Hallo Schlabberwutz. Hier hat sich ja einiges getan seit ich weg war. Freut mich. Ich habe mir alles durchgelesen und bin auf etwas gestoßen was ich nicht recht verstehen kann. Du meinst Kleopatra sei nur durch ihre Niederlage bekannt geworden und dass man sie ansonsten vergessen hätte. Das glaube ich nicht!!! Dafür wirde viel zu oft über sie in den römischen Schriften geschrieben. Irgendwann wäre jemand über diesen Namen gestolpert ob mit oder ohne Action. Nicht überschätzen…hm. Also, ich glaube, dass ein Mensch der nur in einer so kurtzen Periode gelebt hat wie sie und es in dieser Zeit schafft aus einem der ärmsten-eines der reichsten Länder zu machen, der muss schon ein besonderer Mensch sein. Ich bin ebanfalls überzeugt davon, dass die Römer sie fürchteten. Sie war eine Frau die etwas zu sagen hatte und das duldete man nicht in Rom. Rom wurde geführt von Männern und sie war warscheinlich in gewissem Maße unakzeptabel als weiblicher Herrscher. Ausserdem stammte sie aus einer recht blutrünstig-berüchteten Familie. Die Tatsache, dass Caesar ihren Sohn als seinen anerkannte muss sie ebenfalls erschüttert haben. Sie wusste genau wo sie treffen musste und konnte wenn sie zuschlug und das auf eine sehr raffinierte Weise. Ausserdem haben wir nicht ihre Vorgänger vergessen. Wir wissen wer sie waren, das ist für mich das GEGENTEIL von vergessen!!! Oder nicht? GLG Annine
Ja, Anhänger hatte er wirklich keine mehr. Er machte den Fehler in seinem Testament zu schreiben, daß er neben Kleo begraben werden möchte. Als Octavian dann dieses Testament veröffentlichte, verlor er auch noch seine letzten Anhänger aus Rom, die befürchteten, daß er die Reichshauptstadt nach Alexandria verlegen möchte. Demonstrativ begann Augustus dann sein Mausoleum mitten in Rom am Marsfeld zu bauen. Er zeigte also Loialität gegenüber Rom. Klar, daß sich die gesamte Bevölkerung auf seine Seite schlug.
Hi Celestina! Du sagst, Kleopatra wäre bekannt geworden, wenn sie Augustus besiegt hätte - glaub ich nicht, zumindest nicht zwingend. Wer, ausser einer Handvoll Spezialisten, kennt den Namen Amanishakheto, der meroitischen Königin, die genau das schaffte? Und die Popularität von Hermann/Arminius ist auch eher Zufall. Tacitus ging es darum, mit der Darstellung von “edlen Wilden” der Dekadenz in Rom einen Spiegel vorzuhalten. Dafür hätte er sich auch ein anderes Volk als die Germanen aussuchen können. Und wo hast Du das mit den Reformen her, die den Osten des Reiches unter Marcus Antonius zum Blühen gebracht hätten? Er war zwar ein charismatischer Militärführer, als Administrator hat er meines Wissens aber eher versagt. Schicksale von Reichen werden eben meistens NICHT in den so publikumswirksamen “Sternstunden” entschieden, sondern sind eigentlich immer das Resultat eines komplexen Systems von politischer und vor allem wirtschaftlicher Produktivität. Wäre das spätptolemäische Ägypten ein in sich gefestigtes, wirtschaftlich stabiles Staatswesen gewesen, hätte es die Niederlage von Actium verkraften können - so wie z. B. Rom viele militärische Niederlagen vorher und nachher verkraftet hat. Was Kleopatra wahrscheinlich am ehesten das Genick gebrochen hat, war der mangelnde Rückhalt in der ägyptischen Bevölkerung. Die Prolemäerdynastie, obwohl damals schon seit über 200 Jahren in Ägypten ansässig, wurde nach den Quellen, die wir besitzen, von der Mehrheit des Volkes noch immer als Fremdherrschaft angesehen - was sicher auch daher kam, dass das Wohlstandsgefälle zwischen der ägyptischen Bevölkerungsmehrheit und der ptolemäischen Oberschicht sowie der repressive Unterdrückungsapparat sogar in der Antike (wo nun wirklich die Sitten auch sonst für unser heutiges Verständnis nicht gerade fein waren) vielfach als unerträglich empfunden worden sind. Um die Frage des Threads zu beantworten: Als Monstrum würde ich Kleopatra nicht bezeichnen, aber wohl als Diktatorin, die (im Vergleich zu den doch erheblich demokratischeren Verhältnissen in Rom) ziemlich wenig Rücksicht auf das eigene Volk genommen hat. Das ist aber nicht unbedingt ihr anzulasten, sondern ein generelles Merkmal des ptolemäischen Politikstils - sie hat sich von ihren Vorgängern sogar noch ein wenig positiv abgehoben, hat sie sich doch (im Gegensatz zu den meisten anderen PtolemäerInnen) immerhin bequemt, die ägyptische Sprache zu lernen. MfG Indy75
Hallo Indy75. Nach LANGER Zeit habe ich es endlich mal geschafft wieder ins Diskussionsforum zu komen und meine Diskussionen anzusehen. ich habe mir alles durchgelesen und freu mich, dass so viele auf mein Thema anspringen! Ich habe diese Frage gestellt, weil ich es einmal irgendwo gelesen habe und damit überhaupt nicht einverstanden war. Ich wollte wissen wie die andern Menschen so über diese Frage nachdenken und naja, die Meinungen sind ja wie man sieht ziemlich verschieden:-) Diktatorin sagst du? Hm, was sollte man sonst sein als Königin??? Aber inwiefern nahm Rom denn Rücksicht auf sein Volk???Ich bezweifle, dass das Volk so viel zu sagen hatte wie man glaubt. Sicherlich konnte man consuln&Co. wählen, aber naja, gewählt wurde man meines Erachtens dann doch durchaus mit dem meisten Bestechungsgeld!!! Ist Bestechung gleich Rücksicht??? Darüberhinaus lässt sich sagen, dass man in Preussen ab 1771 nach der dritten Verfassung auch “wählen” konnte. Das die Gewählten in einem “Parlament” Saßen, was der Kaiser einfach hätte entlassen können haben sicherlich die wenigsten gewusst! Aber das war nur ein kleiner Sprung in die falsche Richtung;-) Und dann bin ich noch über etwas anderes gestolpert! Über den gefästigten, wirtschaftlich stabilen staat… hmmmmm. Also, ROM, ist auch ein klitze kleines bisschen grösser oder??? =O) Also, man muss das ja auch mal etwsa globaler betrachten. Kleopatra hat nach ihrem Vater einen vollkommen finanziell ruinierten Staat übernommen. Wie soll man da innerhalb von wenigen jahrzehnten einen stabilen staat auf´bauen. ich meine, das schaffen die menschen zum teil ja noch nicht mal heute in jahrhunderten! Sieht man es von diesem Punkt aus, ist es ohne zweifel bewundernswert was sie geschafft hat. Als sie starb war Ägypten REICH!!! Und lange gelebt hat sie nun wirklich nicht!!! Sie muss eine bemerkenswerte und intelligente Frau gewesen sein. Isch finde sie ist wirklich zu bewundern!!! Was sie in ihrem kurzen Leben schaffte würden viele von uns nicht mal innerhalb von 10 Leben schaffen!!! Zu Actium! Ich glaube nicht, dass sie Actium nötig hatte um sich an sie zu erinnern! Die römischen Schriftsteller haben auch schon VOR Actium über sie geschrieben. Sie hat Rom so in Wallung gebracht, dass Actium mit oder ohne Sieg vollkommen überflüssig sein würde!!! GLG Annine
Hallo, hab vor ein paar Tagen einen Bericht mit Spannung verfolgt. Geschwisterliebe und ähnliches oder mehr gab es über mehrere Generationen in Ihrer Familie. Ich kann mir weder vorstellen, dass Sie schön war noch sonstige Vorzüge hatte. Vielleicht gings um die Kornkanner der Welt. Die Römer waren bestimmt nur politisch und ganz ohne Liebee an diese Verbindung herangetreten. Gruß Katja
Hallo Katja. Ja, das stimmt. DiePtolemäer haben ebenso wie viele andere Königshäuser darauf geachtet ihr Blut REIN zu halten, indem sie Familiäre Bindungen eingingen, die entweder unter Geschwistern oder nahen Verwandten wie Cousin und Cousine stattfanden. Zu Kleopatras Aussehen/ Schönheit habe ich volgendes zu sagen. 1. Weiss men nicht mit bestimmtheit wie sie ausgesehen haben mag. Man gaht nur davon uas, sie hätte eine grosse Nase gehabt. Allerdings bedeutet eine dick/grosse Nase nicht gleich, dass man hässlich ist. Dann soll sie noch klein und dick gewesen sein, was ebenfalls kein Hässlichkeitskriterium ist. 2. Schönheit muss damals nicht so gedeutet worden sein wie heute. Ich meine, noch nie haben die Menschen solche Klappergestelle von Frauen erotisch/schön gefunden wie in der heutigen Zeit und auch heute noch mögen es viele Männer gern wenn die Frauen nicht all zu dünn sind. Nur weil Kleopatra also für uns eine hässliche Frau ist, bedeutet es nicht, dass sie dies auch damals war. Immerhin liegen hier mehrere tausend Jahre dazwischen in denen sich so manches geändert hat. 3. Über Liebe zweier Menschen die man nicht kennt und auch nie kennen lernen wird ist es nicht gerade leicht zu diskutieren weil alles eben nur auf Spekulationen basiert. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass keine Liebe im Spiel war. Vielleicht war es in der Beziehung zu Caesar der Fall, allerdings gehe ich davon aus, dass sich Kleopatra und Marc Anton wirklich liebten. Vielleicht nich gleich. Vielleicht war es vorerst eine Zweckehe, aber ich bezweifle, dass es sich lange so zugetragen hat, da sie viel für einander taten. Bei Caesar kann man vielleicht auch von seiner Seite aus von Liebe sprechen. immerhin hat er Caesarion anerkannt. Ich glaube nicht, dass er dies getan hätte, hätte er sie nicht geliebt. Aber das alles bleibt eben für immer eine Spekulation. GLG Annine