz klar einen Weg nördlich des Bodensees und einen Südlich.

Der Südliche geht von Arbor Felix welches ja zu weit links vom See eingezeichnet ist, nach unten also Süden, sehr genau den Weg nach St. Gallen bezeichnend, in Übereinstimmung mit google earth wie du so schön sagst. :slight_smile:

Es ist halt leider nicht wahr, das St. Gallen erst von Gallus gegründet wurde, verstehst du?

Wäre ja auch komisch, wenn eine schon früh derart bedeutende Stadt vorher nicht existiert hätte oder?

Grüsse

Magicus

Mit der Karte da kenne ich mich nicht aus, das Bild ist auch viel zu klein, um darauf irgendetwas zu erkennen.

Aber du hast mich neugierig gemacht: Wie kommst du darauf, dass St. Gallen mehrere hundert Jahre älter ist, als man das bisher sagt? Gibts da irgendetwas mehr, als deine “Idee”, dass ein bedeutendes Kloster unbedingt die Vorläufer einer römischen Stadt benötigt? Römische Funde gar?

Aber in einem hast du sicher Recht. nämlich dass Gallus mit Sicherheit keine Stadt dort gegründet hat, sondern eine Einsiedelei… Die Stadt entstand (nach Auskunft von Wikipedia, dem ich in diesem Fall einfach mal glaube) erst so richtig als Stadt per Definition in der Mitte des 10. Jahrhunderts. Wir hätten also ein paar hundert Jahre Zeit für die Entwicklung von einer Einsiedelei über ein an Bedeutung gewinnendes Kloster und damit einem sich entwickelnden Ort bis hin zur Stadt. Klingt auf den ersten Blick nicht besonders komisch für mich.

@ magicus

Es geht hier nicht darum einfach wiederzukäuen was allgemein gesagt wird Kurti.

 

Ich kaue nicht wieder sondern schlussfolgere in Kenntnis des “Wesens” der “Tabula Peuteringiana” als “Routenkarte”.

Hier kommt es nur auf die Reihenfolge, die Entfernungsangabe und auf welcher Seite eines Gebirges, Flusses oder Sees die Route verläuft an. Es ist dabei völlig egal ob ein Ort näher oder weiter, mittig oder mehr am Ende eines Sees liegt. ( der Kartenzeichner war nie dort oder hat gar vermessen ) Alleine die Form des Bodensees sollte Dir schon sagen, dass der See auf dieser Karte nur ein Anhaltspunkt für oberhalb oder unterhalb des Sees darstellt. Wie Du auch siehst stimmt die ganze Strecke von Vindonissa bis Brigobanne nicht mit der Geografie überein. Auch ist Brigobanne nicht dort eingezeichnet wo Briganto (Bregenz) liegt wie Du meinst.

Was Deine Bedenken zu Brigantion und St.Gallen anbelangt, so ist natürlich nicht auszuschließen, dass man z.Bsp. in Neuauflagen dort den Namen der Stadt “Brigantion” eintrug, weil sie zu dieser Zeit nach “Arbor felix” das wichtigste Ziel war.

Dafür würde z.Bsp. sprechen, dass die Entfernung von 10 mp eher die Entfernung nach St.Gallen sind und auch der Hinweis “zum Rhein” (wenn ich das richtig lese) mit 9 mp trifft von der Lage her auf St.Gallen und nicht auf Bregenz zu.

Da müßte man aber weitreichende, andere Recherchen durchführen und außerdem würde dies nicht unbedingt bedeuten, dass St.Gallen das eigentliche Brigantion ist.

Es lohnt sich sicher der Sache mal nachzugehen ob bei St.Gallen mal eine “römische Station” lag, die möglicherweise ursprünglich mal an der Stelle vom jetzigen Eintrag_ “Brigantion”_ verzeichnet gewesen sein könnte.

Bei der falschen Entfernungsangabe von Arbon nach Bregenz könnte es sich auch z.Bsp. um 10 gallisch-römische Leuga = 2220 m handeln.

Es gibt in der Tabula Peutingeriana u.a. auch im Raum Bodensee einige Unstimmigkeiten mit den Entfernungsangaben.

http://www.tabulapeutingeriana.de/

Gruß

Kurti

 

du kannst doch süd und nord vom Bodensee erkennen oder?

Es geht hier nicht darum einfach wiederzukäuen was allgemein gesagt wird Kurti.

Es gibt ganz ganz klar einen Weg nördlich des Bodensees und einen Südlich.

Der Südliche geht von Arbor Felix welches ja zu weit links vom See eingezeichnet ist, nach unten also Süden, sehr genau den Weg nach St. Gallen bezeichnend, in Übereinstimmung mit google earth wie du so schön sagst. :slight_smile:

Es ist halt leider nicht wahr, das St. Gallen erst von Gallus gegründet wurde, verstehst du?

Wäre ja auch komisch, wenn eine schon früh derart bedeutende Stadt vorher nicht existiert hätte oder?

Grüsse

Magicus

Wie Kurti schon geschrieben hat ist die Tabula keine exakte Karte die aus Satellitenbildern abgepaust wurde.

Ich gehe in meiner Interpretation sogar soweit, dass sie aus allgemeinen Karten für Flüsse und Gebirge entstanden ist auf der Itinerarien (reine Wegelisten) anhand einzelner Hauptorte überlagert sind. Meist deutet sich das dadurch an dass die roten Zickzakstraßen entlang eines Lineals von einem Punkt A nach B gemalt erscheinen. Nur um Seen herum machen sie manchmal Bögen.

Dann konkret zu Brigobanne mußt Du die Fortsetzung der Straßen bedenken. Die nördliche führt über “Samulocens” bis nach “Castra”. Sumelocenna ist nachweislich (man hat tatsächlich ein Ortsschild gefunden) Rottenburg und Castra ist Regensburg. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube noch mindestens ein weiterer Ortsname dieser Straße ist archäologisch belegt. Demnach füht diese Straße von Vindonissa / Windisch eindeutig in den Neckarraum und an der Donau entlang weiter nach Regensburg. Und macht also einen großen Bogen um den Bodensee herum… Und die andere südliche Straße von “Brigantio” über Kempten bis Augsburg ist ebenfalls im Gelände nachgewiesen. 

Auch Wikipedia gibt ein paar Hinweise auf die Herkunft des Namens:

Nach Plinius hieß der See auch “Lacus Raetiae Brigantus” und nicht “Lacus Raetiae Brigobannus”.

Damit ist Deine Theorie nicht nur unwahrscheinlich sondern kann wohl als widerlegt gelten.

Aber zu Brigantio habe ich ein anderes Rätsel wo ich selber keine klare Antwort weiß. Fast alle Ortsnamen in der Gegend beginnen mit einem Großbuchstaben und haben dann Kleinbuschstaben. Nur BRIGANTIO ist in Kapitälchen geschrieben. Abenso das “AD RENUM” was normalerweise als “Am Rhein” gedeutet wird, weshalb man schließt dass hier die Reihenfolge vertauscht ist (die “Unstimmigkeiten” auf die Kurti hinweist).

Nur schrieb sich der Rhein lateinisch nicht als “Rhenus”?

Man ist geneigt, das als einfachen Schreibfehler abzutun.

Es gibt aber eine andere Möglichkeit, unter der Annahme dass Itinerarien in die Tabula übertragen wurden. Die schreiben sich meist als "AB AD ". Und kombiniert mit den Kapitälchen könnte da jemand einfach

AB BRIGANTIO AD AENUM

auf zwei Orte verteilt und ein “A” das wir als “R” lesen gemalt haben. Evtl. ist es auch ein “Formatierungsfehler” eines früheren Abschreibers des Itinierars, weil er zwei Textzeilen draus gemacht hat.

Und schon wäre die Reihenfolge der “Orte” (“Renum” östlich von “Brigantio”) kein Problem mehr, der Zielort dieser Route ist sogar der Inn in Ad enum (bzw. drüber hinaus).

Aber das ist meine Theorie bzw. ein Rätsel der Kapitälchen - genauso schwer zu beantworten oder beweisen wie viele andere. Meist ist es leichter Theorien zu widerlegen…

Ich nehme für meine Studien übrigens gerne diese Quelle: http://soltdm.com/sources/mss/tp/tp3.htm Das sind Fotos der Originaltafel - und die enthalten einige Details die es in keinem Faksimile zu entdecken gibt.

– hns

Der springende Punkt ist in der Tat “Ad Reynos” was im Ortsverzeichnis als “Ad Renum, Ad Rhenum” = Rheineck (am Altrhein) bezeichnet wird.

http://www.tabula-peutingeriana.de/tp/tp_aa.html#A223

Kartenausschnitt

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Brigobanne_tab_peut.jpg

Die von Brigantion ausgehenden Routen weisen klar einmal nach Nordosten über “Vemania” = Bettmauer i.Allg. und andererseits nach Süden den Rhein hinauf nach “Clunia” = Feldkirch und weiter “Magia” = Maienfeld.

Möglicherweise gehört “Ad Renum” in die “Südroute”, denn dann würde ein Schuh draus.

Nach Süden also Bregenz, Rheineck, Feldkirch und weiter nach Maienfeld. Das würde sogar mit den Meilen einigermaßen stimmen.

Nach Nordosten ebenso von Bregenz nach Bettmauer i.Allgäu. Hier wären es allerdings einige Meilchen zu viel und zwar die 9 mp nach “Ad Renum”, wenn es im Nordosten von Bregenz läge. :smiley:

Hier könnte in der Tat das Ideechen von “hns” eine Lösung sein, was aber noch etwas erklärungsbedürftig ist =:-O:

@hns

…auf zwei Orte verteilt und ein “A” das wir als “R” lesen gemalt haben. Evtl. ist es auch ein “Formatierungsfehler” eines früheren Abschreibers des Itinierars, weil er zwei Textzeilen draus gemacht hat.

Und schon wäre die Reihenfolge der “Orte” (“Renum” östlich von “Brigantio”) kein Problem mehr…

Das gleiche Problem ergibt sich übrigens noch gravierender mit den Entfernungen von St.Gallen aus.

Gruß

Kurti

Offensichtlich gibt es für das Problem keine plausible Lösung außer der üblichen, die Karte stimmt mal wieder wie so oft nicht mit den Gegebenheiten überein. :-D „Brigantio“ müßte nach dem Rhein liegen und der Hinweis „ad Renuos“ ist demnach auch falsch placiert.

Rein optisch hat „magicus“ natürlich recht, denn „Brigobanne“ liegt eher dort wo eigentlich „Brigantio“ sein müßte, aber im Zusammenhang mit den Orten der Strecke erübrigt sich diese Spekulation.

Bezüglich der Anmerkung „ad“ habe ich festgestellt, dass es nicht immer eine Ortschaft sein muß und wenn, dass dann der Namen einen Geländebezug hat.

Ad Renuos = Rhein , Ad Bivium = Scheideweg, Abzweigung, Ad Flexum = Biegung, Bogen, Wende, Ad Lunum = Lone-Quelle – See (lateinisiert zu Lun…), Ad Ficum = Feigenbaum, Ad Fines = Grenze ( Gallien-Rätien ) usw.

@hns

Fast alle Ortsnamen in der Gegend beginnen mit einem Großbuchstaben und haben dann Kleinbuschstaben. Nur BRIGANTIO ist in Kapitälchen geschrieben.

Die Großbuchstaben haben wohl keine besondere Bedeutung. Die Worte werden ja auch nicht durchgängig mit Majuskel geschrieben, sondern enthalten auch Minuskel wie z.Bsp  “GRinaRione” oder die Volksstämme Insubres, Sengauni usw. ( siehe Bilder unten) Die Buchstaben passen auch vom Schrifttyp nicht zusammen !?

Berichtigen muß ich auch noch mein „ Reynos“. Das „y“ ist offensichtlich wie auch in „Brigantio“  ein  „N“   ( großes N mit heruntergezogenem Fuß ? ) und liest sich dann „Renuos“.

Alles in allem hat man den Eindruck, dass der Zeichner weder die Schrift richtig beherrschte noch Latein oder Griechisch konnte. Wir könnten uns glatt die Hand geben. =:-O

@magicus

@magicus

Es ist halt leider nicht wahr, das St. Gallen erst von Gallus gegründet wurde, verstehst du?

Und ? Was ist denn nun wahr ? Gibt es dafür Belege ? 

Wie üblich kommt da wieder nixen ! Oder ? >:)

Gruß

Kurti

 

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Nachtrag:

Andere sind offensichtlich auch schon über “Brigantio” gestolpert. Hier mal zwei Ansichten zu der TP.

Burgenverein Untervaz

Johannes Freutsmiedl

ZITAT Seite 30 :

Ein paar Mal wurden meines Erachtens zwei benachbarte Namen vertauscht, was jedoch keine grössere Bedeutung für die Rekonstruktion des ganzen Vermessungsnetzes hat und durch Vergleich mit heutigen Ortsnamen korrigiert werden kann, wie Brigantio mit Ad Renum , Celeuso mit Arusena, Clarenna mit Grinarione, Clavenna mit Cunuaureu, Savo fl. mit Adpullicanos und Ragandone. Diese Vertauschung dürfte schon auf die Urkarte zurückgehen und kann kaum ein Kopistenfehler sein, da im Mittelalter das nähere Wissen fehlte. ENDE

Full text of "Die Weltkarte des Castorius : genannt die Peutingersche Tafel"

ZITAT:

2. Die Uncial- und Minuskelschrift sind promiscue gebraucht, z. B. H und h (ersteres häufiger), R und r, M und m, das H ähn- liche N und n, G und g\ Mitten in kleingeschriebenen Wörtern sind diese Uncialen sehr häufig, was auf das 11. und 12. Jahr- hundert hinweist und im 13. nur noch vereinzelt vorkommt. Anderseits sieht man aber auch aus dem Vorkommen der Minuskel m und n, sowie aus dem unterschiedslosen Gebrauch von v und u und dem Vorkommen des W, dass man nicht über das it. Jahrhundert hinaufgehen darf. …

Die Zahl der wirklichen Schreibfehler ist keine gar grosse; aber es giebt allerdings drastische Beispiele solcher, bei deren Beurteilung man freilich die Eigentümlichkeiten der Schrift, den unterschiedslosen Gebrauch von Uncialen und Minuskeln, das Fehlen der Interpunktions- und Trennungs- zeichen bezw. die Ansetzung eines Punktes für dieselben und die Setzung eines Punktes nach jedem Wort beachten muss. Am häufigsten kommt falsche Absetzung vor: Pontes, caldis (II 3) statt Ponte Scaldis; Baca conervio (II 4) statt Bacaco Nervio; Divo. Durimedio. Matricorum (III 1) statt Divoduro Mediomatricorum; Tea. Nomarruci (VI 1) statt Teano Marruci (-norum); Drusepro. Solympum (IX 3) statt Druse prosOlympum; Prusad olympum (IX 3) statt Prus’ ad Olympum ; Persepoliscon. …

Versetzungen einzelner Worte kommen einigemal vor, z. B. : „VIllI. Ad Renum" (III/IV) steht nach statt vor „X. Brigantio"; ferner „XX. Vicinium" (VII 1) ist nach „XV. Batua" einzu- setzen (wie Guido es thut). Man sieht hier, wie in der Regel Zahl und Namen zusammengehören, bezw. zusammengeschrie- ben worden sind. … ENDE

Ich habe unten auf dem Bild mal die Ortseintragungen  vertauscht und schon wäre “Brigantio” jenseits des Rheines.  :smiley:

Dass “ad Renuos” jetzt zwei Türme hat und die Strassenabzweigung von hier aus geht wäre durchaus denkbar.

Die Anhänge bekomme ich nicht gelöscht. Das dritte Bild ist das richtige ! >:(

Gruß

Kurti

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Hallo Kurti,

so schnell komme ich nicht hinterher.

Auf die Idee mit dem “Ab Brigantio Ad Aenum” bin ich gekommen, als ich vor Jahren mal die Gliederungsstruktur des Itinerarium Antonini (in der Wiedergabe von Cuntz) analysiert habe. Leider komme ich nicht dazu das irgendwo zu veröffentlichen und einen “akademischen Titel” habe ich schon - wozu einen zweiten?

Kleiner Auszug:

Analyse der Gliederungsebenen des IA (auf Basis der Wiedergabe von Cuntz)

Beobachtung:

Seite,Zeile (Numerierung von Cuntz)

** Fernstrecken (Provinzen, Regionen, Kontinente)**

    Hauptverbindungen (von A nach :sunglasses:

        Einzelstationen (Mutatio, Mansio, Civitas)

Grundstruktur:

** ITER** ABC (oder Region oder Eigenname oder „de A per B in C** “)**

    [Iter quod] a _AAA_ per _BBB_

    [ad] _CCC_ [usque] [ducit]    m.p. _AAA __-__ CCC_

    sic:

    A _AAA_ ad _BBB_    m.p. _AAA __-__ BBB_

        ...    m.p. _a_

        ...    m.p. _b_

        _BBB_    m.p. _c_

    Item ab _BBB_ ad _CCC_    m.p. _BBB __-__ CCC_

        ...    m.p. _d_

        ...    m.p. _e_

        _CCC_    m.p. _f_

Häufig vorkommende Floskeln:

a, ab von … weg

ad zu, bei

castra Kastell (einer Legion)

inde dann, darauf, von da

item ebenso

leg. Legion

leugas Leugen (1,5 m.p. = 2220 m)

m.p. milia passuum (1480 m +/-5 m)

per aus, (hin)durch, ringsum

per compendium Abkürzung

per medium durch das Zentrum

sive (ein)schließlich

usque bis, in einem fort

viam ? (obviam = entgegen)

Beispiel:

98,3 Iter quod a Mediolano per Picenum et Cam-

98,4 paniam ad Columnam, id est Traiectum

98,5 Siciliae, ducit m.p. DCCCCS:

Das würde heißen dass “Ab Brigantio Ad Aenum” durchaus eine “Überschrift” von einem Abschnitt in einem Itinerarium gewesen sein könnte.

Damit gibt es den Ort “Ad Renum” überhaupt nicht als Ort sondern ist durch einen Lesefehler in die Strecke eingetragen worden.

Was bedeuten dann aber die Entfernungsangaben und die Fortsetzung über Vemania und Viaca seltsamerweise direkt nach Augusta VIndelicum? Dazu habe ich auch keine befriedigende Lösung gefunden. Ich könnte mir hier höchstens vorstellen dass das Itinerar hier am Ende einer Seite geschrieben war und der rechte Rand bzw. der untere Teil beschädigt war, so dass das was bei Brigantio und Ad Renum steht eigentlich die Gesamtenfernung hätte sein sollen. Was aber nicht mehr genau zu entziffern war. Und daher einfach Lücken enthält.

Das seltsame “Viaca” ohne Entferungsangabe könnte auch etwas mit “Cambodunum” zu tun haben, das ja ziemlich genau an dieser Stelle auf der Route liegen müßte. Z.B. wäre es möglich dass “VI” eine Entfernungsangabe ist und “A Ca…” der Rest von einem Ortsnamen. Und weil es nicht lesbar war, ist dem Zeichner auch nicht aufgefallen dass Cambodunum später nochmal vorkommt…

Einen ganz guten Beleg für solche Annahmen über den Entstehungsprozeß der Tabula findet man z.B. auf der Route von Verona nach Hostilia. Da steht doch glatt dazwischen:

“Auerona Hostilia Milia Passus XXXIII”

Und es unterstellt, dass die Tabula eben keine Kartenvorlage hatte die über Jahrhunderte ergänzt wurde (wobei ich, nachdem ich die Fotos des Originals aus Wien gesehen habe, sogar leichte Zweifel habe dass es überhaupt eine Kopie ist - und hätte da eine Stelle die kaum als Kopierfehler zu erklären ist), sondern wurde einmalig aus Lagebeschreibungen sowie einem Sammelsurium an verschiedenen Itinerarien zusammengetragen. Das erklärt m.E. auch warum so zeitlich unterschiedliche Einträge wie Straßen zwischen “Popeiji” und “Herculaneum” vorzufinden sind, aber auch eindeutig Christliches aus dem 4. Jhdt.

Ich hatte auch mal überlegt ob es gelingen könnte, die zugrundelegenden Itinerarien zu rekonstruieren, denn manchmal scheint auch Information darin zu stecken wo die Entfernungsangaben relativ zu den Ortsnamen stehen. Aber das ist eine Herkulesaufgabe, weshalb ich sie nie angepackt habe.

Und ich habe auch gelernt zu berücksichtigen was gesichert ist und was reine Spekulation, und so sind wir hier schon ziemlich im Bereich der Spekulation. Außer irgendjemand findet ein Tabellarium oder einen Meilenstein wo das hier verwendete Itinerar rund um den Bodenseee abzulesen ist…

– hns

@hns

@hns

Das würde heißen dass “Ab Brigantio Ad Aenum” durchaus eine “Überschrift” von einem Abschnitt in einem Itinerarium gewesen sein könnte.

Das habe ich jetzt kapiert. :idea:

@hns

Damit gibt es den Ort “Ad Renum” überhaupt nicht als Ort sondern ist durch einen Lesefehler in die Strecke eingetragen worden.

Dem kann ich nun weniger im Bezug auf „Ad Aenum“ und den vorliegenden Fall folgen. Ein Schreibfehler darf man ausschließen, denn dafür ist „ad Renuos“ zu eindeutig lesbar. Nimmt man es ganz heraus, dann gibt es keinen Anhaltspunkt, nicht mal eine passende Entfernungsangabe, für ein „Ad Aenum“. Nimmt man mal die Entfernungen aus dem Itinerarium Antonini:

Augusta Vindelicum mpm XXVII.
Rostro Nemaviae mpm XXV
Campoduno mpm XXXII
Vemania mpm XV
Brigantia mpm XXIIII
Arbore felice mpm XX
Ad Fines mpm XX.
Vindonissa (leugas) mpm XXX

dann stimmt auf dieser Strecke nur die Entfernung “Brigantio” ( bzw.ad Renuos) nach “Vimania” mit XV mp überein. Auch die Strecke zwischen “Brigantio” und “Arbor felix” ist mit XXIIII mp um V mp länger als in der TP mit X + VIIII mp.

Dennoch ist mir die Lösung mit dem Vertauschen der beiden Stationen “Brigantio” und “Ad Renuos” am wahrscheinlichsten. Zumal es ja über den Rhein eine Brücke gegeben haben muß !? Diese hatte dann wohl auch zumindest eine Wachstation.

Übrigens geht man neuerdings von “St.Margrethen” als “Ad Renum” aus und nicht mehr von “Rheineck”. ( Der Quellennachweis ist allerdings dürftig. )

ZITAT aus Wikiped.:

St. Margrethen war schon zu Zeiten der Römer ein wichtiger Verkehrsknoten zu den historisch bedeutsamen Alpenpässe Splügen, Julier, Septimer und San Bernardino. Die römische Ansiedlung trug den Namen Ad Rhenum und stand unter der Oberverwaltung von BrigantiumENDE

http://de.wikipedia.org/wiki/St._Margrethen#Geschichte

@hns

sogar leichte Zweifel habe dass es überhaupt eine Kopie ist - und hätte da eine Stelle die kaum als Kopierfehler zu erklären ist), sondern wurde einmalig aus Lagebeschreibungen sowie einem Sammelsurium an verschiedenen Itinerarien zusammengetragen. Das erklärt m.E. auch warum so zeitlich unterschiedliche Einträge wie Straßen zwischen “Popeiji” und “Herculaneum” vorzufinden sind, aber auch eindeutig Christliches aus dem 4. Jhdt.

Das ist halt die große Frage. Man könnte auch beides annehmen, zusammengestoppelte Urfassung mit Überschneidungsfehlern und nachträglichen Zusätzen und Kopien mit Fehlern. Anlässlich der schon mir bekannten Unstimmigkeiten ist mir ohnehin schleierhaft wie man in meinen angegebenen Links von “gering” sprechen kann oder Kopistenfehler ausschließt, weil diese “nicht über das Wissen” verfügten. =:-O

Jetzt warten wir mal ab, was uns “magicus” als Lösung aus dem Hut zaubert ! :innocent:

Damit kannst Du dann ja Deinen zweiten “akademischen Titel” mühelos guttenplaggen ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Gruß

Kurti

Hallo Kurti,

ich gehe ja auch nicht von einem Schreibfehler des Erstellers der Tabula aus, sondern dass er seine Vorlage nicht genau genug lesen konnte oder einfach nicht hat (ohne Absicht, ohne es zu bemerken).

Ich stelle mir da eine etwas abgegriffenes, vielleicht schmutziges und teileweise beschädigtes oder unvollständiges Blatt einer älteren Handschrift vor, aus der er Zeile für Zeile seine roten Häkchen beschriftet hat (von wo nach wo sie gehen sollten, wußte er ja aus den Überschriften und konnte also erst die Haken malen - oft entlang einem Lineal -  und dann die Ortsnamen und Entfernungen - wenn er sie denn entziffern konnte - Sumelocenna wurde ja auch “verschrieben”). Und wenn in der Vorlage ein etwas undeutliches “A” stand, dann kann man das durchaus als “R” lesen.

Ebenso kann - je nach Shmutz auf dem Blatt - ein X mal als V oder ein V als II oder X gelesen werden - was Unstimmigkeiten mit den Entferungen zum Itinerarium erklärbar machen könnte. Es waren ja vermutlich schon Jahrhunderte alte Vorlagen, die der Zeichner übertragen hat.

Und insgesamt kannte er nur sehr wenig was er gemalt hat. Vor allem hat er recht wenig auf Ähnlichkeiten und Systematik des Ergebnisses geachtet. Sonst hätte er westlich von Augusta Rauracum nicht zweimal Arialbinum (da tue ich mir schwer seine Schrift genau zu entziffern und ihm wird es mit seinen Vorlagen auch nicht anders gegangen sein) direkt übereinander eingetragen - sondern dort eine Abzweigung. Auch das ist m.E. ein Hinweis dass er eine Textliste hatte die er stur nach Schema übertragen hat.

Die Erkenntnisse aus Wikipedia würde ich nicht sehr groß bewerten… Meist stecken da lokale Interessen dahinter, dass sich Gemeinden etwas aufwerten wollen. Und zu jeder Theorie findet man einen den man zitieren kann. Und schupps ist es als der Wissenschalft letzte Erkenntnis in Wikipedia. Von wo es dann zitiert wird und damit schnell richtiger wird.

Aber damit sind wir schon beim Thema “zitieren” wo ich mich lieber nicht weiter ausführen möchte :)

– hns

 

Die Erkenntnisse aus Wikipedia würde ich nicht sehr groß bewerten… Meist stecken da lokale Interessen dahinter, dass sich Gemeinden etwas aufwerten wollen. Und zu jeder Theorie findet man einen den man zitieren kann. Und schupps ist es als der Wissenschalft letzte Erkenntnis in Wikipedia. Von wo es dann zitiert wird und damit schnell richtiger wird.

Aber damit sind wir schon beim Thema “zitieren” wo ich mich lieber nicht weiter ausführen möchte :)

– hns

Gegen die Anerkennung dieser Tatsache sperrt sich das Kurti seit Jahren standhaft! Da alle Spekualationen durch sind und der Themenersteller auch keine Lust verpürt die Diskussion zu bereichern und das Thema außerdem nichts mit Archäologie zu tun hat, bitte ich um Verschiebung in den Orcus der “alternaiven Theorien”. K:-)

@hns

Natürlich gibt es diverse Umstände, die zu den immer wieder feststellbaren Unstimmigkeiten auf der TP geführt haben können. Das ist ja auch schon in etlichen Fachbeiträgen x-mal durchgekaut und es mangelt wahrlich nicht an Spekulationen.

Wissenschaftlich fundierte Fakten scheinen bei der TP ohnehin die Ausnahme zu sein.:smiley:

@hns

Sonst hätte er westlich von Augusta Rauracum nicht zweimal Arialbinum (da tue ich mir schwer seine Schrift genau zu entziffern und ihm wird es mit seinen Vorlagen auch nicht anders gegangen sein) direkt übereinander eingetragen - sondern dort eine Abzweigung. Auch das ist m.E. ein Hinweis dass er eine Textliste hatte die er stur nach Schema übertragen hat.

Was das Entziffern angeht, so kannst Du im Index den Kartenausschnitt anklicken. Hier sind die Einträge klarer und größer abgebildet.  In der oberen Strasse heißt es “Arialbi nn um” und darunter “Arialbinum” mit einem “n”.

http://www.tabula-peutingeriana.de/tp/tp_aa.html

Ansonsten geht aus dem "Itinerarium Antonini" hervor, dass in der Tat hinter “Cambete” eine Abzweigung bestanden hat. Wahrscheinlich bei “Helveto” (ITA) = “Helellum” (TP)

Obere Strasse der TP:

Augusta Rauracum mpm XXII
Cambete mpm XII
Stabulis mpm VI
Argentovaria mpm XVIII
Helvetum mpm XVI        =  Helellum der TP ?
Argentorato mpm XII

Untere Strasse der TP:

Augusta Rauracum mpm XXII

Salodurum mpm X
Petinesca mpm XIII

Aventiculum Helvetiorum mpm XIIII
Minnodunum mpm VI

                                                                                 

Mittlere Strasse der TP = vermutete Abzweigung:

Item a Mediolano per Alpes Graias Argen-
torato mpm DL sic…

…Epamantuduro mpm XII
Gramato mpm XVIIII = nach “Campete” in der TP

Orincis mpm XXV

Monte Brisiaco mpm XV
Helveto mpm XXV = Helellum der TP ?
Argentorato mpm XXX.

Gerade dieser von Dir geschilderte Umstand in diesem Zusammenhang macht es m.E. wahrscheinlich, dass es bei “Brigantio” und “ad Renuos” eine Verwechslung der Reihenfolge war, denn mit der Richtigstellung stimmen ja sogar die Entfernungen und das kann doch kein Zufall sein, um mit den Worten von Paulus7a zu sprechen.:stuck_out_tongue_winking_eye:

Ansonsten kann man hier nur wenig aufklären, da ja die meisten Orte nicht nachgewiesen sind. Viele Heimatkundler behaupten ja immer wieder, dass ihr Dorf neben Rom die größte Civitas des Kaiserreiches war, aber bisher hat man leider noch keinen verrosteten Nagel als Beleg dafür gefunden.

Jedenfalls habe ich mich noch nie mit der TP beschäftigt ohne auf eine Ungereimtheit zu stoßen. Hier möchte ich “Rauke” fast, beinahe, so quasi, eventuell und äußerst ungern recht geben, dass man sich hier nahe bei “alternativen Theorien” bewegt. K:-)

@Rauke

Gegen die Anerkennung dieser Tatsache sperrt sich das Kurti seit Jahren standhaft!

Du solltest vielleicht auch mal beachten was ich solchen Zitaten hinzufüge ! >:)

@kurti

…( Der Quellennachweis ist allerdings dürftig. )

Wie ich schon sagte ist das nahezu, mit oder ohne Wikipedia, bezüglich der TP die Regel.

Gruß

Kurti

Hallo alle zusammen

Jetzt warten wir mal ab, was uns “magicus” als Lösung aus dem Hut zaubert ! :innocent:

also entschuldigt die lange Antwortzeit und entschuldigt auch die Aufregung die ich verursacht habe, ich bin eigentlich Ortsnamenforscher, der auf die keltischen Bestandteile der Ortsnamen spezialisiert ist, diese teils ungenaue Peutiringa ist mir eher zufällig unter die Augen gekommen und hab dann kurzerhand diese obige Theorie entworfen, von der ich aber auch sagen muss, dass sie wohl nicht stimmt hehe.

Also die Peuteringa ist wirklich einfach eine Karte der Besatzer und auch aus militärischen Motiven entstanden. Dasselbe gilt weitgehend auch für das It. Antonioni soweit ich das checke. (Sollen die römischen Ur-Super-Imperialisten brennen in der Hölle!)

Ok wo war ich stehengeblieben. Meine andere These, dass St. Gallen schon vor Gallus existiert hat und sicher auch einen Namen hatte, die halte ich aber zu 100% aufrecht!

Der Name ist ebensowenig überliefert - oder eben wurde vielleicht einfach noch nicht in den Dokumenten entdeckt - wie der alte Name von Konstanz.

Aber in einem hast du sicher Recht. nämlich dass Gallus mit Sicherheit keine Stadt dort gegründet hat, sondern eine Einsiedelei… Die Stadt entstand (nach Auskunft von Wikipedia, dem ich in diesem Fall einfach mal glaube) erst so richtig als Stadt per Definition in der Mitte des 10. Jahrhunderts. Wir hätten also ein paar hundert Jahre Zeit für die Entwicklung von einer Einsiedelei über ein an Bedeutung gewinnendes Kloster und damit einem sich entwickelnden Ort bis hin zur Stadt. Klingt auf den ersten Blick nicht besonders komisch für mich.

Da ist die Frage wie wir “Stadt” definieren. Waren die keltischen Oppida schon “Städte”? Auch wenn sie noch so gross waren, Stadtrecht hatten sie ja nicht. Das ist ja hier in Winterthur der Witz, wo “wir” 750 Jahre Winterthur feiern, ja gab es denn vorher nix?

Dabei ist unsere Stadt schon zu Römerzeiten nachgewiesen und trägt einen keltischen Namen. Was war sie denn zu keltischer Zeit, ein Dorf mit drei Bauernhäusern oder auch schon ein Zentrum, also eine Art Stadt? Dasselbe gilt für Zürich mit dem nachgewiesenen Oppidum auf dem Uetliberg.

Da nun spätestens seit X. Delamarre bekannt ist, dass auch die vielen -ikon Namen keltisch sind und da es zahllose auch unbedeutende Käffer mit -ikon Namen gibt folgt daraus was? Dass St. Gallen schon vor Gallus existiert haben muss und wohl wegen der vorteilhaften Lage schon eine Stadt oder zumindest ein anständiges keltisches Dorf war, dessen Namen eben leider verloren gegangen ist.

Zum Schluss muss ich grundsätzlich den Römer-Fans noch sagen, ist schon erstaunlich wie wenig Ortsnamen die Römer selber herausgefunden haben, meist wurden einfach die keltischen Namen verhunzt, äh pardon latinisiert… :slight_smile:

Herzlichst,

Magicus

@magicus

Da ist die Frage wie wir “Stadt” definieren. Waren die keltischen Oppida schon “Städte”? Auch wenn sie noch so gross waren, Stadtrecht hatten sie ja nicht. Das ist ja hier in Winterthur der Witz, wo “wir” 750 Jahre Winterthur feiern, ja gab es denn vorher nix?

Dabei ist unsere Stadt schon zu Römerzeiten nachgewiesen und trägt einen keltischen Namen. Was war sie denn zu keltischer Zeit, ein Dorf mit drei Bauernhäusern oder auch schon ein Zentrum, also eine Art Stadt? Dasselbe gilt für Zürich mit dem nachgewiesenen Oppidum auf dem Uetliberg.

 Hallo Magikus,

sicher hat es an geeigneten Siedlungsplätzen in der überwiegenden Zahl schon mal eine Siedlung vor der heutigen gegeben.

Maßgebend ob man die Gründung der heutigen Stadt bereits in die Steinzeit (bei entsprechenden Funden ), die Keltenzeit oder Römerzeit datiert ist m.E. die Kontinuität der Ansiedlung. Gewiss spielt auch die Geschichtsschreibung der Gründungsväter hier eine Rolle, ob man die Stadtgründung auf eine gallo-römische Stadt bezieht, wenn man Kenntnis von ihr hatte, oder nicht.

Bei Winterthur trifft obiges in beiden Fällen offensichtlich bis auf die Namensgebung nicht zu. Bei St. Gallen dürfte es sich ähnlich verhalten.

Lies dazu:

Oberwinterthur

http://de.wikipedia.org/wiki/Oberwinterthur#Geschichte

Vitudurum

http://de.wikipedia.org/wiki/Vitudurum

ZITAT aus Wikipedia:

Nebst auf Baufunde stützt sich das heutige Wissen um Aussehen, Alltag und Entwicklung des römischen Oberwinterthur auf zahlreiche Kleinfunde, von denen die hier genannten Keramikfunde, Fibeln, bronzenen Votivstatuetten, kleineren Terrakotten und aussergewöhnlichen Glasgefässe nur eine geringe Auswahl einer grossen Fülle an Fundmaterial darstellen. Keines der Fundstücke jedoch datiert sich jünger als nach 400 n. Chr. Mit dem Abzug der römischen Truppen von der Rheingrenze und dem Niedergang des Kastells erfährt Vitudurum einen Abbruch der archäologischen Quellen. ENDE

Gruß

Kurti

Und ich widerspreche dir zu 100% :grin:

Die bloße gute topografische Lage eines Ortes muss nicht bedeuten, dass dort ein Ort war. Selbst wenn, und darauf gibt es, soweit ich weiß, einfach keine Hinweise, an dem Ort eine keltische Siedlung gelegen haben sollte, reißt die ab- damit wäre die bereits von kurti angesprochene kontinuität nicht gegeben. Ein oppidum ist ein frühstädtischer Zentralort, der zwar viele städtische Voraussetzungen erfüllt, aber noch nicht wirklich als Stadt definiert wird. Aber auch ein oppidum sehe ich in St. Gallen nirgends. Im übrigen verschwinden auch die oppida spätestens mit den Römern, sodass hier dann wieder nicht von einer bewussten Wiederbesiedlung des Ortes ausgegangen werden kann.

Deine Ideen sind also nichts anderes als wilde Ideen, die, so leid es mir für dich tut, nichts mit den Fakten zu tun haben.

Deine Argumentation mit den -ikon Namen verstehe ich übrigens nicht… Wenn der originale Name des Ortes doch verloren ist, wie kommen wir dann über spezifische Namensvergleiche weiter?

@magicus

Da nun spätestens seit X. Delamarre bekannt ist, dass auch die vielen -ikon Namen keltisch sind und da es zahllose auch unbedeutende Käffer mit -ikon Namen gibt folgt daraus was?

 Auch hier kann man magicus nicht folgen, denn dazu gibt es überzeugendere Lösungen.

Frage: “woher leitet Dein X.Delamarredenn sein -ikon aus dem Keltischen ab”? =:-O

Ein Kommentar zu -ikon in der Badischen-Zeitung:

http://www.badische-zeitung.de/fragen-sie-nur/wieso-enden-so-viele-ortsnamen-in-suedbaden-und-der-schweiz-auf-kon–20261506.html

Ich kenne z.Bsp. aus Bayern, dass aus -hofen ein -kofen wurde. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass aus - inghofen ein - ingkofen,   und ein späteres -ikon wurde, aber wo hier der “keltische” Ursprung nach “magikus” sein soll ist mir schleierhaft. Das hat m.E. lediglich mit Lautverschiebungen, Dialekteigenheiten und Verbalhornung etwas zu tun.

Ich sehe gerade, dass Wikipedia ähnliches schreibt.

http://www.wetzipedia.ch/index.php/Ortsname

Interessant und der Meinung von magicus widersprechend ist ja, dass -ingkofen usw. dem -ikon in der Namensschreibung vorausgingen und -ing , -hofen und -kofen  sind eindeutig germanisch. Wenn ich mich nicht irre waren die Allemannen Germanen. >:)

Gruß

Kurti

Kurti: Wenn ich mich nicht irre waren die Allemannen Germanen. >:)

… klaro - die mit dem besseren Essen, den meisten Erfindungen etc. ;-)

Noch etwas zum Begriff, bzw. Thema “Stadt”. Eine Ort wird zur Stadt, wenn dieser bestimmte Rechte verliehen bekommt - so war’s bei den Römern und auch im Mittelalter. Die älteste Stadt Baden-Württembergs ist Rottweil. Warum? Weil das damalige Area Flaviae im 2. Jhdt. die römischen Stadtrechte verliehen bekam und dann wieder Anfang des 13. Jhdts. Rottweil wird aber nicht als älteste Stadt Baden-Württembergs bezeichnet, weil es dort schon Funde seit dem Neolithikum gibt!

Der Begriff bzw. die Bezeichnung Stadt und die Deutung einer Siedlungskontinuität sind zwei ganz unterschiedliche paar Stiefel. Genauso falsch ist es, zu sagen St. Gallen hätte schon vor Gallus existiert. Vielleicht gab es dort oder in der Nähe vorgeschichtliche Siedlungsplätze, aber diese können nicht für eine Orts- oder gar Stadtgründung herangezogen werden, weder ethnologisch noch geschichtlich.

Viele Grüße

 

Noch etwas zum Begriff, bzw. Thema “Stadt”. Eine Ort wird zur Stadt, wenn dieser bestimmte Rechte verliehen bekommt - so war’s bei den Römern und auch im Mittelalter. Die älteste Stadt Baden-Württembergs ist Rottweil. Warum? Weil das damalige Area Flaviae im 2. Jhdt. die römischen Stadtrechte verliehen bekam und dann wieder Anfang des 13. Jhdts. Rottweil wird aber nicht als älteste Stadt Baden-Württembergs bezeichnet, weil es dort schon Funde seit dem Neolithikum gibt!

Der Begriff bzw. die Bezeichnung Stadt und die Deutung einer Siedlungskontinuität sind zwei ganz unterschiedliche paar Stiefel. Genauso falsch ist es, zu sagen St. Gallen hätte schon vor Gallus existiert. Vielleicht gab es dort oder in der Nähe vorgeschichtliche Siedlungsplätze, aber diese können nicht für eine Orts- oder gar Stadtgründung herangezogen werden, weder ethnologisch noch geschichtlich.

 

Langsam. Was ist denn, wenn die Indigenen einen Ort als “Central Place” verstehen und sich dort treffen, um zu handeln oder ihren Hauptkult haben, aber Römer dem Ding kein Stadtrecht geben? Ist es dann keine Stadt? Natürlich ist es eine! Der Stadtbegriff in der Antike ist völlig unklar und unterscheidet sich von Volk zu Volk. Die Rechtsbegriffe sind z.T. als Belohnungen vergeben worden, auch an Orte, die keine Infrastruktur hatten und keine “Central Places” waren. Ebenso sind die Rechtbegriffe unklar: Was ist ein pagus? Braucht es eine bestimmte Infrastruktur? Was eine civitas liberis ac immunis? Was zeichnet ein Oppidm aus? Was eine Colonia? Was eine Polis? Da in der Antike das Marktrecht und die Bevölkerungszahl keine Rolle spielten, ist der Stadtbegriff schwammig und berücksichtigt nicht die Selbstsicht der Bewohner eines Ortes.