Über das Schicksal bärtiger und rothaariger Menschen bei den Mochica - Teil 2

Das in Teil 1 beschriebene Mochica-Exponat sollte nicht die einzige Überraschung bleiben, die das Larco-Herrera-Museum in Lima für mich bereit hielt. Nur wenige Schritte entfernt von der rothaarigen und bärtigen Mochica-Keramik durchzuckte mich ein weiterer starker Adrenalinstoß:


Ein sitzende, bärtige Gestalt zog mich in ihren Bann, dieses Mal monochrom gehalten und im Vergleich mit dem in Teil 1 gezeigten Objekt in einer ganz anderen Pose!
Die Figur trägt einen Kopfschmuck. Der Anblick ist schockierend für mich: Sind das etwa menschliche Füße? Auch hier ist eindeutig ein Bart zu erkennen. Und phänotypisch wäre das Gesicht eher nach Europa zu verorten und nicht nach Südamerika. Um den Hals trägt der Mensch eine Kette und einen Ohrschmuck, wie das in Teil 1 beschriebene Objekt. Auch die markanten Augenbrauenpartien sind vorhanden. Doch die Ähnlichkeiten hören nicht auf! Der Bart und die Gesichtsform sind vergleichbar. Wurde hier etwa ein und dieselbe Person vom Künstler oder den Künstlern dargestellt, nur in unterschiedlichen Lebenssituationen? Auf der Bekleidung ist ein quadratisches Muster zu erkennen und in den Händen hält die Person 2 Gegenstände, die ich nicht zu identifizieren weiß.

Wer kann hierzu etwas sagen? Sind das Insignien der Macht? Handelt es sich bei der sitzenden Gestalt um einen bärtigen Mochica-Herrscher? Und sind die in Teil 1 und 2 dargestellten Personen tatsächlich identisch? Wurden die Mochica in ihrer Geschichte zeitweilig von einem bärtigen Herrscher regiert? Und wurde dieser dann gestürzt und gefangengenommen? Wer kann etwas zur Lösung des Rätsels beitragen?

Ja — aber so stattlich der Schnauzbart auch ist, deutet die Kombination mit einem bei späteisenzeitlichen Kelten unüblichen Kinnbart wohl eher auf frühneuzeitliche Spanier/Portugiesen hin, die diese Barttracht damals nebenbei in ganz Europa populär machten.

Nur mit sicher als vorkolumbianisch datierten Artefakten würde sich etwas beweisen lassen.

Gruß, Timo

Die Frage ist dann aber: Wie kommt dann dieser Spanier/Portugiese zu den Mochica, deren Kultur ja bis ca. 800 n.Chr. angesetzt wird?

@Boadicea12

Hallo Boadicea12,

ich weiß ja nicht was dich an dieser Figur so überrascht !? Ich hatte den Bart längst abgehakt. Wie die roten Haare auch. Ich habe mir X archäologische Artikel durchgelesen und keiner der Archäologen findet den Bart oder die roten Haare offensichtlich erwähnenswert. Sie wissen eben, dass altes Erbgut immer mal wieder auftaucht. Es kann dann durchaus mal als Prestige angesehen werden und wer hat, der hat !
Diese Figur kannte ich schon lange. Dein Manko ist, dass du dich zu wenig mit den Kulturen befasst. Du hälst nur Ausschau nach Bart und dann möglichst rot.
Übrigens war der “Schneidersitz” nichts besonderes. Das gibt es in Mexiko, Bolivien, Kolumbien auch. Das ist eben “asiatisch” !! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Schneidersitz


https://m.facebook.com/museoro.oficial/photos/pcb.1079773005527028/1079755722195423/?type=3&locale=fr_FR

Armschutz der Prieserkrieger, rund oder rechteckig

Runder und eckiger Armschutz, Keule



Schau dir dieses Vidio an, da triffst du auch denen “Ritualkrieger mit Bart”!
Achtung es gibt noch mehr Filme davon !!!

Vidio Ritualkriege

Den Bart hatte ich schon abgehakt, denn es ist meistens der typische “asiatische” Bart. Je nach Klima, Nahrung usw, schlägt das immer mal wieder durch und kann dann z.Bsp. ein Prestige werden.
Bart
MOCHICA-KERAMIK-SKULPTUREN von GESICHTERN mit BÄRTEN Fotogalerien in Huaco Virtuelles PRÄKOLUMBIANISCHES MUSEUM

Ich melde mich noch mal mit anderen Überraschungen, die keine sind.

Gruß
Kurti

1 Like

Keramik der Moche wird sehr häufig nachgeahmt, um nicht zu sagen gefälscht. Deshalb wäre ich sehr vorsichtig, einzelne Stücke als Beweis heranzuziehen.

Klar — wenn das Exemplar echt ist, kann es keinen Spanier mit Barttracht des 17. Jahrhunderts abbilden.

Gruß, Timo

Danke für den Hinweis Timo! Ich gehe davon aus, daß die im Larco-Herrera-Museum ausgestellten Objekte geprüft wurden und echt sind.
Es ist nicht mein Bestreben mit meinen Beiträgen Beweise zu führen. Ich stelle lediglich Fragen, die für den einen oder anderen unangenehm sein mögen, weil sie an liebgewordenen althergebrachten Dogmen kratzen. Die eigentliche Beweisführung ist Sache der Experten!
Beste Grüße von Boadicea12

@Boadicea12

Hallo Boadicea12,

ich glaube jetzt machst du es dir zu einfach. Nehmen wir doch das Beispiel der Figur, die du in deinem letzten Beitrag schilderst.
Du setzt da wieder was erstaunliches in die Welt, anstatt dich erst mal zu erkundigen, um was für eine Figur es sich handelt. Da ist nämlich gar nichts erstaunlich dran, sondern den “Experten” und meiner Wenigkeit längst bekannt. :sweat_smile:
Die Wissenschaft hat auch eine Theorie über den verschwundenen Bartwuchs der Asiaten und warum er in späteren Zeiten hier und dort wieder in Erscheinung tritt.

Gruß
Kurti

An der Stelle seien die Ainu erwähnt…

https://de.wikipedia.org/wiki/Ainu

Gruß, Timo

@Geognost

Hallo Timo,

das Erbe der asiatischen Völker ist jedenfalls in Amerika von Nord bis Süd vorhanden. Egal ob “Beringstraße” oder " Küste". Mischvölker mit negroidem Aussehen findet man eher bei der Keramik in Mittel-u.Südamerka.

Dieser Ainu sieht dem weißbärtigen Mann der Moche-Keramik schon sehr ähnlich ! :grinning:


Gruß
Heinz

Lieber Kurti,
Ich freue mich sehr, daß Du - zwar mit reichlich Verspätung - doch noch einen Bart bei den von mir vorgestellten Objekten ausmachen konntest! Aber es geht hier nicht nur Bärte, sondern beispielsweise auch um die Gesichtsform und Haarfarbe. Da mußten die von Dir erwähnten “alten Erbanlagen” ja richtig “Schwerstarbeit” leisten, um all die vielen genetischen Parameter so zu verändern, daß “zufällig” auch noch ein europäischer Phänotyp entsteht.
Beste Grüße

@Boadicea12

Und das soll jetzt deine Antwort auf mein Posting sein ?
Du hast bisher nur Moche-Keramik vorgestellt. Dieses Sarkophagstück der Chachapoya war nicht von dir.
Auf den “nachbemalten” Sarkophagen kann man, wenn man will einen Kinnbart sehen, aber es kann auch nur eine Gesichtsbemalung sein.
Sarkophage original


Sarkophage restauriert

Es muß aber nicht unbedingt ein Kinnbart sein.



3800 Jahre alte Figuren mit “rotrn” Haaren !?
https://www.archaeology.org/news/3391-150610-peru-caral-vichama

Da es von seriösen Quellen berichtet wird und die leitende Archäologin genannt wird, gehe ich mal von der wahrscheinlichen Richtigkeit der Meldung aus.
Wenn hier in drei Farben, heller Körper, schwarzes Kopftuch und rote Haare gemalt wird, dann könnten diese auch gemeint sein. Das wäre aber für die Kelten etwas früh !? :thinking:
Wo ist eigentlich deine “Chachapoya- Keramik” mit Bart ?
Zu den roten Haaren habe ich auch noch eine Überraschung ! :sunglasses:
Kommt später nach !

Über den europäischen Phänotyp solltest du vielleicht noch mal nachdenken und etwas kundiger machen. Es wäre besser, wenn du mal auf wissenschaftliche Befunde verweisen könntest, anstatt nur deine eigene Sicht der Dinge zu repräsentieren !

Gruß
Kurti

@Boadicea12

NACHTRAG

Die oben erwähnten Figuren scheinen echt zu sein, denn die Ausgräberin zeigt ähnliche in einem Video

Ausgräberin zeigt ähnliche Figuren im Museum

Gruß
Kurti

Ja, das ist meine Antwort Kurti! Die Wissenschaft lebt vom Widerstreit der Meinungen, nur dadurch kann sie sich weiterentwickeln. Danke auch noch für den Nachtrag. Ansehen kann ich das Video aber erst in ca. 3 Wochen. Ich begebe mich jetzt in meinen wohlverdienten Urlaub und möchte unsere Diskussion daher vorerst abbrechen. Gerne können wir den Faden nach meiner Rückkehr Mitte September wieder aufnehmen. Kann mir aber nicht vorstellen, daß wir da noch eine Einigung erzielen werden. Weiterhin beabsichtige ich dann - gemäß Deiner Definition - wieder etwas “in die Welt zu setzen”. Ich fürchte, es wird Dir wieder nicht gefallen! Tut mir leid! Bis dahin: Bleib lieb und diskussionsfreudig!
Boadicea12

@Boadicea12

So wie deine erstaunliche Figur !?? :sweat_smile:

Ich habe die Figur “entschlüsselt”, aber keine Reaktion von dir. Lediglich, dass ich jetzt endlich auch den Bart erkenne !

Diskussionsfreudig kann man von dir ja nicht gerade behaupten ! :innocent:

Trotzdem, einen schönen erholsamen Urlaub und stolpere nicht wieder über eine erstaunlich aussehende Figur. :innocent:
Sonst mußt due noch mit einem gebrochenen Bein Urlaub machen ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Beste Grüße
Kurti

Hallo Kurti, hab mir kurz vor meiner Abreise noch das von Dir hochgeladene “Gefangenen-Video” angesehen. In der Tat äußerst aufschluẞreich: Es erklärt nicht nur die Gegenstände in den Händen des bärtigen Mochica von meinem Beitrag Teil 2, sondern zeigt auch, daß bärtige und rothaarige Menschen denen bestens bekannt waren, lange bevor die Spanier kamen. Das läßt auch vermuten, daß die Geschichten von den “bärtigen weißen Göttern” durchaus ihren Hintergrund haben. Ausgezeichnet, dafür ein “Like” von mir! Weitere Kommentare hierzu und auch zu Caral nach meiner Rückkehr!

Boadicea12 ist wieder auf dem Rückweg und zu neuen (Un)taten bereit! Bevor ich den angekündigten Beitrag hochlade, noch ein paar Bemerkungen zu den bisherigen Diskussionen. Dank an diejenigen von euch, die mithelfen das Thema weiter voranzubringen. Das wird auch beim nächsten Beitrag dringend erforderlich sein. Besonders die Keltenexperten sind dann gefragt!
Ich habe in Teil 1 und 2 auf die Ähnlichkeit der beiden Personen auf den Mochica-Keramiken hingewiesen, einmal der stolze Krieger oder sogar Herrscher und dann die möglicherweise der gleiche Mensch als Gefangener. Bildeten diese europäisch anmutenden Krieger eine Art Elite bei den Mochica und gab es eine Revolte? Eine Revolte, die vielleicht zum Ende der Mochica-Kultur um 800 n.Chr. beitrug. Interessant finde ich, daß gerade auch um diese Zeit die die Chachapoya-Kultur sich zu entwickeln begann. Sind vielleicht einige dieser bärtigen Rothaarigen der Gefangennahme durch die Mochica entronnen und nach Osten ins Quellgebiet des Amazonas ausgewichen, um sich mit den dort lebenden Stämmen zusammenzutun? Auf den Sarkophagdeckeln der Chachapoya sind jedenfalls bärtige Personen eindeutig erkennbar. Das würde auch erklären, warum es im Chachapoya-Gebiet blonde und rothaarige Indigene gibt. Es erklärt allerdings nicht die eigentliche Herkunft der Menschen mit europäischem Phänotyp in diesem Teil der Welt. Sind dies die 'bärtigen weißen Götter" von denen die Sagen der Indios erzählen? Ich würde sagen: Es spricht einiges dafür! Und sind es tatsächlich Kelten gewesen, die per Schiff in die neue Welt reisten?
Viele von euch glauben, daß ich ein Anhänger dieser Theorie bin. Aber ehrlich gesagt, ich hab mich noch nicht entschieden! Denn es gibt meines Erachtens noch eine andere Erklärungsmöglichkeit, für die Anwesenheit des “europäischen Phänotyps” in Peru, der aber bisher noch keine Erwähnung fand. In meinem nächsten Beitrag wird dieses Problem angesprochen. Und ich hoffe dann mit Hilfe der Keltenexperten eine Entscheidung treffen zu können…

@Boadicea12

Hallo Bodicea12,

du bist mir da ein bisschen zu sprunghaft und oberflächlich !
Alleine bei den beiden Männern gings dir um den Bart und bei dem Gefangenen um einen “roten” Bart.
Den Ritualkrieger gibt es auch ohne Bart und der rote Bart kann rot sein, aber ist wegen der zweifarbigen Keramik nicht bestimmbar. Außerdem hat er keinen “roten Zopf” um den Hals, sondern ein Strick.
Wenn ich mich recht erinnere, dann warst du doch in dem Museum, oder ? Wenn ja, dann mußt du da mit Scheuklappen herumgegeistert sein. Diesen Strick um den Hals gibt es mehrmals bei unterschiedlichen Personen. Das alles ist zusammen einschließlich von Folterungen in einer Vitrinengrüppe.
Die Männer mit dem langen weißen Bart ebenfalls. Es heißt, dass es alte, weise Männer sind. Das können Priester oder Zeremonienmeister oder Mitglieder des Ältestenrates sein.
Bei der Story mit den weißen Göttern usw. solltest du mal drüber nachdenken, dass die Inkas vor den Spaniern über alle anderen Reiche herrschten und auch dementsprechend solche Geschichten in die Welt setzen konnten.
Die Moche Kultur ging höchstwahrschein durch einen Klimawandel unter, wie auch fast gleichzeitig die Nazca-Kultur. Es gab wohl einen Bürgerkrieg um die letzten Fleischtöpfe.
Was nun die rothaarigen, blonden, hellhäutigen angeht, so muß erst mal geklärt werden, ob die rothaarigen Mumien von Nord bis Süd und aus wesentlich früherer Zeit wirklich rothaarig waren oder es ein chemischer Prozess war wie z.Bsp. bei Moorleichen.
Rundbauten gibt es von Kolumbien bis in den Süden Chiles. Ebenfalls Zickzack und Raute bereits in der Caral-Kultur usw. usf.
Ich habe da einiges gesammelt, aber in deiner Hopplahopp - Methode bin ich nicht dabei.
Es geht erst mal darum, dass man den Giffhorn-Thesen eine Alternative, die beweisbar ist entgegenhält.
Mit dem Nachweis älterer rothaariger Mumien und Figuren wäre schon ein wesentlicher Punkt strittig.
Mit dem Nachweis von älteren Rundbauten wäre die Rückführung auf die Kelten schon mal nicht zwangsweise gegeben.
Bei meinen Nachforschungen ist bisher nur die “Steinschleuder” ein Problem. Man bekommt auch ohne Kauf von Fachliteratur im Netz keine gewichtige Auskunft. Wenn Google es so richtig drauf hat kommt nach diesem Suchwort nur; Chachapoya, Chachapoya, Chachapoya…oder Balearen, Balearen, Baleaaaaaaaren ! :sweat_smile:
Also, die Dinge nacheinander erst mal aufarbeiten und sondieren. Dabnn bin ich dabei.
Was die Kelten anbelangt wird es auch in der Wissenschaft schwierig. Zumindest zwischen West-u. Osthallstattkultur. Desweiteren herrschte ein reger Kulturaustausch.
Du mußt auch mal in andere Kulturen schauen und dort siehst du auch Bärte und große europäische Auge.

Gruß
kurti

Hallo Kurti! ich sehe, Du glühst wie eh und jeh! Nein, ich bin nicht Bart fixiert. Sie sind für mich nur Teil eines Gesamtpakets das da lautet: Weiße Haut, blonde oder rote Haare, Bart und europäische Gesichtszüge!, wie beim Gefangenen von Teil 1 Zweifelsohne gibt es auch Mochica-Keramiken, deren abgebildete Personen zwar Bärte tragen, aber eher Einheimischen gleichen. Ich halte diese für Hybride, also für Mischlinge die aus geschlechtlichen Beziehungen zwischen Indigenen und den europäischen Phänotypen entstanden sind. Ob das ein Strick oder ein Zopf ist, der sich da auf der Brust des Gefangenen wiederfindet, mag ich nicht zu entscheiden. Seltsamerweise hat der “Strick” genau die gleiche Farbe wie die Haare.
Viel auffälliger finde ich den Ohrschmuck, die der Gefangene von Teil 1 und der Krieger von Teil 2 tragen. Ich habe das bisher in diesem Ausmaß nur bei den europäischen Phänotypen festgestellt. Ein Symbol ihres hohen gesellschaftlichen Status? Auch der “griechische Philosoph”, den ich schon mal erwähnte und der sich im Museum des “Herrn von Sipan” befindet, trägt einen solchen. Leider dürfte ich diesen nicht fotografieren. Und bisher hab ich noch kein Foto von ihm finden können. Es gibt auf jeden Fall noch mehr Keramiken, die europäisch anmutende Personen darstellen.

Eigentlich würden doch DNA Tests hier relativ schnell Aufschluß geben?

Hallo Hugin,

Das ist nicht ganz so einfach, weil es wie auch bei dem wohl mittlerweile gesicherten vorkolumbianischen Kontakt über den Pazifik mit Polynesiern zu unterscheiden gilt, wann der Austausch von Genen stattfand.

Hier geht es auf aktuellem Stand ins Detail:

https://www.youtube.com/watch?v=ycRcWK7pMoM&t=317s

(Die automatischen Untertitel auf Deutsch funktionieren in dem Fall sehr gut.)

Gruß, Timo