Tja, sorry, Zahlendreher halt! Darüber wars ja richtig!
Aber vielleicht hat Boadicea21 auch eine spannende Theorie und macht es nicht ganz so spannend …
Liebe Grüße!
Hallo Anime,
H.Gifhorn geht ja davon aus, das hier bereits ein Volk lebte, welchen von den Kelten besiegt (?) und infiltriert wurde. Bis auf die Rundhäuser kann ich aber sonst nichts “keltisches” entdecken !? Rundbauten gab es aber schon früher in Südamerika. Auch in Stein und daraus hätten sich durchaus die Häuser von Kualep entwickeln können . Ganz mit ohne Kelten ! 
Gruß
Kurti
Hallo Kurti,
ich habe übrigens das Buch von Hans Giffhorn in meinem Regal!
Aber ich finde auch den Vergleich zwischen den keltischen Rundbauten mit denen der Chachapoya, den Giffhorn anstellt, nicht überzeugend. Zum einen gibt es Rundbauten überall auf der Welt. Zum anderen ist die Bauweise noch nicht einmal ähnlich. Die Häuser der Chachapoya standen im Gegensatz zu den keltischen Häusern auf Plattformen. Das was man heute z.B. in Kuélap sieht, sind lediglich die Unterbauten.
Ich habe übrigens auch ein bisschen zu Steinschleudern recherchiert und bin auf das Lachisch-Relief aus Ninive gestoßen. Schon die Assyrer kannten
offensichtlich diese Art der Schleudern!
Liebe Grüße!
Hallo Anime,
zu den Rundhäusern habe ich auch einiges gesammelt in Wort und Bild, aber leider ein wüstes Durcheinander an Links.
Ehrlich gesagt machen mir die Steinschleudern in der Tat Kopfzerbrechen. Das es andere Völker gab, die sowas benutzten steht ja schon in der Bibel: David gegen Goliath !
H. Gifhorn zeigt eine solche aus Kordel geknüpfte Schleuder, die einer Mumie um den Kopf gewickelt war. Sie ist der Steinschleuder der Balearen zum verwechseln ähnlich. Nun kann man sagen, Kordel ist Kordel und da ist eine Ähnlichkeit nichts besonderes. Man kann aber in Südamerika keine Exemplare solcher Art finden !? Jedenfalls habe ich da noch nichts drüber erfahren können.
Ich ärgere mich ohnehin über manchen wissenschaftlichen Artikel. Da werden Bilder von rothaarigen Mumien gezeigt und alles breit und weitschweifend erklärt, aber kein Wort zu dem roten Haar.
Manche sagen, dass die Perücken aus Lamawolle gemacht wurden, aber wenn z. Bsp. der Tote schwarze Haare hatte, warum dann nicht mit schwarzer Lamawolle ? Ergo kann man rote Haare bei den frühen Chachapoyas nicht wegdiskutieren, wie es oft unterschwellig angedeutet wird. Die eigentliche Frage ist deshalb von wem vererbt oder wodurch wieder hervorgebracht usw, usf.
Gruß
Kurti
Hallo Hugin, will noch versuchen, auf Deine Fragen einzugehen: Für die Mochica hab ich natürlich keine Zahlen, könnte mir aber vorstellen, daß es sich dabei ähnlich verhält, wie heutzutage bei den Chachapoya. Ich hatte gehofft, hierzu von Anime Zahlen zu bekommen, da hier ja ein Kontakt zu den Chachapoya bestehen soll.
Somit kann ich mich nur auf die Erfahrungswerte meiner Perureise stützen. Und die sagen mir, daß das Verhältnis “Gringuitos” zur Chachapoya-Restbevölkerung wohl <1% ist.
Ob sie sexuell sehr aktiv waren weiß ich auch nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, daß diese Menschen - wenn sie mit den “bärtigen weißen Göttern” identisch sind - über Generationen hinweg eine Reinheit der genetischen Linie gepflegt haben. Ansonsten wäre es mit der “Göttlichkeit” innerhalb nach schon wenigen Generationen vorbei gewesen. Natürlich haben sie auch mit Einheimischen Kinder gezeugt. Aber vielleicht waren das eher Unfälle. Und diese Nachkommen hatten wahrscheinlich einen wesentlich geringeren gesellschaftlichen Status.
Zu dem Thema Kelten werde ich mich erst im angekündigten neuen Beitrag äußern. Es wird hier sowieso völlig überhitzt diskutiert.
Hallo Hugin, auch hierzu noch ein paar Gedanken: Was treibt die Menschen an, sichere Gefilde zu verlassen und sich in die Wildnis zu begeben? In Nordamerika war es im 19. Jahrhundert der Lockruf des Goldes der tausende Menschen in die Wildnis Alaskas trieb. Und auch die Spanier waren, getrieben von ihrer Gier, im gesamten Amazonasbecken unterwegs, auf der Suche nach solchen Schätzen. Also könnte auch hier das Gold der Anden der Auslöser für eine Migration ins innere des Landes gewesen sein? Wie sie das genau gemacht haben wird man vielleicht noch herauszufinden können, wenn diese Geschehnisse tatsächlich so stattgefunden haben.
Beste Grüße von Boadicea12
Hallihallo @all,
hier mal meine Meinung zur Herkunft der “weissen Götter”:
Als Moctezuma von der Ankunft der “weissen Spanier” hörte, war er sich nicht sicher ob diese nicht Abgesandte Quetzalcoatls sein könnten, der irgendwann über den Atlantik zurückkehren wollte.
Deswegen verhielt er sich, eindeutig ein Fehler, zurückhaltend. Diese Geschichte nutzten die Spanier natürlich um Verbündete gegen die Azteken zu finden.
Soweit, so bekannt.
Was aber gerne übersehen wird, ist dass es auch noch drei andersfarbige Hauptgötter bei den Azteken gab.
Siehe hier: http://www.indianer-welt.de/meso/aztek/aztek-myth.htm
Zitat: […] Die Nachkommen Ometecuhtlis waren die vier Tezcatlipocas. Dabei war der Rote Tezcatlipoca Xipe Totec (der gehäutete Gott) und mit dem Osten verbunden. Der Osten galt als Ort der Fruchtbarkeit und des Lebens. Der blaue Tezcatlipoca war Huitzilopochtli und mit dem Süden verbunden, der Weiße Tezcatlipoca war Quetzalcoatl und hatte eine Verbindung zum Westen. Der Letzte, der Schwarze Tezcatlipoca war der Herr des Nachthimmels und mit dem Norden verbunden. Zitatende
Diese nützliche Propoganda nutzten die Spanier dann natürlich auch in Südamerika, wenn auch erst relativ spät.
Siehe hier:
https://wiki.edu.vn/wiki18/2021/01/26/viracocha-wikipedia/
Zitat: […] Die ersten spanischen Chronisten aus dem 16. Jahrhundert erwähnten keine Identifikation mit Viracocha. Der erste, der dies tat, war Pedro Cieza de León im Jahre 1553.[13] Ähnliche Berichte spanischer Chronisten (z. B. Juan de Betanzos) beschreiben Viracocha als “weißen Gott”, oft mit Bart.[14] Das Weiß von Viracocha wird jedoch in den einheimischen authentischen Legenden der Inkas nicht erwähnt, und die meisten modernen Gelehrten hatten die Geschichte des “weißen Gottes” daher als eine spanische Erfindung nach der Eroberung angesehen. Zitatende
Zitat:[…] Ähnlich wie der Inka-Gott Viracocha werden der aztekische Gott Quetzalcoatl und mehrere andere Gottheiten aus mittel- und südamerikanischen Pantheons wie der Muisca-Gott Bochica in Legenden als bärtig beschrieben.[17] Der Bart, der einst als Zeichen eines prähistorischen europäischen Einflusses galt und schnell von Geistern der Kolonialzeit befeuert und verschönert wurde, hatte seine einzige Bedeutung in der kontinentalen Inselkultur Mesoamerikas. Das Anales de Cuauhtitlan ist eine sehr wichtige frühe Quelle, die besonders wertvoll ist, weil sie ursprünglich in Nahuatl geschrieben wurde. Das Anales de Cuauhtitlan beschreibt die Kleidung von Quetzalcoatl in Tula:
Sofort machte er ihn zu seiner grünen Maske; er nahm rote Farbe an, mit der er die Lippen rostrot machte; er nahm gelb, um die Fassade zu machen; und er machte die Reißzähne; weiter machte er seinen Bart aus Federn …[18]
In diesem Zitat wird der Bart als Verband aus Federn dargestellt, der bequem zu akademischen Eindrücken der mesoamerikanischen Kunst passt. In der Geschichte wird jedoch nicht erwähnt, ob Viracocha Gesichtsbehaarung hatte oder nicht, um ihn mit einer Maske und einem symbolischen Federbart auszustatten, um sein unansehnliches Aussehen zu verdecken, denn wie Viracocha sagte: “Wenn meine Untertanen mich jemals sehen würden, würden sie es tun.” Renn weg!”[19] Während Beschreibungen von Viracochas physischer Erscheinung interpretiert werden können, wurden Männer mit Bart häufig von der peruanischen Moche-Kultur in ihrer berühmten Keramik dargestellt, lange bevor die Spanier ankamen.[20] Moderne Befürworter von Theorien wie eine präkolumbianische europäische Migration nach Peru zitieren diese bärtige Keramik und Viracochas Bart als Beweis für eine frühe Präsenz von Nicht-Indianern in Peru.[21][22] Obwohl die meisten Inder keine schweren Bärte haben, gibt es Gruppen, zu denen Berichten zufolge bärtige Personen gehören, wie die Aché in Paraguay, die ebenfalls eine helle Haut haben, von denen jedoch nicht bekannt ist, dass sie sich mit Europäern und Afrikanern vermischen.[23] Als die Southern Paiute 1776 zum ersten Mal von Europäern kontaktiert wurden, wurde in dem Bericht der Väter Silvestre Vélez de Escalante und Francisco Atanasio Domínguez festgestellt, dass “einige der Männer dicke Bärte hatten und eher wie spanische Männer als wie amerikanische Ureinwohner aussahen”. Zitatende
Es gab also einen weissen Gott, dessen Farbe aber symbolischer Natur und sen Bart, möglicherweise, aus Federn bestand.
Gruss
Schilli-San
Hallo Schilli-san,
du sprichst mir aus dem Herzen ! 
Zum Großteil hatte ich dies Boadicea schon verlinkt und auch die Ansicht der meisten Historiker, dass “die” weißen Götter eine Erfindung der Spanier waren.
Über den Inka-Gott Viracocha gibt es ja eine ganze Reihe von Mythen. Seinen Ursprung hatte er wohl in den Zentralanden. Hier gab es auch aus verschiedenen Ethnien immer wieder Staatsgründungen, wie z.Bsp. der Huari (Wari) - Staat, die diesen Gott dann manifestierten. Die “Katzen-Jaguar - Fratze” ist ja in der Tat bis Mittelamerika bekannt. Du schilderst ja auch die Geschichte mit dem weißen Bart aus Federn. das könnte auch wieder mythisch mit der “gefiederten” Schlange vermischt worden sein. Jedenfalls müssen die Inkas diesen Gott bei der Ausdehnung ihres Reiches übernommen haben und er wurde schließlich allgemein im ganzen Reich der Schöpfergott. Eine wesentliche Rolle spielte hier auch die Tihuanaco-Kultur. Darüber kann man auf seriösen, wissenschaftlichen Seiten überall nachlesen, aber das ist nicht so das Ding von Boadicea.
Die weißen, bärtigen Götter ( Plural) sind dann wohl erst unter spanischer Herrschaft als Mythos verbreitet worden, den man sich wohl heute noch erzählt und an neugierige Touristen weitergibt.
Beste Grüße
Kurti
Das ist doch nicht zu vergleichen! Es ist offensichtlich maximal eine Handvoll Schiffe nach Südamerika gelangt! Für eine große nachhaltige Besiedlung wie in Nordamerika (Goldsuche) fehlen Artefakte. Erstaunlich ist allemal, dass sie die Errungenschaften (Eisen, Rad, Schiffsbau etc.) fallen gelassen haben!
Gruß,
Hugin
Hallo Hugin,
du hast recht, denn wir reden ja hier nicht nur von Boadicea`s neuen Ideechen, sondern auch von H.Gifhorns Thesen. Danach müssen die Kelten-Karthager erst mal ein Weilchen am Amazonas gesiedelt haben. Große Areale mit Kanälen und Rundhütten zeugen davon. Dann hat man Handel betrieben und ist darüber schließlich zu den Chachapoyas gekommen und hat ihnen beigebracht wie man Rundhäuser baut ! Wie auch immer, bei H. Gifhorn ist von Goldrausch keine Rede. Sie sind wohl in die Berge gezogen, weil man am Amazonas keine “Bergfestung” bauen konnte ! 
Heute redet H.Giffhorn ja auch schon davon, dass man ihn nicht auf diesem oder jenem festnageln soll, das ganze sei nur eine These und die Indizien passten halt so circa, quasi, fast ungefähr !
Was mich an der ganzen These stört ist der Umstand, dass man ja vor der Vereinnahmung der Römer geflohen ist. Haben die feigen Säcke jetzt ihre Frauen und Kinder den Römern überlassen ? Wenn nicht, dann müssen sie eine beachtliche Menge Nahrung, Pflanzen und Saatgut dabei gehabt haben. Auch lebende Tiere wie Hühner, Schafe usw. Dafür mußten sie Futter mitnehmen. Hoppehoppepferdchen und reichlich Waffen wären auch nicht schlecht gewesen. Mit all dem kreuzten sie dann auf dem Mittelmeer herum bis sie alle “Kreuzfahrt- Passagiere” an Bord hatten und die Römer, die gerade aktiv waren und ihr Reich vergrößerten merkten nichts davon. Vielleicht haben sie ja die Schiffe zum Schutz begleitet bis zu den Säulen des Herakles und viel Erfolg gewünscht !!??
Gruß
Kurti
Hallo Kurti,
ich habe jetzt im Online-Katalog des Museo de Arte de Lima - MALI ein hübsches Beispiel für eine Schleuder gefunden. Sie stammt wohl aus der Nasca- bzw. Huarikultur, ca. 650-850 n. Chr. Ich hoffe es hat mit dem Verlinken geklappt!
Es gibt noch mehr Beispiele im Online-Katalog des Mali, die aber leider ohne Herkunftsangaben sind.
Ich hätte noch eine Frage zu den Mumien und den Perücken aus Lamawolle. Wo stammen die Mumien her, die Du erwähnst? Und mir ist nichts von Perücken bekannt. Allerdings wurden z.B. die Toten des Nazca-Friedhofs Chauchilla u.a. in Baumwolle gewickelt.
Liebe Grüße!
Hallo Schilli-san,
das sind interessante Aspekte, die Du in die Diskussion einbringst.
Ich habe schon versucht, etwas Ähnliches für Peru zu finden. Immerhin bezeichneten die Inka ihr Reich ja als Tahuantinsuyu, das Reich der vier Weltgegenden. Und das Chakana, das Andenkreuz, symbolisiert ja die vier Kardinalrichtungen und findet sich schon in Tiwanaku. Aber leider bin ich noch nicht fündig geworden, was die Farben anbelangt.
Liebe Grüße!
Hallo Anime,
das habe ich in einem Forum gelesen. Dort diskutierten u.a. auch indigene Leute mit. Die Frage war, wie auf einem Knochenskelett ohne Haut Kopfhaare sein können. Darauf antwortete ein Indigener, dass man dazu Perücken geknüpft hätte. Leider habe ich mir hier keine URL gemerkt, weil ich möglichst Fachseiten verlinken möchte. Aber ich habe auch bei anderen Beiträgen solche Randbemerkungen gelesen.
Leider ist das keine typische Balearenschleuder und sie gleicht auch nicht der, die H.Gifhorn zeigt !
Wie schon gesagt, ich muß meine Links noch sortieren, aber am Wochenende erwarte ich Besuch. Für nächste Woche habe ich schon vorgesorgt, dass zwei Enkel mit dem Besuch das schöne Niederbayern erkunden. Ich habe dann Rücken ! 
Übrigens war vor einigen Tagen auf ZDFinfo ein Film über H. Gifhorns These. Darin wurde die Chachapoya-Mumie gezeigt, die eine Schleuder um den Kopf gewickelt hatte. Es war in der Tat eine Schleuder wie von den Balearen.
Beste Grüße
Kurti
Hallo Kurti,
nachdem ich ja jetzt gelernt habe, wie man etwas verlinkt: Hier noch ein paar Schleudern aus dem MALI, diesmal mit kleiner Schlaufe, wenn ich das richtig auf den Fotos erkennen kann.
Ich finde, sie sehen den Balearen-Schleudern schon recht ähnlich v.a. die ersten beiden. Natürlich sind die Materialien anders, aber schließlich stammen sie ja von verschiedenen Kontinenten.
https://coleccion.mali.pe/objects/7047/honda?ctx=437726c2e37151e3bc7d2917148e91cc85f245cb&idx=17
https://coleccion.mali.pe/objects/6982/honda?ctx=684c8543bb7bfe17cc5403dc8de81dc53eeafd8a&idx=24
https://coleccion.mali.pe/objects/6624/honda?ctx=684c8543bb7bfe17cc5403dc8de81dc53eeafd8a&idx=33
Es gibt noch mehr Schleudern, aber bei vielen sind die Enden der Schnüre nicht erhalten.
Liebe Grüße!