Über das Schicksal bärtiger und rothaariger Menschen bei den Mochica - Teil 2

Funde / Objekte
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@Boadicea12

Hallo Boadicea12,

schau doch einfach nach ! Ich habe dir die Museumsseite vorher schon verlinkt, aber du schaust doch gar nicht rein. Der Strick hat auch die Farben der Augen. Es ist eben eine zweifarbige Keramik. Alles, außer der Haut wurde in diesem Rotton gemalt. Was die Ohrringe anbelangt, so wird das im oben verlinktem Video gezeigt. Grob geschildert steht dort, dass sich hochrangige Moche- Ritualkrieger vor dem Tempel trafen. Es kämpften immer zwei gegeneinander bis einer es schaffte dem Gegner den Helm herunterzuhauen. Dieser galt dann als Gefangener und wurde ausgezogen und bekam einen Strick um den Hals
( Wörtlich: Passada a los cautivos se le saltaran luego una soga al cuello…
Den Gefangenen wird ein Seil um den Hals gelegt….)
und die Hände auf den Rücken gebunden. Den Schmuck wie die Ohrringe durfte er behalten als Zeichen seines Standes. Er wurde bemalt und dann …
Das kannst du aber auch im Netz nachlesen. Leider ist das alles von den Wandbilder am Tempel rekonstruiert worden und dann bleiben unterschiedliche Deutungen nicht aus.

Opfer für die Götter

Für mich kam jetzt deine Folge 3 etwas zu früh, denn ich bekomme eine Woche lang Besuch aus Kanada und da muß ich mich um die “Kanadier” kümmern. Für “Peruaner” habe ich jetzt keine Zeit. Außerdem muß ich meine gesammelten Werke noch sortieren.

Bis dann
Kurti

@Geognost

Hallo Timo,

was die Besiedelung angeht, so habe ich mittlerweile schon einige DNA Untersuchungen durchgelesen. Einer kam bezüglich der Chachapoya auf die Idee, dass ja nur “Männer” der Kelten und Karthager mit der Expedition kamen und man müsse nur die Y- DNA verfolgen. Das war 2020 und bisher ist noch kein endgültiges Ergebnis vorhanden. die von Max und Moritz Planck waren auch dabei ! :sweat_smile:
Ich glaube, bis da mal Klarheit herrscht sind nicht nur die Chachapoyas ausgestorben ! :stuck_out_tongue_winking_eye:
So ein bisschen habe ich auch das Gefühl, dass man “reinrassig” bleiben will.
In den letzten Jahren war doch mal die Rede von einer Einwanderung vor bereits 30-35.000 Jahren !?
Da hört man auch nichts mehr von, oder ?

Gruß
Heinz

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Hallo Heinz,

So eine Phase gab es in Deutschland ja auch einmal. Carl Zuckmayer (wie auch später von ihm inspiriert die Bläck Fööss) hat dazu in der Figur des Generals Karras alles gesagt:

„Und jetzt stellen Sie sich doch mal Ihre Ahnenreihe vor – seit Christi Geburt. Da war ein römischer Feldhauptmann, ein schwarzer Kerl, braun wie ne reife Olive, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Und dann kam ein jüdischer Gewürzhändler in die Familie, das war ein ernster Mensch, der ist noch vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. – Und dann kam ein griechischer Arzt dazu, oder ein keltischer Legionär, ein Graubündner Landsknecht, ein schwedischer Reiter, ein Soldat Napoleons, ein desertierter Kosak, ein Schwarzwälder Flözer, ein wandernder Müllerbursch vom Elsaß, ein dicker Schiffer aus Holland, ein Magyar, ein Pandur, ein Offizier aus Wien, ein französischer Schauspieler, ein böhmischer Musikant – das hat alles am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen und gesungen und Kinder gezeugt – und – und der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven und der Gutenberg, und der Matthias Grünewald, und – ach was, schau im Lexikon nach. Es waren die Besten, mein Lieber! Die Besten der Welt! Und warum? Weil sich die Völker dort vermischt haben. Vermischt – wie die Wasser aus Quellen und Bächen und Flüssen, damit sie zu einem großen, lebendigen Strom zusammenrinnen. Vom Rhein – das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. Das ist Rasse. Seien Sie stolz darauf, Hartmann – und hängen Sie die Papiere Ihrer Großmutter in den Abtritt. Prost.“

Wenn ich das richtig sehe, ist das Älteste was in Südamerika derzeit diskutiert wird die Fundstelle Santa Elina in Brazilien, die bis zu 27.000 Jahre zurückreichen soll — wobei es hier keine Feuerstellen mehr gibt sondern nur noch einige fragwürdige Werkzeuge und noch zweifelhaftere durchlöcherte Osteodermata. Siehe dazu wieder Stefan Milo:

Es bleibt spannend, zumal neuere paläoanthropologische Erkenntnisse wie Homo floresiensis darauf hindeuten, dass schon Homo erectus oder noch frühere Homininen weite Strecken über das Meer überleben konnten.

Und schließlich wissen die Paläontologen, dass schon die afrikanischen Vorfahren der Neuweltaffen den damals allerdings nur halb so weiten Atlantik erfolgreich überquert haben müssen.

Daher wäre es gar nicht überraschend, wenn es auch in vorgeschichtlichen Zeiten immer mal wieder einen lokalen Input transkontinentaler Gene (und Kultur) gegeben hätte. Ob diese sich dann weiter verbreitet hätten oder mit der lokalen Bevölkerung irgendwann ausgestorben wären, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Gruß, Timo

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H,mm, an Hand von Mumien und anderen Geweberesten müsste das doch gehen?

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Hallo Hugin,

Mumien sind sicher ein Weg, aber flächige genetische Untersuchungen der rezenten Bevölkerung mit besonderem Augenmerk auf ein altes Hintergrundrauschen, das nicht erst aus dem 16. Jahrhundert stammen kann, wären wohl letztlich überzeugender.

Was Gewebereste betrifft, müsste man wohl Leinen (Flachs) vorkolumbianischen Alters finden, um einen transatlantischen Kontakt zu beweisen. Aber da man aus Hemden ohne moderne Technik keine Flachspflanzen mehr ziehen kann (und selbst wenn jemand schlauerweise Saatgut für die große Überfahrt mitgenommen hätte, wäre den aus dem Nahen Osten stammenden Pflanzen das Amazonasklima sicher nicht gut bekommen), ist das wohl eher unwahrscheinlich.

[Edit: Du meintest natürlich menschliches Gewebe — ich hatte das falsch verstanden :wink:]

Gruß, Timo

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Hallo Hugin, Hallo Timo, an diesem Punkt der Diskussion möchte ich mich doch auch nochmal einschalten und meine Meinung kundtun: Man sollte davon ausgehen, daß diese “Mochica-Europäer”- so möchte ich sie mal bezeichnen - eine Minderheit darstellte, womöglich mit einem Anteil deutlich <1%. Auf gut Glück irgendwelche Mochica-Skelette genetisch zu untersuchen würde also wohl nicht viel bringen. Anders sähe die Sache wohl aus, wenn man eine Keramik, wie die des rothaarigen weißen Gefangenen aus Teil 1, in Zusammenhang mit Knochenfunden bringen könnte. Das könnte dann äußerst spannende Ergebnisse zeitigen!

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Hallo
@Boadicea12
@kurti
@Hugin
@Geognost

Nachdem ich nun wieder Zugang zu meinen Büchern und Unterlagen habe, kann ich mich auch wieder in die Diskussion einklinken …:wink:

Zur Frage “Seil” oder “Zopf” bei dem Gefäß des gefangenen Kriegers:
Der Krieger ist in der für die Moche typischen Art eines Gefangenen dargestellt: nackt, mit auf dem Rücken gefesselten Händen, abgeschnittenen Haaren und Seil um den Hals. Von dieser Darstellungsart gibt es unzählige Beispiele.
Aber falls immer noch Diskussionsbedarf besteht: Das Museum Larco hat einen Online-Katalog, auf den man über die wunderbare Homepage Zugriff hat (leider habe ich noch nicht gelernt, Seiten zu verlinken). Unter der Nummer ML002043 kann man den Krieger auch von hinten betrachten. Auch die Zusatzinformationen (auch über den Link zum Google Arts Projekt) sind äußerst interessant!

Was die rote Haarfarbe angeht:
Hier kann ich Kurti nur zustimmen! Die Töpfer der Moche verwendeten eine reduzierte Farbpalette, für dieses Gefäß eben nur rot.
Liebe Boudicea 21, nach Deiner Interpretation müssten z.B. die Ohrringe und das Seil auch in Wirklichkeit rot sein. Ebenso die Pupillen - ein Albino?

Zu den Ohrringen:
Es gibt unzählige Moche-Gefäße mit verschiedensten Personen, die diese Art von Ohrringen tragen. Laut Erläuterungen zu der Darstellung (Katalog des Museo Larco, ML001597) entspricht die Kleidung dieses Kriegers der von Bewohnern des Hochlandes, also außerhalb des Moche-Gebietes.
Aber dass der “Phänotyp” dem des Gefangenen entspricht, liegt vielleicht daran, dass möglicherweise tatsächlich dieselbe Person dargestellt ist - vor seiner Niederlage natürlich(siehe Katalog ML002043)! Oder vielleicht werden auf diese Weise eben auch einfach Menschen dargestellt, die zur Hochland-Bevölkerung gehören.

Zu den rituellen Kämpfen der Moche:
Diese wurden übrigens v.a. mit Hilfe der Keramik rekonstruiert. Besonders auf der bemalten Keramik sind Kämpfe und Rituale z.T. wie in einem Comic dargestellt (übrigens in der Regel in rot auf beige :-)!).Früher hat man diese Darstellungen für Darstellungen von Legenden gehalten. Aber seit der Entdeckung v.a. der Gräber von Sipan und Cao Viejo geht man davon aus, dass die Darstellungen reales Geschehen abbilden. Die Bestatteten in den Gräbern waren mit genau den Dingen ausgestattet, die man auch auf den Keramikbildern findet. Offensichtlich waren sie die Protagonisten bei den Ritualen. Und die Huacas mit den beeindruckende Reliefs (bekannt sind die Huaca de la Luna bei Trujillo und die Huaca Cao Viejo im Complejo Arquéologico El Brujo) waren die Orte, an denen die Rituale durchgeführt wurden, vielleicht auch die Kulissen für die rituellen Kämpfe.
Zu den Opferritualen und den rituellen Kämpfen gibt es eigene Räume im Museo Larco. Besonders interessant ist die Flasche mit der Katalognummer ML010847. Auf der Hompage findet man dazu viele interessante Informationen.

Zu der Idee der Kelten und Karthager in Südamerika allgemein:
Ich kann mir zur Not noch vorstellen, dass Kelten bzw. Karthager irgendwie entlang der Flüsse das Gebiet der Chachapoya erreicht haben - was allerdings angesichts der Topographie schon erstaunlich genug ist. Es gibt z.B. bis heute keine Straßenverbindung nach Iquitos.
Aber wie sollen diese Menschen dann weiter über die Anden bis runter zum Pazifik gekommen sein?

Dass Kelten und Karthager bis in das Gebiet der Moche gelangten und ihre Nachfahren dann wieder über die Anden in das Gebiet der Chachapoya zurück, halte ich für höchst unwahrscheinlich. Das glaube ich erst, wenn ein renommierter Wissenschaftler wie z.B. Johannes Krause den genetischen Beweis dafür erbringt!

In diesem Sinne:
Liebe Grüße!

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Wieso deutlich < 1%?
Die europäischen Einwanderer wären doch sexuell sehr aktiv gewesen sein insbesondere, wo sie ja Göttern gleichgesetzt worden sind. 3-4 Generationen und schon müssten die Gene bei wesentlich mehr % nachzuweisen sein! Außerdem müssten sich doch die Gene der Kelten von denen der Konquistadoren unterscheiden!

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Warum sollten sie das getan haben? Eine kleine Gruppe von Kelten bzw. Karthagern kommt mit einer kleinen Anzahl von Booten in Südamerika an!
Da hatten sie 2 Möglichkeiten:

  1. Sie wollten nach Südamerika auswandern, dann würde ich für ein maritimes Volk annehmen, dass sie an der Küste bleiben.
  2. Sie wollten wieder zurück und ggfs. Handel treiben. Dann hätten sie Handelsposten errichtet, diese zunächst auch an der Küste und später ggfs. auch ein Stück die Flüsse hinauf!
    Ohne Unterstützung der Einheimischen, wäre beides gescheitert. (Siehe Wikinger in Nordamerika!)
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Wie das? Laut dieser Keltenhypothese sollen die doch aus Iberien gekommen sein. Und da kamen bekanntlich auch die meisten Konquistadoren her.

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@Hugin

Da habe ich mich vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich als Kelte oder Karthager bis in das Chachapoya-Gebiet durchschlagen kann.
Aber noch weniger kann ich mir vorstellen, dass man, nachdem man schon den Atlantik überquert hat, sich einmal quer durch den Kontinent bewegt -und lebend im Gebiet der Moche ankommt. Selbst heute wäre das eine gefährliche Expedition durch Urwald und über ein Hochgebirge und dann durch eine der trockensten Wüsten der Erde. Und dann irgendwann nocheinmal zurück bis ins Chachapoya-Gebiet?!
Ich wollte deutlich machen, dass ich die Theorie, Kelten und/oder Karthager hätten die Moche erreicht und sich mit ihnen vermischt, für äußerst unwahrscheinlich halte, für noch wesentlich unwahrscheinlicher, als die Theorie von Hans Giffhorn.

Liebe Grüße!

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Ganz kurz nur Anime, ich habe leider nicht viel Zeit! Dann mußt Du aber erklären, wie ganze Inka-Heere über die Anden ziehen konnten und ins Chachapoya-Land einfielen. Der letzte Inka-Herrscher wurde ja, wie Du weißt, in Cajamarca von den Spaniern getötet. Wie kam der an den Rand des Chachapoya-Gebiets? Wenn möglich, teile uns doch bitte auch mit, wie hoch der Anteil der Gringuitos an der Chachapoya-Bevölkerung ist. Danke, freue mich, daß Du wieder mitmachst! LG

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@Boadicea12

Hallo Boadicea,

hier muß ich dir “ausnahmsweise” mal recht geben. Es gab ja auch nachweislich eine regelrechte Handelsstrasse (nicht wörtlich nehmen) vom Amazonas über die Anden.
Die eigentliche Frage wäre aber wieviel Keltiberer-Balearen-Karthager kamen überhaupt, denn sie hatten noch keine erschreckenden Pferde und Silvesterkracher wie die Spanier. Wenn es eine große Anzahl “Auswanderer” waren, warum brachten sie nichts mit wie die Spanier. Das wäre für sie wichtiger gewesen als für die Spanier, denn die konnten wieder zurück, aber für die “Flüchtlinge” gab es kein zurück. Was war mit ihren Frauen und Kindern ? Ergo bleibt eigentlich, wenn überhaupt, einige Schiffe mit einer “Erkundungstruppe”. Aber auch hier bleibt die Frage, ob man zurück kann, um dann wirklich auszuwander mit Sack und Pack ! Die Römer waren doch keine Penner und hätten eine ganze Armada von Karthago zu den Balearen herumschippern lassen !?
Ein paar Schiffe die absichtlich oder abgetrieben ankamen wäre realistisch, aber ob das zu der “Führungsrolle” gereicht hätte darf man auch trotz ein paar Stahlschwertern bezweifeln !
Ich habe dir ja bereits geschrieben, was es vorher noch bezüglich “rothaarig” zu klären gäbe. Sind alleine die erwähnten “rothaarigen” Figuren echt und richtig datiert, sind die viel älteren “rothaarigen” Mumien wirklich rothaarig, sind die nachweislichen Rundbauten wirklich älter, dann gab es neben “möglichen” Kelten noch andere und frühere blonde und blauäugige Einwanderer oder auch nur ein Durchbruch entsprechender Gene.

Gruß
Kurti

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Hallo Boudicea12,

offensichtlich habe ich mich immer noch nicht klar genug ausgedrückt:
Mein “Unglauben” bezieht sich darauf, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie Menschen aus der “Alten Welt” es überhaupt schaffen, eine Reise quer durch den amerikanischen Kontinent zu überstehen. Und warum sollten sie dann wieder zurück ziehen? Selbst wenn man von einer Bedrohung ausgeht - die Kulturen in der Frühen Zwischenzeit waren lokal begrenzt. Da sollte Schutz doch wesentlich näher zu finden sein.

Die Unterwerfung der Chachapoya durch die Inka fand nicht lange vor der Conquista statt. Das ist eine Differenz zur Kultur der Moche von rund 700 Jahren.
Im Gegensatz zu den lokalen Kulturen der Frühen Zwischenzeit haben die Inka ein Reich geschaffen, das sich vom heutigen Kolumbien bis weit nach Chile und Argentinien erstreckte. U.a. um das Riesenreich erfolgreich regieren zu können, bauten die Inka ein sehr effizientes Straßennetz, das nicht nur aus den Straßen selbst, sondern auch aus Brücken, Rast- und Versorgungsstationen bestand. Eine Verbindungsstraße führt von Cajamarca in nordöstliche Richtung. Ob diese Straße schon vor der Eroberung der Chachapoya durch die Inka bestand, entzieht sich meiner Kennnis. Aber meines Wissens bestanden schon vor der Eroberung Beziehungen zwischen Inka und Chachapoya.
Über die Straßen war es wohl für das Inka-Heer kein Problem, Cajamarca und dann das Chachapoya-Gebiet zu erreichen.
Und Atahualpa musste vermutlich noch nicht einmal laufen, um Cajamarca zu erreichen, sondern wurde in einer Sänfte getragen.

Wie hoch der Anteil der Gringuitos an der Chachapoyas-Bevölkerung ist, habe ich leider keine Ahnung. Das kann wahrscheinlich eher Herr Giffhorn beantworten.

Liebe Grüße!

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@ Anime

Hallo Anime,

ich stimme dir in allen Punkten zu, bis auf die schwer erreichbaren Andenhöhen.
Ansonsten gibt es nichts , was ich Boadicea noch nicht verlinkt habe.
Hier mal die Rückseite der Gefangenen:

Moche Rücken
Moche Rücken709×383 86.1 KB

Man sieht in dem Haarspalt deutlich die Halsschlinge.

Ansonsten habe ich im eine Datenbank verlinkt mit der er von Vitrine zu Vitrine wandern kann und die Gefangenen, die Bärtigen usw. ansehen kann.
Das interessiert Boadicea aber garnicht. Der Mann hat einen roten Bart weil er einen haben muß, ! Punkt!
Er könnte ja, ehe er beim Anblick eines “Ritualkriegers!” einen “Adrenalinstoß” erhält mal recherchieren und dann hätte sich sein Blutdruck wieder gesenkt. Er geht auch der Sache des Moche-Volkes nicht nach, sondern für ihn ist der rotbärtige Gefangene ein feindlicher Kelte !
Er recherchiert überhaupt nicht, denn das könnte ja seine Thesen in Frage stellen.

Datenbank Museum:

Hier kann man alle Vitrinen in Einzelbildern ansehen, Klickt man auf das Bild kann man über die Nummer oben rechts mit den Bärten usw. fortfahren.

Beste Grüße
Kurti

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@kurti

Hallo Kurti,

es stimmt, es gab bereits zur Zeit der Moche, wahrscheinlich sogar noch viel früher, Beziehungen zwischen Amazonasbecken und Pazifikküste. In Bezug auf die Moche “beweisen” das sehr schön die Gefäße, die Tiere und Pflanzen darstellen, die auf dem Gebiet der Moche nicht zu finden waren. Aber ob diese (Handels-) Beziehungen direkt oder indirekt und inwieweit sie regelmäßig oder organisiert waren, ist meines Wissens nicht bekannt.
Ich verwende lieber den Begriff Handelsbeziehungen als Handelsstraßen, da es auch nicht klar ist, dass diese Kontakte sichtbare Spuren im Gelände hinterlassen haben, denen z.B. auswandernde Kelten und Karthager hätten folgen können.

Liebe Grüße!

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Also ich weiß nicht, ihr seid so furchtbar Kelten fixiert! Als ob die alleine Schiffe bauen konnten! Mir wird ständig unterstellt, ich sei Anhänger der Keltenhypothese. Ich habe schon einmal betont, daß ich für mich diesbezüglich noch keine Entscheidung getroffen habe. Und Kurti, Du solltest Dich mal entscheiden wer denn nun die Geschichte der “bärtigen weißen Götter” erfunden hat. Einmal sind es bei Dir Spanier und dann wieder die Inkas.
Ich bitte um mehr Sachlichkeit bei der Diskussion!

Gruß von Boadicea12

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@kurti

Volle Zustimmung!

Aber noch eine kleine Anmerkung zu den Anden: Kennst Du sie selbst? In diesen Höhen zu überleben halte ich für wärmegewohnte Kelten und Karthager sehr schwierig. Und dann wäre da noch das Problem mit der Nahrungsversorgung. Da wächst z.T. nicht wirklich viel und ein Vicuña oder Vizcacha muss man erst mal kriegen. Ganz abgesehen davon, dass man auch einen Weg hinauf und wieder hinunter finden muss.

Liebe Grüße!

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@Boadicea12

Hallo Boadicea21,

woher kommen denn nun Deine rothaarigen
bärtigen Menschen, wenn sie keine Kelten sind?
Ich wäre wirklich gespannt auf Deine Theorie.

Liebe Grüße!

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@ Boadicea12

Da hat ein Gewisser “Boadicea” hier ein Thema eröffnet und das solltest du dir mal durchlesen ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Dazu habe ich dir schon mal Ansichten von Wissenschaftlern über die Chroniken der Spanier verlinkt, aber du liest ja nichts was man dir unter die Nase hält. Das mit den weißen Göttern zwischen Inkas und den Spaniern war ein gegenseitiges Anliegen. Das ist aber unabhängig davon, ob die Inka vorher bei der Eroberung der anderen Völker diese Götter verbreiteten. ( egal ob sie diese von einem bereits besiegtem Volk übernommen hatten ) Bedenke, die Inkas sprachen zu den Spaniern von einem weißen und weißbärtigem Gott und die Missionare ebenfalls von Gott Vater, dem Schöpfergott mit weißem Bart. Sowas kann man geschickt ausnutzen für seine Zwecke. Die schönen Geschichten der späteren Chronisten vom “Götterempfang” der Spanier sind jedenfalls sehr fraglich. Ich habe dazu noch weiteres Material gesammelt, aber ich muß den Sauhaufen erst mal sortieren.
Wie ich schon sagte, bekomme ich am Wochenende Besuch der länger bleibt. Du mußt dich da noch etwas gedulden.

Hier noch ein Schmankerl für dich !
:star_struck:

Blaue Augen
Blaue Augen729×352 68 KB

Gruß
Kurti

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Tja Anime, auf diese Frage kann Dir nur Boadicea12 eine Antwort geben und nicht Boadicea21
Noch ein wenig Geduld, Boadicea12 ist derzeit mit anderen wichtigen Dingen beschäftigt!
Beste Grüße