Julius Caesar ist vom Senat nach seinem Tod vergöttlicht worden. Caesarion war somit der Sohn des GÖTTLICHEN Caesar. Und Caesar hatte in Rom durchaus noch Anhänger. Italien hatte nun viele Jahre Bürgerkrieg hinter sich. Augustus wollte einen weiteren unbedingt vermeiden. Natürlich hätte Caesarion niemals die Legitimation des Octavian, aber für einen weiteren Bürgerkrieg hätten seine Mittel wohl noch ausgereicht. Außerdem weiß man nie, wie der junge Mann sich noch entwickelt. Des weiteren denke ich nicht dass du ein kleines Dummchen bist. Dein Interesse und dein Wissen zeigen das recht deutlich.
Hallo Schlabberwutz. Ja, aber die Kinder von Kleopatra und Antonius konnten sich doch auch noch entwickeln, oder nicht??? Das ist doch alles vollkommen unlogisch!!! GLG Annine
Nein es ist nicht unlogisch. Die Römer mußten nur innere Feinde fürchten zu dieser Zeit. Ein solcher könnte aus Caesarion werden. Kleopatras andere Kinder hättn höchstens in Ägypten Anhänger um sich scharen können. Eine Ägyptische Revolution wäre aber absolut hoffnungslos gewesen. Zudem wurden die Nachkommen der Kleo. wohl in Rom gehalten. Sie hatten als keine Möglichkeit in Ägypten die Macht an sich zu reissen und konnten im Falle einer Revolte der Ägypter als Faustpfand benutzt werden. In Rom wurden sie allenfalls als kuriose Fremdlinge betrachtet. Der römische Staat hätte ihnen keine Gelegenheit gegeben, hier Macht in irgendeiner Form zu gewinnen. Ich glaube du überschätzt Kleopatra und ihre Möglichkeiten. Sie war bestimmt eine kluge Frau, aber sie hatte gegen Rom niemals eine reelle Chance. Sie hatte zwar mit Caesar und später Antonius 2 mächtige Römer bezirzt, aber Rom verfügte über Resourcen, Armeen und vor allem Energie und Kraft, während Ägypten schon seit Jahrhunderten auf dem absteigenden Ast war. Vielleicht wäre es Kleopatra noch einmal gelungen Ägypten zu retten, solange sie lebte, aber der Druck Roms war zu mächtig um auf längere Sicht auszuhalten. Soviel ich weiß verfügte Augustus zur besten Zeit über 60 Legionen, von denen er später die Hälfte auflöste (das wären über 240.000 der besten Soldaten ihrer Zeit, wenn man von einer Stärke von etwa 4.000 Mann ausgeht, was noch tief gegriffen ist). Ägypten war einfach reif von der Geschichte eingeholt zu werden, und Kleopatra verschaffte der ganzen Sache noch einmal etwas Glanz, aber ich würde sie keinesfalls überschätzen.
Naja, also ich glaube nach wie vor, dass die Kinder von Antonius auch eine Gefahr hätten darsellen können. Auch in Rom. Immerhin hatte Antonius auch Anhänger. Die 60 Legionen hätten einen Caesarion dann sicher auch zur Vernunft gebracht. Das ist ja enorm, wenn man bedenkt dass pro Legion um die 5000Soldaten+Gehilfen/Köche/Personal dabei waren. AUTSCH sag ich da nur. Mag sein dass ich sie überintschätze, aber warum hatte er dann solche angst vor ihr, wenn sie ihm doch im Prinzip nichts anhaben konnte??? GLG Annine
Octavian hatte keine Angst vor ihr. Er respektierte vor allem Antonius als Gegner und wußte um die Gefährlichkeit seiner Legionen. Weder Marc Anton noch Octavian nahmen die ägyptische Armee ernst. Ich glaube selbst Kleopatra wußte um die Schwäche ihrer Armee, was ihre übeilte Flucht in der entscheidenden Schlacht erklären könnte. Nachdem die Legionen sich Octavian angeschlossen hatten, war der Kampf definitiv entschieden. Die ägyptischen Soldaten hatten ja seit Jahrhunderten keine wirklich großen Schlachten mehr gewonnen. Zu den Anhängern Marc Antons: Er hatte keine mehr. Er war vom Senat verflucht als Verräter, vom Volk verspottet als Liebchen der Kleopatra. Seine Zeit in Rom war um, sein Vermögen konfisziert. Seine Klienten hatten sich andere Mächtige gesucht. Als ihn noch seine letzten Soldaten in der Schlacht verließen, war die Sache gelaufen. Ich weiß auch nicht, ob Kleopatra ihn überhaupt noch “behalten” hätte nach dem Krieg, er hatte ja keinen Nutzen mehr.
Du glaubst also sie hat ihn nur ausgenutzt? Warum hat sie dann siene Kinder zur Welt gebracht? Dem konnte man auch damals shon vorbeugen. Aus welchem anderen Grund als Furcht macht man denn einen anderen Menschen Schlecht? GLG Annine
Sie hat im Endeffekt schon Caesar ausgenutzt und auch sein Kind zur Welt gebracht. Kinder waren in den herrschenden Dynastien nicht die geliebten Kleinen, sondern Instrumente zur Machterhaltung. Das klingt brutal, ist aber meist so gewesen. Das Gründen einer Dynastie hatte meist Vorrang. Kleopatra hat sich immer die mächtigsten ausgesucht. Man darf ja auch nicht vergessen, dass sie mit ihrem älteren Bruder einen für ihn tödlichen Krieg führte, obwohl sie vorher noch mit ihm verheiratet war (naja er hat immerhin mit dem Krieg angefangen). Ihre Kinder haben sie übrigens bis auf ihre Tochter nicht überlebt, was Teile der vorhergehenden Diskussion überflüssig macht.
also, soweit ich weis heiratete Kleopatra Selene JubaII von Mauretanien und nahm ihre beiden Brüder mit. Zu dem Krieg mit Ptoleäus und Arsinoé: Die beiden hatten sich gegen sie verschworen und aus dem Palast gejagt weil sie sich die Macht unter den Nagel reissen wollten. Die Ptolemäer waren sich sowieso was Herrschaft angeht zu nichts zu schade. Dort war es üblich alles umzubringen was einem im Weg Stand. So geschah es ja auch mit ihrer beiden Großen Schwestern Kleopatra und Berenike, die sich den Trohn ergatterten während ihr Vater der Pharao in Rom war. Berenike vergiftete Kleopatra und als es Ptolemäus mit Hilfe der Römer gelang seine Thron wieder zu besteigen ließ er Berenike ermorden. Seinem Testamet zufolge wollte er nun, dass Kleopatra Ptolemäus heiratete und Arsinoe den jüngeren Ptolemäus. kleopatra heiratete ihn und irgendwann entfloh auf jeden Fall Arsinoe um gegen ihre Schwester in den Krieg zu ziehen. Ob er sie gleich begleitete oder später nachfolgte weiß ich nicht so genau. Auf jeden fall war dieser Krieg nicht Kleopatras Schuld. Ihr Bruder kam bei den Kämpfen um, Arsinoe wurde gefangen genommen und später warscheinlich in Rom über den Triumphzug geführt. Hierbei gelangte sie auch an Caesar. Sie benötingte die Hilfe der Republik um auf ihren Tron zurück zu gelangen und da kann man sich sicher vorstellen dass sie ihn ausnutzte. OB sie das wirklich tat könne wir nicht wissen. Man kann es vermuten. Sie war auf jeden Fall eine kluge Frau. Wenn sie sie nur benutzte, warum versuchte sie sich dann nicht zu erst an Octavian. Er war immerhin ein berüchtigter Frauenheld und hätte sicher ncihts dagegen einzuwenden gehabt. Warum entschied sie nich dann gerade für Antonius? Weil ihm der Osten zugeteilt worden war und er somit näher an ihr dran war??? Ich weiß nciht. Also, gerade bei Antonius bezweifle ich das ausnutzen doch stark. Ob Kinder nun Politisches Werkzeug waren oder nciht. Es ist auf der anderen Seite auch sehr riskant gewesen damals Kinder zu bekommen. Eigentlich zu riskant für eine Königin, oder nicht? Caesarion. Ja, immerhin war er es der später über ds vereinte Reich herrschen sollte. Also war er, wenn es denn so gewesen sein sollte für mich der warscheinlichste Kandidat was ausnutzen angeht. Er im sinne seines Vaters. GLG Annine
Selenes Brüder starben beide im Jahr 30 v. Chr., ich weiß aber nicht, ob sie mit Kleopatra starben, oder von Octavian ermordet wurden. Ich halte beides für möglich. Natürlich war Kinderkriegen eine Gefahr, aber wenige Kinder bedeuteten für einen Herrscher viel schlimmere Gefahr. Für eine Herrscherin wahrscheinlich umso mehr. Du mußt bedenken, dass das Begründen und Weiterführen einer Dynastie über allen anderen Erwägungen stand. Warum Kleopatra sich nicht für Octavian entschied? Er war im Westen, er hätte Kleopatra zu Anfang nichts genutzt. Als Kleopatra und Marc Anton sich kennenlernten, war Octavians Höhenflug noch nicht abzusehen.Hätte Marc Anton den Osten alleine regier, hätte Octavian ihm kaum etwas anhaben können. Erst die LIaison mit Kleo und das “Verschenken” von römischen Provinzen haben ihm das Genick gebrochen. Übrigens hatte Kleopatra angeblich versucht Octavian zu verführen, als dieser vor Alexandria stand. Aber er lehnte ab. Ich glaube nicht, dass er auf starke Frauen stand und Kleo war ja auch nicht mehr die jüngste.
ich dachte Octavian hätte alle drei Kinder aufgezogen. Wo hast du das denn her, dass sie 30 v.Chr. starben? Kann man da mehr drüber lesen? Also, 33 ist nicht wirklich alt finde ich.Ich dachte gar nicht dass der Altersunterschied zwischen ihnen all zu groß war. GLG Annine
Meine Daten habe ich aus dem Brockhaus-Geschichte, Kleopatra lebte von 69 v. Chr.- 30v.Chr., wurde also 39 Jahre alt. Ihre Söhne starben 30 v.Chr. Selene heiratete 20 v.Chr.Juba II von Mauretanien.
In einigen Biografien über Kleopatra ist geschrieben, dass alle ihre Kinder bis auf diese Kleopatra Selene von Augustus umgebracht worden ist. Auch wird in ihnen berichtet das Kleopatra Marc Antonius geliebt haben muß. Es also sowohl eine Geschäftsbeziehung als auch Liebesbeziehung war. Dafür spricht das Kleopatra ihren Marc Antonius nicht hat sitzen lassen nach der ersten Niederlage gegen Augustus. Außerdem hat sie ihn nicht nach der Niederlage bei Augustus verraten um ihre eigene Haut zu retten. Was Ägypten wahrscheinlich gerettet hätte.
Nichts hätte Ägypten mehr auf Dauer gerettet. Man muß sich nur die Staatsentwicklung ansehen. Rom war nicht mal auf dem Höhepunkt seiner Macht und trotzdem hatten sie schon dutzende von früheren Großreichen sich einverleibt. Ägypten hatte seinen Höhepunkt schon seit einiger Zeit hinter sich.
Aber die Römer haben die anderen Reiche nicht durch die Staatsentwicklung sondern durch ihre gute Armee besiegt. Außerdem hätte Rom durch aus Ägypten noch eine ganze Weile dahin dämmern lassen können. Aber für Augustus war Ägypten zu interessant wegen der großen Kornproduktion um es in Ruhe zu lassen. Kornproduktion heißt zur damaligen Zeit macht. Ich glaube das Ägypten durch Kleopatra und durch Marc Anton vielleicht zu einer neuen Blüte gekommen wäre. Augustus wollte aber dies nicht dulden… und auch Marc Anton als Mitherrscher nicht dulden.
Eine gute Armee ist immer nur soviel wert, wie der dahinter stehende Staatsapparat. Rom ist keineswegs nur durch seine überlegene Armee zur Weltmacht aufgestiegen, wenn es auch ein wichtiger Faktor ist. Natürlich hätte Rom Ägypten noch dämmern lassen können, aber Rom hat seine Gelegenheiten immer genutzt, zudem sahen die Römer sich im Recht, es gab ein Testament, dass Ägypten als Protektorat dere Römer verpflichtete. Und natürlich wollten die Römer die Kornkammer Ägypten. Warum sollte Ägypten durch Kleopatra zu einer neuen Blüte kommen? Man sollte Kleopatra nicht überschätzen. Sie ist nur durch ihre große Niederlage bekannt geworden und als Liebhaberin Caesars und Marc Antons. Ohne Rom wäre Kleopatra genauso wie ihre Ptolemäervorgänger vergessen und vergangen.
Sag mal so: Augustus hat seine Gelegenheit genutzt. Wer Ägypten hat, hat die Macht. Außerdem wäre Kleopatra sicher bekannt geworden, wenn sie Augustus besiegt hätte. Außerdem wäre ja Kleopatra schön blöd gewesen, wenn sie die Chance mit Caesar und Marc Anton nicht genutzt hätte. Nur so hätte sie eine gleichberechtigte Herrscherin werden können.
Was heißt, wer Ägypten hat, hat die Macht? Sicher war Ägypten ein wichtiger Getreidelieferant, aber schau dir die Karte der Mittelmeerwelt zur Zeit Augustus an. Rom gehörte die halbe Welt, von Portugal bis an Germanien heran, von der Nordsee bis Nordafrika. Rom hatte die Macht in Italien, hatte Karthago (ein weitaus schrecklicher Gegner als Ägypten), die Gallier, Griechenland, Kleinasien, Hispanien und Lusitanien erobert und die Nachbarn unter Kontrolle. Augustus mußte nur die Reihe fortsetzen. Also gut, hätte Augustus verloren, was wäre passiert? Kleopatra wäre Königin geblieben, Marc Antonhätte versucht die Macht in Rom an sich zu reißen, vielleicht wäre es ihm gelungen, aber auf alle Fälle wäre Ägypten früher oder später an Rom gefallen. Wäre Marc Anton Sieger gewesen, so wäre Kleopatra neben ihm, dem Imperator, verblasst. Geändert hätte sich nicht viel.
Geändert hätte sich einiges! Gut ich gebe dir recht. Ägyten wäre früher oder später an Rom gekommen! Aber wenn Marc Anton an die Macht gekommen wäre, dann wäre es zu guten Reformen im Osten gekommen. Außerdem hätte er sich nur mit der Hälfte des Reiches zufrieden gegeben. Weiter hättes es dann eine antonische Herrschaftfamilie gegeben, die sich fortgesetzt hätte, durch Kinder von Marc Anton und Kleopatra. Weiter wäre Alexandria wieder Mittelpunkt der damaligen Welt gewesen. Du kannst also nicht sagen, das sich nicht viel geändert hätte.
Sehr gewagte hypothetische Annahme.
Ja, und. Manchmal sind es nur Kleinigkeiten, oder Sekunden, die über das Schicksal von ganzen Reichen entscheiden.