Was ist ein "Seelenloch"?

angeregt durch das thema von urne „lausitzer gruppe und seelenloch“, frage ich mich nun woher stammt der „begriff“ seelenloch bzw. was ist ein seelenloch. solche löcher werden ja nicht nur auf objekte (keramik etc.) innerhalb der bronzezeit angewendet sondern reichen ja noch viel tiefer in die vergangenheit zurück. der begriff seelenloch wird auch im zusammenhang mit menhiren (z.b. einzelstehende menhire mit einem loch) oder im eingangsbereich megalithischer gräber genannt. wir finden solche löcher in den tempeln von malta, im kaukasus, in irland, spanien, frankreich etc. im alten europa war anscheinend der begriff „seelenloch“ fast überall bekannt. habt ihr irgendwelche ideen oder deutungsmöglichkeiten? grüßle menhir

guten tag menhir, aus alter zeit sind uns ja keinerlei begriffsbestimmungen für diese wie auch immer gearteteten öffnungen herübergekommen. so ufern diese bezeichnungen im heutigen glauben an eine menschliche seele, welche nach dem tode den menschlichen körper verlässt. in der lehre von rudolf steiner wird z.b. ausgeführt, wie diese seele nach erreichen des todes noch mehrere tage in der umgebung seines ehemaligen körpers verweilt. hier liegt der gedanke nahe, daß der seele ein “schlupfloch” für das verlassen der grabstätte angeboten wird, sofern sie denn dieses tatsächlich benötigt. aus anderen kulturen kennen wir seelenlöcher einer größe, die dann auch für nachbestattungen genutzt wurden. aber dies tut hier nichts zur sache. dieser in vielen religionen vorherrschende glaube impliziert hier, daß auch in alter zeit solch ein glaube schon geherrscht haben mag. zugegeben, der gedanke liegt nahe, nachweisbar ist dies jedoch nicht mit allerbestem gruß max

hallo max, vielen dank für deine antwort. du hast sicherlich recht wenn du sagst das es nicht beweisbar ist, deswegen war meine annahme was die verbreitung bzw. deutung solcher “seelenlöcher” angeht eher spekulativer natur. nun diese löcher gibt es in vielen ausführungen und unsere ahnen haben wohl ihre unterscheidungen gekannt. diese löcher sind sehr weit verbreitet und es muss ein verbindendes element gegeben haben: http://www.lochstein.de/lochstei.htm vielleicht stehen diese löcher auch im zusammenhang mit den vielen “durchschlüpfbräuchen” die es heute noch gibt. aus anderen kulturkreisen kennen wir noch andere löcher mit besonderen bedeutungen. z.b bei den anasazi. in ihren kivas (unterirdische grubenhäuser, zeremonialzentren) haben die runden einstiegsluken noch eine andere bedeutung. die indianer nennen dieses “loch” sipapu, den ort des ursprungs. bei den schamanen spielte das „loch“ eine ganz wichtige rolle, durch diese „löcher“ reisten sie zu den verschiedenen „zonen“ oder ebenen: erde, himmel, unterwelt. Diese „löcher“ stellten, wenn man so will die „verbindungen“ zwischen den verschiedenen regionen her. durch diese „löcher“ reiste der arktische, nord/südamerikanische, sibirische schamane, vielleicht auch der alteuropäische schamane. grüßle menhir

Bei der Deutung der ´Loecher´sind wir auf Vermutungen angewiesen. Im Englischen vorsichtiger als Porthole definiert im Deutschen das Seelenloch. Schriftliche Hinweise gibt es mW. nicht. Auf den ersten Blick ganz weit hergeholt, aber bei den Pyramiden waere der Grabgang und ein ´Lueftungschacht in der Cheopspyramide mit der Wanderung der Seele erklaerbar. Alle diese Gaenge sind mit 31 Grad auf den Drehpunkt der Weltachse ausgerichtet. (Nordpol) Bemerkenswert, dass die Pyramide den Urhuegel darstellen soll. Entwickelt aus Huegel-Mastaba-Stufenpyramide-Pyramide. Im Ursprung ein Grab unter einem Huegel ? Der Deng Hoog auf Sylt (2600-2200 v.) ist ein Dolmen unter einem Huegel. Der Dolmen ist nach aussen mit einem Gang verbunden. ´ Beide Huegel´entstanden etwa zur gleichen Zeit. Im kulturellen Kontext woh eine laengere Geschichte.:slight_smile: www.braasch-megalith.de (Nr.29) Mit freundichem Gruss Dieter Braasch

guten abend, das ist sicherlich richtig, wir haben keinerlei hinweise aus den schriftlosen kulturen. ( wir können nur auf die weltweit gesammelten aufzeichnungen der Ethnologen zurückgreifen, diese mündlich tradierten berichte stammen aus jüngeren epochen, beinhalten aber wahrscheinlich eine sehr alte tradition die vielleicht bis in die steinzeit zurückreichen könnte. ( unbestreitbar ist auch das der symbolismus sich im laufe der zeit verändert hat, durch wanderungen, einflüsse von anderen kulturen etc.) es gibt viele varianten von „portholes“ bzw. seelenlöcher, max hat schon darauf hingewiesen. die weite verbreitung dieser „seelenlöcher“ ist unübersehbar, aber die „deutung“ bzw. der glaube der sich hinter diesen in stein gemeißelten vorstellungen verbirgt - ist weniger sichtbar. anzunehmen ist ( das ist nur eine spekulation) das unsere ahnen aus der steinzeit schon eine einteilung in verschiedenen ebenen, regionen, himmelsregionen kannten, grob gesagt: himmel, erde, unterwelt. (wahrscheinlich auch schon sehr genaue jenseitsvorstellungen, auch was das überleben der seele nach dem tode angeht). diese verschiedenen „ebenen“ waren „begehbar“ – durch diese „öffungen“ oder durch „türen“, reiste und kommunizierte der steinzeitliche priester (oder schamane). nur der ausgebildete schamane reiste durch diese „löcher“ in die kosmischen ebenen (himmelfahrt, abstieg in das totenreich etc.) die übrige bevölkerung durfte durch diese seelenlöcher nur opfern. diese „himmelsfahrt“ war ein privileg des schamanen. wenn man so will hielt der schamane die verbindung zu den einzelnen kosmischen ebenen und der ahnen aufrecht. der schamane war aber auch ein seelenführer, vielleicht vergleichbar eines ägyptischen anubis (hund?) oder auch ein „öffner der wege, upuaut, das ist der ägyptische schakalgott. der erde selbst, als lebensraum, wurde als die mitte des zentrums aufgefasst. der endpunkt bzw. der zenitpunkt war im polarstern angesiedelt um den sich der sternenhimmel scheinbar dreht. ein stützpfeiler der die himmelskuppel stützt und trägt wird als eine spindelartige achse gedacht (die weltachse) so könnte der menhir mit seelenloch vielleicht eine art weltachse sein, die den himmel trägt und die verbindung zum himmel herstellt. die kuppel in newgrange, die ja auch nicht ein simples loch darstellt hatte wahrscheinlich auch etwas mit einer „himmelsfahrt“ oder „aufstieg“ zutun. Das gleiche gilt auch für die pyramiden. Newgrange und die pyramide (cheops) waren mit sicherheit mehr als nur simple gräber, wir kennen leider nicht die riten die sich dort abspielten, sie müssen aber sehr komplex gewesen sein, das entnehme ich aus dem ägyptischen totenbuch. die newgranger haben leider keines hinterlassen. der schamanismus scheint eine jahrtausend alte tradition zu haben. Zitat von max: in der lehre von rudolf steiner wird z.b. ausgeführt, wie diese seele nach erreichen des todes noch mehrere tage in der umgebung seines ehemaligen körpers verweilt. der schamane wird unentbehrlich, wenn der tote zögert die welt der lebenden zu verlassen. in solch einem fall leitet (wie viele andere “seelenführer”, die wir aus der mytholgie kennen) der schamane die toten, der schamane kennt den weg durch die unterwelt, weil er ihn oft schon bereist hat und nur er kann die verwirrte seele einfangen und an den neuen wohnort sicher bringen. aber warum ist die „seele“ verwirrt? man fürchtete die neuen toten, die alten (ahnen) aber verehrt man? die furcht vor den toten hat wahrscheinlich den grund, das sich jeder verstorbener gegen die neue seinsweise wehrt; er will leben und möchte zu den seinen zurückkehren. und das stört das geistige gleichgewicht der gemeinschaft. ich glaube man fürchtete also weniger eine bösartigkeit des toten als seine unkenntnis der neuen lage, die weigerung seine welt zu verlassen. wahrscheinlich liegt hier die begründung für die vielen „schutzmassnahmen“, riten etc. die der mensch entwickelt hat um die rückkehr der toten zu verhindern. diese riten sind eher als hilfe zu verstehen. grüßle menhir

Hallo zusammen, bei der Deutung von Seelenloch, Lochsteinen und Durchschlupflöchern gehe ich davon aus, daß sich solche Vorstellungen und Rituale in dieser oder jener Form sehr lange erhalten. Animismus darf man für die damalige Zeit voraussetzen, denn wer den Verstorbenen Speise und Trank reicht und Gegenstände des täglichen Bedarfs beilegt, der geht von einem geistigen Leben der Ahnen aus. Wer ein geistiges Leben nach dem Tod voraussetzt, der hat auch eine Jenseitsvorstellung. Wer eine Jenseitsvorstellung hat und die Natur um sich herum betrachtet, der hat auch, analog seiner menschlichen Erfahrung, die Vorstellung von einem Obergeist bzw.Schöpfergeist. Dafür braucht man eigentlich keine Beweise, sondern das entspricht zwingend unserer menschlichen Natur. Wie die geistige Welt im Detaill aussieht hängt in erster Linie von den Umwelterfahrungen des Menschen ab. Er kann nur das in eine geistige Welt transmittieren was er sich durch eigene Anschauung vorstellen kann. Die Jenseitswelt eines Jägers schaut anders aus als die eines Bauern. Der Mann vom Meer hat andere Kulte als der Mann aus den Bergen. Konstatieren darf man aber, daß sich im Kern der Sache die Vorstellungen ähneln und zwar ganz einfach wegen unserer menschlichen Ähnlichkeit. Das es schon sehr früh über weite Strecken Warenaustausch gab, das wissen wir aus archäologischen Funden. Ebenso wird es auch einen Erfahrungsaustausch über Handwerk und Ackerbau gegeben haben. Mit der Religion verhält sich das aber anders. Sie wird immer nur durch kriegerischen Zwang übertragen bzw. von einer "Obrigkeit" vorgegeben und organisiert. Das fängt bei der Sippe an und pflanzt sich über den Stamm zum Volk fort.Die Vorstellungen des Einzelnen bleiben davon je nach Intellekt ünberührt. Bei den großen Kulturen wie zBsp. in Ägypten wird das deutlich. Es gibt zwar eine Staatsreligion, aber in der Sippe und dem Stamm herrschen nach wie vor die alten Götter. Da sich die Obergötter alle ähneln, lassen sie sich auch leicht austauschen, wenn ein anderer Stamm die Führung übernimmt. Es gibt eine ganze Anzahl Amuns und Res und damit die Riten sich gleichen werden sie auch noch zum Osiris. In Mesopotamien kann man mit den Bals und Els das gleiche beobachten. Die antiken Religionen wie zBsp. bei den Griechen sind ohnehin ein Sammelsurium von Kulten verschiedener Stämme und Völker. Auch schon in prähistorischer Zeit kann man feststellen, daß man unter “einer Keramik” lebte, aber Bestattungsbräuche und Rituale verraten einem, daß " verschiedene" religiöse Vorstellungen dahinter stehen. Ich lehne deshalb auch ein religiöse Beeinflussung durch ein Volk (Germanen), wie Herr Braasch das sieht, ab. Das wäre nur durch Okkupation möglich gewesen und dafür gibt es keine Hinweise. Außerdem wäre dann mehr als ein Stierkult oder ein Gang in einen Erdhügel (Pyramide) hängengeblieben. Der einzige religiöse Kontext besteht in unserer ähnlichen Vorstellung als Mensch. Aber nun zurück zum Seelenloch. Wenn man das Seelenloch so deutet, daß der Tote hier eine Öffnung vom Jenseits zum Diesseits hatte und in der Vorkammer Speisen dargebracht oder durchgereicht wurden, dann gibt es dazu in Ägypten eine belegte Parallele. Gleicher Gedanke, weil gleiche Menschen, aber verschiedene Kulturen. In den Totentempeln um die Stufenpyramide des Djoser gibt es Sehlöcher in den Wänden zu den Kammern mit den Ka-Statuen. Diese stellen eine Verbindung zur Welt der Lebenden dar und erlauben dem Verstorbenen an den Opferzeremonien teilzunehmen. [inline djoser-serdab-statue.jpg] Seelenlöcher sind uns im Christentum auch bekannt und an vielen alten Kirchen noch zu sehen. Sie sollten den Seelen der Toten Einschlupf in die Gemeinde der Lebenden erlauben, wenn diese sich zum Gottesdienst traf. Solche Seelenlöcher sind auch an Gebeinhäusern bekannt.Besonders dann, wenn sie unter der Apsis liegen. [inline Seelenloch.jpg] [inline “Kirche Wolfsfeld.jpg”][#ff0000] [/#ff0000] Wenn man die Dolmengräber mal als Totenhäuser betrachtet, so ähnelt das Seelenloch einem Brauch, der sich bis heute erhalten hat. In Süddeutschland und in der Schweiz (Wallis) gibt es noch alte Häuser die ein Seelenloch (Seelenschieber,Seelenklotz) an der Giebelseite haben. Wurde ein Kind geboren, dann öffnete man das Seelenloch für den Eingang der neue Seele und beim Tod ebenfalls für den Abgang der Seele. Das Seelenloch hatte jedenfalls aus überlieferten Quellen (Ägypter bis christliche Neuzeit) den Sinn, daß die Seele bzw. Ahnengeist vom Jenseits ins Diesseits und umgekehrt wandern konnte. Auch wenn uns Feuersteins keine Annalen hinterlassen haben, darf man solche Parallelen schon als Indizienbeweis ansehen, denn die Seelenlöcher sind kein christliches Gedankengut, sonder müssen aus der Vorzeit übernommen sein. Sie sind ja dann auch letztlich verschwunden. Was die Lochsteine anbelangt, kann man auf dem Lande noch heute erfahren, daß Geister nur durch Löcher und Ritzen kommen und gehen, aber nie durch Fenster und Türen. So waren natürliche Löcher in Stein und Fels seit jeher Geisterlöcher. Man trug zBsp. kleine Steine mit natürlichem Loch als Amulett gegen böse Geister. Die Geister sollten durch das Loch irregeführt werden. Das Loch solcher Steine legte man auch auf Wunden, schaute bei Augenleiden durch oder melkte die kranke Kuh durch das Loch. Es hatte immer den Sinn, daß der Geist durch das Loch schlüpfte. Diese Methoden der Geisterabwehr erfahren wir auch von Konrad Gessner (1565) in seinem Buch über Steine und Kristalle. Ähnliches schildert auch J.Jewtoschenko (1963) in seiner Novelle “Der Hühnergott”. Je nach Landstrich heißen diese Lochsteine auch Drudenstein,Schratenstein usw. Von Lochsteinen durch die nur Geister gehen, obwohl eine Tür da ist, berichtet Franz Lindenmayr aus seinem Mallorca Urlaub. Mallorcaner stellen noch heute natürliche Lochsteine neben das Tor auf die Mauer. Gleiches fand er an den Talaiots und den Eingangstoren der heiligen (?) Bezirke. [inline "Mallorca_ Torstein.jpg"] [inline Talaiot.jpg] Geister schlüpfen nur durch Löcher und Ritzen !!?? Die gleiche Vorstellung könnten auch die Erbauer der Talaiots gehabt haben. Warum macht man sonst ein Loch neben die Türe oder das weit offene Tor ?? Was die Durchschlupflöcher angeht, so gibt es auch hier eine Legende, die einen Bezug zu Geistern,die durch Löcher schlüpfen, herstellt. Im Falkenstein am Wolfgangsee soll der Hlg.Wolfgang eine kleine Höhle als Einsiedelei gehabt haben. Als der Teufel ihn verfolgte ist er durch ein Loch in die Höhle geschlüpft und der Teufel blieb dort stecken. Fast in jeder St.Wolfgangskirche kann man deshalb ein Schlupfloch finden. Meist im Altarstein oder der Apsis. [inline Falkensteinhöhle.jpg] [inline “St.Wolfg.Kirche b.Altenmarkt.jpg”] Der Sinn der Durchschlupflöcher liegt wohl darin, daß man selbst das Loch ausfüllt und der böse Geist nicht mit durchkommt und so abgestriffen wird. Ein Indiz dafür sind auch kleinere Löcher durch die nur Kopf oder Arm passen. Sie helfen dann auch nur bei Beschwerden an diesen Gliedern. Das Lochschlüpfen von Schamanen wie es Menhir anschneidet, dürfte wohl auch mit der Vorstellung vom Diesseits ins Jenseits zu schlüpfen zusammenhängen. Ullrich Lehmann schildert, daß heutige Schamanen (Sibirien) das Loch zum Jenseits auf dem Meeresgrund wissen. Dorthin wird man von Enten oder Schwänen begleitet. Dabei fällt mir ein, daß es aus der Bronzezeit Modelle von Kultwägen gibt, die von Enten gezogen werden. Apollo, der aus dem Norden kam, hatte auch einen von Schwänen gezogenen Wagen. Andere Völker Sibiriens glauben aber wiederum, daß die Sterne Löcher im Himmelszelt sind und man dort durch muß, wenn man ins Jenseits will. Unscher zu erraten, daß das eine Volk am Meer lebte und das andere im Nomadenzelt in den weiten Steppen Sibiriens. Ein Lochstein der den Durchgang zum Jenseits symbolisieren könnte ist zBsp. der Men-an-Tol. Man könnte sich vorstellen, daß hier ein Schamane symbolisch vom Diesseits ins Jenseits schlüpfte. Es gibt noch andere einzelstehende Lochsteine, die aber meist kleiner sind. Möglicherweise sind sie aber alle nur Reste von Dolmen mit Seelenloch und wurden erst in späterer Zeit als Durchschlupfsteine benutzt.Beim rechten Bild ist das noch erkennbar. [inline “Men - an -Tol.jpg”] [inline “Lochstein einzeln.jpg”] Daß man durch ein Loch mußte, wenn man von einer in die andere Welt wollte, kann mit der, allen Menschen gemeinsamen, Erfahrung zusammenhängen, daß man aus dem Mutterschoß durch die Geburtsöffnung in diese Welt kommt. Will man in eine andere Welt, dann muß man symbolisch durch ein Loch und wird in die andere Welt geboren. ( frei nach Goethe, - oder war´s Schiller?) Sorry, ich wollte mich kurz fassen, aber es ist trotzdem wieder ein halbes Buch geworden. Gruß Kurti [#ff0000] [/#ff0000] attachment_208.jpg attachment_207.jpg attachment_209.jpg attachment_210.jpg attachment_211.jpg attachment_212.jpg attachment_213.jpg attachment_214.jpg attachment_215.jpg

Zitat: Sie (Religion) wird immer nur durch kriegerischen Zwang übertragen bzw. von einer “Obrigkeit" vorgegeben und organisiert. Das fängt bei der Sippe an und pflanzt sich über den Stamm zum Volk fort.Die Vorstellungen des Einzelnen bleiben davon je nach Intellekt unberührt.” (Hervorhebung durch mich)
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Das halte ich für eine sehr gewagte (falsche) These. Zum Beispiel haben sich alle großen Mysterienreligionen der Antike (Dionysoskult, Isis, Mithras) aber auch das Christentum unkriegerisch und sogar gegen den massiven Widerstand der entsprechenden Obrigkeiten durchgesetzt. Es wurden ja nicht nur die Christen verfolgt. Der Opfer der anderen Kulte gedenkt heute nur keiner mehr. Außerdem haben oftmals gerade auch die Sieger die Religionen der Besiegten übernommen. Vergleiche die eher unpersonalen Göttervorstellungen der frühen römischen Republik mit den griechischen Kopien der römischen Kaiserzeit. Es gab zwar auch immer Versuche der Herrschenden ihre Religion durchzusetzen, nur ist das eher nur in der Minderheit der Fälle auch gelungen.

[#112288][#000000]Eine gekonnte Zusammenfassung[/#000000].:-)[/#112288] [#112288][/#112288] [#112288]Zit.KURTI[/#112288] [#800000]Die antiken Religionen wie zBsp. bei den Griechen sind ohnehin ein Sammelsurium von Kulten verschiedener Stämme und Völker.[/#800000] [#000000][/#000000] [#000000]Wer sollen die Griechen gewesen sein ? Waren die Dorier /Mazedonier Griechen ?[/#000000] Zudem Dorische Saeulen sind bereits im 3.Jahrtausend bei der Stufenpyramide des Djosers nachgewiesen. Die hoechste Goettin , die Hathor, traegt Hoerner. Eine Milch-Goettin, obwohl Aegypter Vollmilch nicht vertragen. Es fehlt das Enzym Laktase. Alles kein Problem ? [#800000][/#800000] [#800000]Auch schon in prähistorischer Zeit kann man feststellen, daß man unter “einer Keramik” lebte, aber Bestattungsbräuche und Rituale verraten einem, daß " verschiedene" religiöse Vorstellungen dahinter stehen. Ic[/#800000][#800000]h lehne deshalb auch ein religiöse Beeinflussung durch ein Volk (Germanen), wie Herr Braasch das sieht, ab. [/#800000] [#800000][/#800000] [#000000]Es handelt sich um mythische Entwiclungen im Neolithikum, da waere der Begriff Germanen wohl fehl am Platze. Neutral Megalithiker, oder wenn man etwas provozieren will vielleicht Post-Magdalénische Proto-Germanen.:stuck_out_tongue_winking_eye:[/#000000] [#000000][/#000000] [#800000]Das wäre nur durch Okkupation möglich gewesen und dafür gibt es keine Hinweise.[/#800000] [#800000][/#800000] [#000000]Diese Annahme ist wohl kaum ohne Konjunktiv ins Gespraech zu bringen., denn man bewegt sich in einer Zeit mit vielen weissen Flecken, vermutlich ausgefuellt mit Kampf.[/#000000] [#000000][/#000000] [#000000]Der Nordische Kreis der aelteren Bronzezeit mit seiner *massiven* Haeufung von Schwertern [/#000000] [#000000]Die nahezu exklusive Vertraeglichkeit von Vollmilch (Laktase-Problem).[/#000000] [#000000]Die blonden Haare,(Rachitis-Hypothese) und die[/#000000][#000000] blonde Tochter des Cheops. [/#000000] [#000000]Der vergleichbare Kosmos in den Pyramidentexten und der Edda [/#000000] [#000000]Die Bootsgraeber von Das Bootsgrab von Cheops,Sutton Hoo und Oseberg. [/#000000] [#000000]Die 20000 Dolmen in Palestina. [/#000000] [#000000]Die Narmerpalette c.3000 v. zeigt ein Schiff und eine Reihe von Kriegern deren abgeschlagener Kopf zwischen ihren Beinen liegt. Sie tragen Helme mit Hoernern.[/#000000] Die hoechte Goettin Hathor, eine Milchgoettin ,traegt Hoerner, obwohl Aegypter Vollmilch nicht vertragen. Die Pharaonen saugen am Euter der Hathorkuh.(Offensichtlich vertragen sie Vollmilch) Alles mehr oder weniger zufaellig verbreitet ohne Okupation? Wer die Pharaonen waren weiss man nicht. Zurueck zum Seelenloch. Ich hatte die Pyramiden und den Deng Hoog auf Sylt erwaehnt weil hier aus einem [#bf0000]Steingrab[/#bf0000] ein Weg nach aussen nachweisbar ist. Es waere mW der aelteste Hinweis gestuetzt durch schriftliche Hinweise. [#800000]Außerdem wäre dann mehr als ein Stierkult oder ein Gang in einen Erdhügel (Pyramide) hängengeblieben. Der einzige religiöse Kontext besteht in unserer ähnlichen Vorstellung als Mensch. [/#800000] [#800000][/#800000] [#000000]Der Meinung bin ich nicht Man muessre anders formuliern " Nach unseren bisherigen Vorstellungen------" [/#000000] [#000000]Der Schluessel fuer Deng Hoog koennte in den Pyramidentexten liegen. Ein ganz starkes Argument waere - aus biologischen Gruenden verbunden mit Darwin - der Hathor / Stierkult und die blonden Haare.[/#000000] [#800000][/#800000] [#000000]Mit freundlichem Gruss[/#000000] [#800000][#000000]Dieter Braasch[/#000000] [/#800000]

Antwort auf: "Die hoechste Goettin , die Hathor, traegt Hoerner. Eine Milch-Goettin, obwohl Aegypter Vollmilch nicht vertragen. Es fehlt das Enzym Laktase. " Das ist ein Null-Argument und etwas wirr. Ein Heide oder Polytheist muß ja ein Tier oder seine Produkte nicht essen muß, um es zu verehren. Hörner haben in alten Kulturen immer mit Stärke und Kraft zu tun, nicht mit Nahrungsmittelproduktion. Der Apisstier wurde nicht verehrt, weil er soviel Milch gab - das taten seine weiblichen Kolleginnen sicher besser - und sicher auch nicht wegen der saftigen Steaks - obwohl die schon damals sicher lecker waren.

Hallo rudiratlos, ich weiß, daß meine These gewagt ist, aber den Beweis, daß sie falsch ist, mußt Du erbringen. Deine Beispiele sind dazu jedenfalls nicht geeignet. Nochmal kurz, um was es mir ging. Die oft aufgestellte These, daß sich Religion von einem Kulturvolk auf andere Völker ausgebreitet hat, wie Handwerkskunst oder Metallurgie usw., bestreite ich. Was Du dagegen setzt, sind unterschiedliche Vorgänge, die aber mit einer Übernahme einer anderen Religion nichts zu tun haben. Es sind Kulte und Mysterien, die aber das gesamte Religionsgefüge nicht beeinträchtigen. Im übrigen betreffen Deine Beispiele eine Zeit, in der es "fast zum guten Ton gehörte" irgendeiner " Mysterien - Philosophie" nachzugehen. Der Mithras-Kult war ein Geheimbund und hat die Römische-Religion nicht beeinträchtigt. Er war noch aus persischer Zeit in einigen griechischen Kleinstaaten vertreten und ist aber bereits dort mit dem mittelmeerischen Stierkult vermischt worden. Zeitweise wurde Mithras mit Perseus und Helios gleichgesetzt. In Rom blühte er dann als Geheimbund von Offizieren,Statthaltern und Beamten unter Kaiser Commodus auf. Dein Dionysus-Kult war auch so eine"feiern wir die Feste wie sie fallen" Idee.Er war gegen jeden anderen Wein-u.Frühlingsgott wie Bachus austauschbar. Es war ja alles schon da, nur wurde es von anderen in einem “schöneren Kleid” verpackt. Das gilt für den Götterhimmel der ganzen indoarischen Völkerfamilie. Das gilt auch später bei der kulturellen Berührung von Persern und Ägyptern, Griechen und Ägyptern, Griechen und Persern usw. Alle hatten Götter für Ackerbau, Heilkunde usw., deren Atribute sich natürlich glichen und deshalb konnte man sie auch jeweils mit dem Gottesnamen des eigenen Volkes benennen. Deine Christen waren nichts anderes als eine jüdische Sekte, die in Griechenland wie in Rom geduldet wurde. Erst als sie sich mit den Juden auf römischem Boden in die Haare kriegten, wurden beide ausgewiesen. Wenn man all die Geschichten und Spekulationen über diese Zeit liest, dann bekommt man den Eindruck, daß sich hochrangige Leute hinter dem Mithraskult einerseits und dem Christenkult andererseits versteckten und hier mehr ein politisches als ein religiöses Süppchen kochten und sich gegenseitig denunzierten und um die Gunst des Kaisers buhlten. Ich denke da an den Brand Roms. Wer könnte Nero auf die Idee gebracht haben, daß er den Christen den Brand in die Schuhe schieben könnte? Was die gewaltlose Verbreitung des Christentums anbelangt, darüber wollen wir doch besser nicht streiten. Die Missionare konnten ihren Glauben nur verbreiten, wenn vorher die Soldaten kamen. Sie lebten meistens nicht lange, wenn das nicht der Fall war. Ich glaube nicht, daß Du mir eine echte Glaubensübernahme eines Volkes durch einen puren, kulturellen Austausch mit einem anderen Volk vorweisen kannst. Ganz besonders nicht im eingangs erläutertem Sinne. Bei den Israeliten war das ja auch so eine Sache. Der einzige Gott Israels existierten ja auch nur in den Köpfen der geistigen Führung. Wenn man die Bibel aufmerksam liest, dann kommt man zu dem Schluß, daß das Volk seine Sippen und Stammesgötter nie beiseite gelegt hat. Die Herrlichkeit hat ja auch gerade mal bis Salomon gehalten, dann waren es von 12 nur noch 2 Stämme (Juda u.Benjamin), die das Volk Israel unter einem Gott darstellten. Es ist nicht so einfach Menschen die Religion auszutauschen. Wieviel Germanen- und Keltenkult steckt noch in unseren christlichen Bräuchen. In Amerika wie bei uns war es nur unter Beibehalt der alten Feste und Opferstätten und der Zugabe von Heiligen möglich, die alten Götter zu ersetzen. (Ist meine Meinung, die Du nicht teilen mußt.) Gruß Kurti P.s. Du schießt ja schneller als die Preußen. Bis zu Herrn Braasch bin ich noch garnicht gekommen.[unsure]

hallo kurti hallo rudiratlos Zitat: Sie (Religion) wird immer nur durch kriegerischen Zwang übertragen bzw. von einer "Obrigkeit" vorgegeben und organisiert. kurtis these völlig abzulehnen wäre meines erachtens nicht richtig. erst sehr spät in europa, 17. jahrhundert, wurde die religion definitiv der staatlichen ordnung unterstellt!! man könnte auch sagen ab diesem zeitpunkt stellte die religion nicht mehr die „öffentliche ordnung“ dar. es gab einige kriege innerhalb der geschichte die wir „religionskriege“ nennen. diese „religionskriege“ sollten aber vorsichtig untersucht werden da sich oft ganz andere beweggründe oder motive dahinter verbergen. es wäre aber unrealistisch zu leugnen, dass religionen direkt oder indirekt mit den kriegen in verbindung stehen!!! ich halte es da mit schoppenhauer der die alten religionen für wesentlich toleranter hielt als die neuen religionen: intoleranz, sagt schopenhauer, ist nur dem monotheismus wesentlich, ein alleiniger gott, „seiner natur nach, ein eifersüchtiger gott, der keinem andern das leben gönnt. hingegen sind polytheistische götter, ihrer natur nach, tolerant: sie leben und lassen leben: zunächst dulden sie gern ihre Kollegen, die götter derselben religion, und nachher erstreckt diese toleranz sich auch auf fremde götter. „der glaube an einen gott aber erschien den heiden wie öde gleichmacherei, entgötterung des weltalls, atheismus. nichts war ihnen fremder als der gedanke, „alle götter der völker sind götzen“. wir erleben wahrscheinlich wieder so einen „religionskrieg“ wenn ich in richtung amerika schaue, nicht umsonst schwenkt der amerikanische präsident die bibel recht hoch im moment. aber die ursachen für diese konflikte liegen woanders. vielleicht kann man noch hinzufügen: religion gibt den unmittelbaren kriegsgrund ab. religion legitimiert oder delegitimiert den krieg. grüßle menhir

Lieber Kurti, der Beweis zu erbringen ist leicht. Da du das Wörtchen “immer” eingefügt hast, was es in der Geschichte nie gibt, reicht logisch ein Gegenbeispiel aus, um Deine These zu falsifizieren. Du selbst hast von Mithras geredet. Das war ursprünglich ein persischer Gott (Name bedeutet “Vertrag”) der dann so langsam auf seiner (friedlichen) Wanderung nach Westen zum Gott des Schöpfungsmythos mutierte. Die römische Religion, die in der Frühzeit eigentlich fast nur apersonale Gottheiten kannte, nahm zuerst die griechische Götterwelt (militärische Verlierer) auf, um später nach langen erfolglosen Abwehrkämpfen gegen die Mysterireligionen (ab dem 2. Jhd vC in Rom Gesetze und Aktionen zB gegen den Isiskult, die Dionysien uä) selbst die übernommenen Götter noch zu verschmelzen zum iupiter sol invictus unter Aurelian (3. Jhd). Zu der These mit der gewaltsamen Ausbreitung des Christentums. In Germanien zum Beispiel erfolgte die Missionierung ohne Militär. Die gesamte Ausbreitung im römischen Reich bis zum Toleranzedikt von Mailand - ohne Militärschutz. Nestorianische Mission bis China hinein - ohne Militär. Thomaschristen in Indien - ohne Militär. Äthiopien - ohne Militär, die vorbritische Indienmission (vor allem der Jesuiten) - ohne Militär… Die Reihe ließe sich noch endlos verlängern. Es gibt sogar einen Fall in der neueren Geschichte, wo die Missionierung eines Landes selbst ohne Missionare begann - Korea. Da genügte die Heilige Schrift allein, dass dort Menschen zu Christus fanden. Das es im Spätmittelalter und der beginnenden Neuzeit auch zu bedauerlichen Überschneidungen kam, geschenkt. Also ist auch hier deine These falsifiziert durch die Gegenbeispiele. Ich bestreite nicht, dass es auch immer wieder Überformungen durch die die militärischen Machthaber und Eroberer gegen hat, aber wenn man die Geschichte mal durchgeht, ist das weniger bedeutsam als die friedliche Ausdehnung.

Hallo Herr Braasch, es freut mich, daß Sie Ihre Schleswig-Holsteiner nicht mehr unbedingt als “Germanen” bezeichnen. Das klang schon mal anders. [hr] Kurzfassung: In Schleswig isoliert, dann erblondet und anschließend die Megalithkultur verbreitet, sich mit anderen zu Indogermanen vermischt, in der übrigen Welt den Stierkult etabliert, anschließend in Ägypten Dorische-Säulen errichtet und blonde Pharaonentöcher gezeugt. Alles nahtlos seit dem Ende der Eiszeit. Ich frage mich nur woher sich ihre “blonden Germanen und Kelten” rekrutieren? Die paar holsteinischen Rachitis-Spermien waren doch längst zur Gründung des Indogermanischen-Volkes verschossen. [hr] Das mit dem Stierkult hatten wir schon mal. Bereits ca.8000v.Chr. in Anatolien. Da waren Ihre “Protogermanen” noch am erblonden und litten an Rachitis. Der Stierkult in irgendeiner Form läßt sich von Spanien bis Indien und im Süden bis Ägypten nachweisen. Darüber hinaus gab es überall , wo es Rinder gab, Medizinmänner die ein paar Hörner an einen Pfosten genagelt und Ihren Tanz aufgeführt haben. Bestimmt auch bei den Irokesen oder Huronen in Nordamerika. Aber wo die es herhaben wissen wir ja, - da war doch was mit einem Wikinger und Hörnern am Helm !!?? :stuck_out_tongue_winking_eye: Auf der Narmertafel kann ich keine “Hörner am Helm” erkennen. (Andere haben im gebogenen Schilfbündel ja auch eine “Pyramide” erkannt und ich habe sie verzweifelt gesucht). Eigenartig dabei ist, das gerade die Träger des Hörnerkults die Opfer sind, aber die Embleme der Tafel einen Stierkult bezeugen. Das wäre doch paradox.Ihrer These nach müßte Narmer einen Hörnerhelm tragen und Ägypterköpfe im Staub liegen.[unsure] Die “Dorischen-Säulen” im Djoser - Grabbezirk kann ich ebenfalls nicht entdecken. Das sind m.E. nachgeahmte Schilfstränge. Die Kanneluren der Dorischen-Säule sind konkav und die der ägyptischen Schilfrohrsäule konvex. [inline Djoser-Tempel.jpg] [inline Dorische-Säulen.jpg] :innocent: Ägyptische Schilf-Säule,Djoser-Tempel Dorische-Säul Gruß Kurti attachment_216.jpg attachment_217.jpg

Hallo rudiratlos, ich glaube Du hast meine These nicht so ganz verstanden. Ich vertrete die Ansicht, daß sich Religion, insbesondere in prähistoerischer Zeit, nicht von einem Kulturvolk über andere Völker ausbreitete und zwar durch bloßen Kontakt und Gedankenaustausch. Das ist mir deshalb wichtig, weil ja vielfach, wie auch von Herrn Braasch, versucht wird, durch eine Ähnlichkeit religiöser Riten in einem Kulturvolk, eine Missionierung durch ein anderes Volk nachzuweisen.Wenn das doch geschieht,dann mit Zwang und dann bleibt mehr als nur die Religion im Land. Ist die Religion nur in einer Religionsenklave anzutreffen, kann ich davon ausgehen, daß der Missionar von der Obrigkeit geduldet war, aber eine Ausbreitung, durch wen auch immer, letztlich verhindert wurde. Jedenfalls liegt hier keine Gewaltanwendung des Missionars und kein Diktat der Obrigkeit vor, - deshalb blieb der Erfolg aus. (Siehe Nestorianische- Mission in China) Selbst wenn es aber gelingen sollte durch Mission einen Teil friedlich zu bekehren, dann gibt es früher oder später eine Auseinandersetzung zwischen Gläubigen und Ungläubigen. ( Siehe Germanien.Die Gläubigen haben gewonnen und untermauern meine These) Dein Beispiel mit Athiopien hinkt genauso. Der erste männliche Herrscher Äthiopiens war Salomons Sohn und nannte sich David II. Das spätere Christentum war für die Salomoniden nur die konsequente Fortsetzung des Judentums nach der Erscheinung des verheißenen Messias. Die Äthiopische Kirche besitzt angeblich die Bundeslade und sieht sich als die rechtmäßige Nachfolgerin des israelischen Jahweglaubens. Ich kann jetzt nicht alles aufgreifen, deshalb nur noch kurz zu Rom. Um 800 v.Chr. war Unteritalien und Sizilien griechisch. Als im 700 Jhdt. das Dorf namens Rom anfing seine Nachbarn zu bekriegen und unter seine Herrschaft brachte, wurden für den jetzt beachtlichen Staat die Götter der Griechen übernommen. Die Stammesgötter der einzelnen Mitglieder wurden aber nicht abgeschafft, sondern man bastelte einen zwölfer Pantheon nach griechischem Vorbild. Man tat sich da nicht weh, denn Zeus schmetterte seinen Blitz und Jupiter und Thor taten das gleiche. Man bewegte sich im indogermanischen Götterhimmel. Selbst die Etrusker ( Trojer ?), die den Griechen laut Homer ähnlich waren, konnten sich damt abfinden. Aber auch hier siehst Du Waffengewalt der Römer gegen Latiner und Griechen und das Diktat der Obrigkeit bezüglich der Religion. Friedlich hätte vielleicht der eine oder ander latinische Stamm aufbegehrt und seinen Stammesgott ganz oben hingesetzt. Deinen ganzen, aufgeführten Mysterien-Kulte waren doch keine umfassende Religion, die einen Kulturkreis hinterlassen haben bzw. ausgelöscht und ersetzt haben wie zBsp. das Christentum. Und ich bleibe dabei, dieses hat sich nur zum abendländischen Kulturträger aufgeschwungen, weil es im Schutz der Mächtigen verbreitet wurde. Dabei fällt mir gerade Korea ein. In einer heutigen Demokratie ist der Schutz der Mächtigen das Gesetz und als Exekutive die Polizei. Nur, mein lieber rudi, Du wirst deshalb nie erleben, daß Korea ein christlicher Staat oder gar ein Garant des Christentums wird. Völker haben Handwerk, Technik und Wissen von anderen übernommen, aber niemals freiwillig mit samt der Religion. Die Christianisierung des europäischen Kulturkreises viel in eine Zeit des politischen Umbruchs.Es ging um Vormachtsstellungen einzelner Fürsten. In diesen politischen Wirren Ost-u.Westeuropas faßte das Christentum Fuß und zwar immer mit Duldung der Obrigkeit und einer drohenden Macht im Rücken. Die paar Sippen, die sich friedlich bekehren ließen, wären wieder untergegangen, wenn nicht eine Kriegsmacht den Schutz garantiert hätte.Insbesonder Franken und Goten. Selbst Bonifazius erlitt in Friesland noch den Märtyrertod. Was Deine ganzen Beispiele der Kulte und Mysterien anbelangt, so fanden sie seit der griechischen Antike unter demokratischen Verhältnissen statt und trotzdem sind sie ein Paradebeispiel für meine These, denn keiner Deiner Kulte konnte in einem Kulturkreis die herrschende Religion friedlich abschaffen und ausschließlich ersetzen. Selbst die ganzen Weltreichsgründer wie , Perser, Griechen und Römer haben darauf geachtet, daß die Religion der besetzten Länder unangetastet blieb. Das war keine Menschenfreundlichkeit, sondern politisches Kalkül. Gruß Kurti

Hallo KURTI [#0000bf]Kurzfassung: In Schleswig isoliert, dann erblondet und anschließend die Megalithkultur verbreitet, sich mit anderen zu Indogermanen vermischt, in der übrigen Welt den Stierkult etabliert, anschließend in Ägypten Dorische-Säulen errichtet und blonde Pharaonentöcher gezeugt. Alles nahtlos seit dem Ende der Eiszeit.[/#0000bf] [#0000bf][/#0000bf][#000000]Gute Zusammenfassung[/#000000] . Kein grundlegender Widerspruch:-) [#0000bf][/#0000bf]Die Bezeichnung Proto-Dorische Saulen stammt nicht von mir. Champollion entzifferte als erster 1824 aegyptische Hieroglyphen und praegte den Begriff. Denke er hat sich etwas dabei gedacht. www.braasch-megalith.de (Nr.22) WENN die in ihrer eigentuemlichen Form vergleichbaren Saulen im Alten Reich und 2000 Jahre spaeter im dorisch-spartanischen Griechenland nachweisbar werden, DANN koennte ein kultureller /religioeser Bezug bestehen. Zumal im Umfeld der kannelierten Saeulen blonde Haare nachweisbar werden. Der generelle Hinweis, dass ueberall auf der Welt Stierkulte nachweisbar sind hilft in der generellen Form nicht weiter, zumal wenn die Hathor mit dem Hinweis auf Steaks gekontert wird. Die ´gaengige´ Deutung´als Schilfbuendel ist zumindest fuer Techniker nicht nachvollziehbar. Ein mythischer Bezug uebers Schilf ist mir nicht bekannt. Die Rinde u.a. von Eichen bildet eine stark strukturierte Oberflaeche. Vertikal verlaufende konvex und konkave `Baender´. (s.Heilige Eiche ) [#0000bf]Ich frage mich nur woher sich ihre “blonden Germanen und Kelten” rekrutieren?[/#0000bf] [#0000bf][/#0000bf] [#0000bf] [#0000bf][#000000][/#000000][/#0000bf][/#0000bf][#0000bf][#0000bf][#000000][/#000000][/#0000bf][/#0000bf][#0000bf][#0000bf][#000000]Zumindest in historischer Zeit war das noerdliche Gebiet immer ein Auswanderungsland. Kimbern-Teutonen, Ost- und Westgoten, Vandalen, Langobarden, Anglo-Sachsen, Franken,(Normannen) [/#000000][/#0000bf][/#0000bf][#0000bf][#0000bf][#000000]Die Gegend da oben muss wohl recht fruchtbar gewesen sein.[/#000000] [/#0000bf][/#0000bf][#0000bf][/#0000bf] [#0000bf]Die paar holsteinischen Rachitis-Spermien waren doch längst zur Gründung des Indogermanischen-Volkes verschossen. [/#0000bf] [#0000bf][/#0000bf][#000000]Es hat m.E. nie ein Indogermanisches Volk gegeben. Germanen koennen wie die Basken keine Indogermanen gewesen sein. Beide lebten ueber Jahrtausende in isolierten europaeischen Randgebieten.[/#000000] [#000000]Das Problem, man kann den Begriff Indogermanen und Urheimat nicht definieren, zumindest nicht in einer stringenten WENN-DANN Formulierung. Davon vielleicht spaeter.[/#000000] (Nebenbei: Zum Anmelden eines Patentes steht ein vorgeschriebener Satz zur Definition des Anspruches zur Verfuegung . [#800000]z.B. ein Verfahren zur---------, dadurch gekennzeichnet, dass-----.[/#800000] Das Motto zumindest in der Technik, wer etwas zu sagen hat, kann sich kurz fassen):stuck_out_tongue_winking_eye: Der Knackpunkt koennten Post-magdalénische Proto-Germanen sein. Allerdings ist das nicht primaer ein archaeologisches Problem, sondern wohl eher ein Problem der Naturwissenschaften, u.a. . Darwins Theorie Ich werde mal versuchen, Post-magdalénische Rentierjaeger ins Gespeach zu bringen. Mit freundlichem Gruss Dieter Braasch[#0000bf][/#0000bf] [#0000bf][/#0000bf] [#0000bf][/#0000bf]

@ D.Braasch ??? Gruß

Hallo Herr Braasch, Zitat: [hr] WENN die in ihrer eigentuemlichen Form vergleichbaren Saulen im Alten Reich und 2000 Jahre spaeter im dorisch-spartanischen Griechenland nachweisbar werden, DANN koennte ein kultureller /religioeser Bezug bestehen [hr] Sie sind nicht vergleichbar und deshalb kann auch kein Zusammenhang bestehen. Zitat: [hr] Es hat m.E. nie ein Indogermanisches Volk gegeben. Germanen koennen wie die Basken keine Indogermanen gewesen sein. Beide lebten ueber Jahrtausende in isolierten europaeischen Randgebieten. Das Problem, man kann den Begriff Indogermanen und Urheimat nicht definieren, zumindest nicht in einer stringenten WENN-DANN Formulierung. Davon vielleicht spaeter. Zumindest in historischer Zeit war das noerdliche Gebiet immer ein Auswanderungsland. Kimbern-Teutonen, Ost- und Westgoten, Vandalen, Langobarden, Anglo-Sachsen, Franken,(Normannen) Die Gegend da oben muss wohl recht fruchtbar gewesen sein. [hr] Was soll das denn jetzt???:-*>[unsure] Ich habe im Netz eine sehr interessante Kritik über Ihr Buch gelesen. Die sollten Sie Sich mal in Ruhe durchlesen. Ich schließe mich der Argumentation des Kritikers voll an und erspare mir damit viel Schreiberei. :wink: http://www.eldaring.de/content/modules.php?name=News&file=article&sid=146 Gruß Kurti

@ kurti Danke, der Artikel vom K. Oertel war sehr interessant und auch ich stimme ihm voll zu. Gruß

Ich fand die “Rezension” ebenfalls sehr aufklärend. Wieso man krampfhaft und realitätsfern eine Urasse sucht, die Europa und vorderen Orient besiedelt haben soll ist mir unklar(Und nebenbei Fortschritt und Zivilisation brachte). Das Auftauchen eines blonden Volkes vorallem in Ägypten, könnten das nicht die Kelten sein, die nachweislich als Sölder auch bis nach Ägypten vorgedrungen sind. Oder passt das nicht in den chronologischen Rahmen ? gruß Masquazotl

Hallo Kurti Antwort auf: Hallo Herr Braasch, Zitat: [hr] [#0000bf]WENN [/#0000bf][#0000bf]die in ihrer eigentuemlichen Form vergleichbaren Saulen im Alten Reich und 2000 Jahre spaeter im dorisch-spartanischen Griechenland nachweisbar werden, DANN koennte ein kultureller /religioeser Bezug bestehen [hr] [/#0000bf][#000080]Sie sind nicht vergleichbar und deshalb kann auch kein Zusammenhang bestehen.[/#000080] Sie stellen mit Nachdruck FEST, aber argumentieren in diesem Fall nicht. [#0000bf]Ich habe im Netz eine sehr interessante Kritik über Ihr Buch gelesen. Die sollten Sie Sich mal in Ruhe durchlesen. Ich schließe mich der Argumentation des Kritikers voll an und erspare mir damit viel Schreiberei. :wink: [/#0000bf] http://www.eldaring.de/…=article&sid=146 Ich verdanke Herrn Oertel viel. (Wenn er mitliest einen schoenen Gruss:-)) Wir haben lange ausfuehrlich miteinander im >>arch-de << diskutiert und ich habe dadurch erfahren welche moeglichen Argumente vorgebracht werden koennen;auf was ich mich einstellen muss. Diese Rezension hat mich in meiner Arbeitshypothese sicherer gemacht. Aus meiner Sicht >>ungefaehrlich<< wie die jetzt vorgebrachte Ablehnung der Prodorischen Saeulen. Mit freundlichem Gruss Dieter Braasch