Welche Sprache sprach man vor 2000 Jahren in Skandinavien?

Hallo Schleugerhard, Experte bin ich auf dem Gebiet gerade nicht, aber von einer gemeinsamen Sprache im gesamten skandinavischen Raum um die Zeitenwende kann man nicht reden. Im finnischen Teil sprach man Finno-ugrisch, eine uralische Sprache. Um die Ostsee, also im Nordischen-Kreis wurde seit etwa 2000 v.Chr ein Urgermanisch (rekonstruiert) gesprochen, was sich etwa seit 500 v.Chr. mit der Lautverschiebung offensichtlich in einzelne germanische Sprachen (Dialekte?) zergliederte. In Nordschweden und Norwegen kann man nur vermuten, daß man dort im westlichen Teil Indogermanisch und im östlichen Teil ein Finno-ugrisch (dazu gehört auch Samisch) sprach. Die Indogermanen bzw. Germanen waren aber mit ziemlicher Sicherheit nicht die ersten Siedler, nach der Eiszeit, in Skandinavien. Was man vor den Indogermanen in Skandinavien sprach, ob Ureuropäisch oder Finno-Ugrisch, daß wissen nur die Götter, und dafür ist hier nur Tea zuständig. Aufschlußreich dazu sind folgende Links: http://de.wikipedia.org/…ermanische_Ursprache http://de.wikipedia.org/wiki/Germanen http://de.wikipedia.org/wiki/Samische_Sprachen http://samitour.no/…ch/9-1-historie.html Gruß Kurti

Hallo Schleugerhard, Du hättest dann aber Deine Frage etwas anders stellen müssen. Mit Deinen Runen (200 bis 500 AD) kannst Du beim besten Willen nicht nachweisen, wer vor 10.000 Jahren als erster Skandinavien besiedelte und wie man sprach. Einiges haben die Linguisten zu diesem Thema schon zu sagen. Zitat: Wer waren die ersten Bewohner in Skandinavien. Waren es die Samer, waren es die Finnen oder waren es die Germanen. Welche Sprache hat man gesprochen? War es Samisch? War es Finnisch? War es Germanische? Ende Dazu kann man nur durch archäologische Artefakte, die auf einen möglichen, gemeinsamen Kulturkreis schließen lassen und entsprechende Resultate der Sprachforschung etwas sagen. Was man bisher an Runentexten hat, sieht nun wirklich nicht nach einem Geschichtsabriß über 10.000 Jahre aus, sondern gäbe höchstens einen Einblick in die Zeit der Niederschrift. Es wäre aber nett, und das interessiert sicher nicht nur mich, wenn Du Dein Problem mal näher erläutern würdest. Gruß Kurti

Lieber Schleugerhard. Also, ich muss ja mal sagen, dass sich deine Fragen ganz schön weit teilen. Es ist ein großer Abstand zwischen den ersten Bewohnern Skandinaviens und dann der Sprache, die die Menschen dort vor 2000 Jahren sprachen!!! Bewohner gibt es in Skandinavien schon seit dem Paläolitikum. Sie lebten in Stämmen, die große Flächen abdeckten und als Jäger und Sammler lebten. Man hat herausgefunden, dass diese sich im heutigen Dänemark und Schweden aufhielten. Von dort aus wanderten sie dann in der jüngeren Steinzeit gen Norden. Die erste richtige Zivilisation in Skandinavien gab es dann zur Bronzezeit. Da die Skandinavischen Sprachen eine Untergruppe der Nordischen Sprachen und diese wiederum eine Untergruppe der Germanischen Sprachen sind ( welche genau genommen Indoeuropäisch sind ), gehe ich mal ganz stark davon aus, dass man eine " Germanische" Sprache gesprochen hat.Ja. Die ältest bekannte Skandinavische Sprache, die man kennt ist, nach Indoeuropäisch etwas, was sich urgermanisch nennt. ( Sprach man bis ca. 200 BC) Daraufhin volgte dann Urnodisch ( von 200BC bis 700 AD ), was deine 2000 Jahre betreffen dürfte. So weit ich weiß, betraf das dann auch die gesamte Region. Ich hoffe, dass ich etwas Licht ins Dunkel bringen konnte. Liebe Grüße Annine

Hallo Schleugerhard,[i] Zitat: Man geht davon aus, dass die Germanische Sprache zusammen mit den ersten Bewohnern, die natürlich aus Germanien kamen, nach Skandinavien eingeführt worden ist. Wo sind die Beweise dafür, dass die ersten Bewohner aus Germanien kamen. Es gibt keine Beweise. Ende[/i] Ich glaube, daß Du es bist, der hier nicht richtig informiert ist. Der Mainstream der Wissenschaftler geht nicht davon aus, daß die ersten Bewohner aus Germanien kamen und die Sprache mitbrachten. Mehr wie Dir die Links anbieten, die die Meinung der Wissenschaft widerspiegeln, kann ich leider nicht. Ich habe erst kürzlich mit Forsite darüber diskutiert. Siehe weiter unten den Thread: Technologietransfer in der Steinzeit. Informier Dich mal über die Kulturen des Mesolithikums und des Neolithikums in diesem Raum. Stichwort genügt. Gruß Kurti

Lieber Schleugerhard Da ich meine Ausbildung in einer Dänischen Schule gemacht habe und mittlerweile auch in Skandinavien studiere, denke ich schon, dass ich davon Ahnung habe. Und deshalb muss ich dir sagen, dass es erst Urgermanisch und dann Urnordisch war. Ich stelle mir eine Mischung aus Finnisch und Germanisch ziemlich komisch vor, weil sie nämlich von zwei verschiedenen Sprachstämmen kommen. Finnisch ist keine Indogermanische Sprache. Es sollte ziemlich schwer sein sowas zu mischen… aber wer weiß. Immerhin war keiner von uns da ud da eben keine Runen oder andere Dinge übermittelt sind, wird das auch keiner mit Bestimmtheit sagen können. Skandinavien war damals nicht gerade dicht befölkert. Das ist es ja teilweise nicht mal heute. Ich glaube nicht, dass sich die Sprachen gemischt haben. Dann hätte sich das ganze anders entwickelt. Es gibt heute keine Finnischen Wörter im Dänischen oder Schwedischen oder Norwegischen. Nicht umsonst verstehen sich die drei unternander, aber kaum einer versteht die Finnen. Weil deren Sprache eben eine ganz andere ist. Wäre es so, dass sie hier von Anfang an eine gemischte Sprache gesprochen haben, warum ist dann nun das Finnische verschwunden??? Tut mir leid, aber das geht mir doch etwas zu weit in sachen Hypothese.

Weißt du was, wenn du Fragen stellst und dir eh keine Antwort gut genug ist, dann lass es einfach.

Hallo Schleugerhard, die Überschrift ist zwar eindeutig, aber Deine Fragen im Posting gehen weit darüber hinaus. Aber bereits die Frage aus der Überschrift ist nicht eindeutig zu beantworten, weil es um die Zeitenwende keine einheitliche skandinavische Sprache gab. Zu der erweiterten Frage, zurück bis zur Eiszeit, gibt es keine Beweise, sondern nur Spekulationen anläßlich der Artefakte und daraus resultierenden Schlußfolgerungen über Zuwanderungen und Kulturänderungen. Zusammen mit den Erkenntnissen der Linguisten kann man dann in etwa ein Bild bekommen, was ich Dir im ersten Posting aufgezeichnet habe. Mehr wirst Du von keinem erfahren können, und wenn er noch so lange studiert hat. Ich verstehe Dein Problem aber trotzdem nicht, und Du schweigst Dich darüber aus. Stattdessen reagierst Du ruppig und stur. Die Runen haben einen Lautwert, und wenn ich jetzt Worte lesen kann, dann kann ich doch feststellen, ob Germanisch oder Finno-ugrisch. Lehnworte muß man aber in beiden Sprachen berücksichtigen, und das oft von mehreren anderen Sprachen. So haben die Germanen viele Lehnworte bezüglich der Nautik, was beweist, daß sie nicht immer um die Ostsee angesiedelt waren, sonder im Binnenland ihren Ursprung hatten. Herausgeschält hat sich das südliche Niedersachsen bis nach Thüringen. Aber gut, mit solchen linguistisch untermauerten Wahrscheinlichkeiten gibst Du Dich ja nicht ab. Dann bleiben Dir wirklich nur die Götter übrig, und da mußt Du Tea fragen. Gruß Kurti

Hallo Schleugerhard, ein sonderbarer Vogel bist Du ja schon. Du schmeißt mit Steinen auf Leute, die Dir in der Sache garnicht widersprochen haben. Zitat: Die Behauptung von Kurti: "weil es um die Zeitenwende keine einheitliche Sprache gab" oder der Hinweis zu: "den Erkenntnissen der Linquisten" sind ja gerade die Fehler auf denen ich hinweisen will. Ende Sowohl Annine wie auch ich haben davon gesprochen, daß es zumindest 2 Sprachen und zwar Germanisch und Finnisch zur Zeitenwende in Skandinavien gab. Zitat: Doch die Finnische Sprache ist auch um die Zeitenwende eine lebende Sprache, die in ganz Skandinavien gesprochen wurde, und zwar von den Männern und Frauen, die man als Sklaven aus dem Finnischen Raum geholt hat. Ende Dieser Raum ist dann wohl der germanische um die Ostsee. Deshalb muß aber weder dort noch im finnischen Raum ein Gemisch gesprochen worden sein. Zitat: In meinem Ausführungen, in denen ich auf die Suffixe der Runeninschriften und der Finnischen Sprachen hingewiesen habe, sollten euch zum Nachdenken verhelfen… …Diese Männer und Frauen wurden zu allen möglichen Arbeiten herangezogen - dass dabei auch Runeninschriften angefertigt worden sind, die einige Finnische Worte oder Suffixe enthalten, kann man sehr wohl beweisen. Ende Wir haben lediglich gesagt, daß es keine einheitliche skandinavische Sprache gab, denn das Germanische ist heute nach wie vor vom Finnischen völlig getrennt, und das ist Fakt. Wie sich das nun mit den Runeninschriften verhält, das wäre eine umfangreiche Forschungssache. In Sachen Runenschrift hast Du ohne Zweifel mehr Kenntnisse als ich, aber Du hast Dein Anliegen völlig falsch vorgetragen. Deshalb trifft es nicht zu, was Du uns in die Schuhe schieben willst. Zitat: Es ist nicht immer gut, alles nur in Frage zu stellen. Ende Um Deine Sache weiter zu verfolgen, bleibt Dir nichts anderes übrig, als zu katalogisieren, zu kartographieren und zu chronologisieren. Eine Mordsarbeit, für die Du Dir Mitstreiter suchen mußt. Voraussetzung dafür ist aber, daß Du Dein Anliegen und Dein Vorhaben deutlicher artikulierst, dann findest Du bestimmt Leute, die schon [i]trocken[/i] hinter den Ohren sind. Gruß Kurti

Hallo Schleugerhard, Du wirst lachen, aber alles was Du da schreibst weiß ich auch. Das ist aber genau der Punkt im Bezug auf Dein erstes Posting und die dort gestellten Fragen.[i] Zitat: Skandinavien war bis vor 10 000 Jahre von einer dicken Eisschicht bedeckt. Erst mit dem Rückgang des Eises war es Planzen, Tieren und Menschen möglich Platz zu schaffen. Wer waren die ersten Bewohner in Skandinavien. Waren es die Samer, waren es die Finnen oder waren es die Germanen. Welche Sprache hat man gesprochen? War es Samisch? War es Finnisch? War es Germanische? Oder war es eine Mischung dieser Sprachen? … Ende[/i] Dazu wäre erst mal grundlegend zu sagen, daß als [i]Skandinavien[/i], rein wissenschaftlich, nur der Germanisch sprechende Teil bezeichnet wird. (Norwegen, Schweden und Dänemark). Im deutschen Sprachgebrauch bezeichnet man aber den ganzen [i]Hund[/i] als Skandinavien, also einschließlich Finnland. Bleiben wir also bei der [i]volkstümlichen [/i]Definition.[i] Zitat:[/i] …Man geht davon aus, dass die Germanische Sprache zusammen mit den ersten Bewohnern, die natürlich aus Germanien kamen, nach Skandinavien eingeführt worden ist. Wo sind die Beweise dafür, dass die ersten Bewohner aus Germanien kamen. Es gibt keine Beweise. … Ende Richtig, aber was Du schreibst behauptet auch keiner, außer den Arierfans. Aber selbst dort wird eingeräumt, daß die Urbevölkerung verdrängt wurde. Die ersten Siedlungsspuren finden sich an der Westküste Norwegens um 10500 v.Chr. Das läßt auf eine Besiedelung über Jütland schließen. Finnland weist erst seit 8000 v.Chr. Besiedelungsspuren auf.[i] Zitat: Kurti, hier liegst du wierderum falsch. Fakt ist, dass die Finnische Sprache heute noch einen Grossteil Lehnworte aus dem Urnordischen (von 200 BC bis 700 AD), dem Altnordischen (von 700 bis 1300 AD) unverändert bewahrt hat. Die Finnische Sprache ist eine sehr konservative Sprache. Das Urnordische hatte ebenfalls viele Lehnworte aus dem Finnischen. [/i] [i]Ende[/i] Auch das weiß Kurti, aber Lehnworte machen aus einer Sprache noch keine Mischsprache und keine [i]gemeinsame[/i] Sprache für [i]ganz [/i]Skandinavien. Zitat: Der wirkliche Unterschied zwischen den Germanischen Sprachen Dänisch, Norwegisch, Schwedisch und der Ukrischen Sprache Finnisch, liegt in dem grammatischen Systemen. Die Germanische Sprache hat 4 Fälle, die Finnische Sprache hat 15 Fälle. Der Wortschatz hat in diesen 4 Sprachen vieles gemeinsam Ende Die Grammatik ist aber das Wesentliche, um zu entscheiden, ob eine Mischsprache oder nur eine Wortentlehnung vorliegt. Wenn im Finnischen z.Bsp. das germanische Wort für Haus gebraucht wird, und im Germanischen das finnische Wort für Kamm, dann gibt das keine [i]gemeinsame[/i] Mischsprache, sondern beide Sprachen bleiben eigenständig mit Lehnworten der anderen Sprache. http://de.wikipedia.org/wiki/Finnische_Sprache http://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Ursprache [i] Zitat:[/i] Dein Wissen über Runeninschriften und über die Finnischen Sprache ist leider sehr lückenhaft. Ohne gute Kenntnisse zu diesen Dingen kann keine Diskussion geführt werden. [i]Ende[/i] Du willst darüber auch keine Diskussion, sondern nur die Zustimmung, daß Deine Ansicht über eine gemeinsame Mischsprache bedingungslos geteilt wird. Man muß kein Kenner der finnischen Sprache sein, um nicht zu wissen, daß eine[i] gemeinsamen [/i]Mischsprache, die man ja auch im finnischen Raum so gesprochen hätte, wie auf den Runeninschriften., zu einer anderen Entwicklung der Sprache im Germanischen, wie im Finnischen geführt hätte, als es sich heute darstellt. Nach den linguistischen Erkenntnissen über beide Protosprachen kann es sich bestenfalls um ein Code - Switching gehandelt haben, was sich auch in dem spärlichen Schrifttum der fraglichen Zeit niedergeschlagen hat. Könnte es nicht sein, daß die Wörter, die Du heute im Finnischen wiedererkennst und für Finnisch hälst, in Wirklichkeit [i]Lehnwörter aus dem Germanischen [/i]sind? Wie dem auch sei, bedarf es umfangreicher Untersuchungen, um hier eine fundierte Aussage in Deinem Sinne zu machen. Wenn Du also glaubst, daß Deine erarbeiteten Fakten ausreichen, dann wende Dich an entsprechende Fachleute einer Uni. Symposien über dieses Thema gab es jedenfalls schon einige in letzter Zeit. Zitat: Grundlage für eine Untersuchung der Sprache, die man in Skandinavien vor 2000 Jahren gesprochen hat, kann keine Meinung oder Vermutung, sondern die tatsächlich vorhandenen Runeninschriften aus der Zeit 200 - 500 AD, sein. Diese Runeninschriften müssen mit allen bekannten Sprachen des skandinavischen Raumes - also Norwegisch, Schwedisch, Samisch, Finnisch und Dänisch - verglichen werden. Erst ab 200 AD gibt es schriftliche Funde, nämlich die Runeninschriften. Diese Runeninschriften sind in ihrer Bedeutung bisher unterschätzt worden, weil man sie der Germanischen Sprache ohne ausreichender Untersuchung eingeordnet hat. Ende Hinsichtlich der Untersuchung habe ich auch sinngemäß in meinem letzten Posting geantwortet. Man muß die Runeninschriften dementsprechend untersuchen, um eine definitive Aussage über Deine Hypothese ( These?) machen zu können. Dafür beschimpfst Du mich dann als [i]noch naß [/i]hinter den Ohren. Ich weiß jedenfalls, was erforderlich ist, um eine wissenschaftliche Aussage zu machen. In der Tat unterschied sich das[i] skandinavische [/i]Germanisch um 200 n.Chr. erheblich vom übrigen Germanisch. Zu untersuchen wäre also in diesem Zusammenhang, ob es sich zu diesem Zeitpunkt um eine [i]Restsprache[/i] handelte, die später vom sogen. West-Germanisch wieder aufgefangen wurde, und das frühe Altnordisch bildete. (etwa zur frühen Wikingerzeit) Aber das setzt eine vorangegangene [i]Zweisprachigkeit[/i], etwa mit dem Finnischen, voraus. Das unbekannte Alteuropäisch käme hier ebenfalls in betracht. Ein Wandel ist besonders im Dänischen festzustellen, und es wäre ja möglich, daß das jetzige Skandinavisch keine kontinuierliche Entwicklung hinter sich hat, sondern vom übrigen Kontinent erst wieder befruchtet wurde. Schaut man sich aber das Urnordisch an, kommen einem wieder Zweifel, so daß mir die Lehnwortversion wahrscheinlicher vorkommt. Außerdem bricht die Prosperität erst gegen 550 ab und die Verbindungen nach Süden nehmen ab 700 wieder zu. (vermutet wird eine Epidemie.) Um das aber zu beurteilen, fehlen mir in der Tat hinreichende Unterlagen und Kenntnisse der Sprache. Aber wie gesagt, das bedarf einer umfangreichen Untersuchung. http://de.wikipedia.org/…/Urnordische_Sprache [i] Zitat: Du solltest dich erst einmal gründlich mit den Runeninschriften und der Finnischen Sprache beschäftigen. Ende[/i] Ich weiß, was Du für eine Auffassung hast, und ich weiß, was die Ansicht der Wissenschaft, z.Bsp. der vergleichenden Sprachforschung, ist. Man hat immerhin schriftliche Aufzeichnungen der Tocharer aus dem 5.Jahrhundert. Das Indoeuropäische Idiom, das die Tocharer benutzten, enthielt Anklänge aus dem Keltischen, dem Germanischen und dem Italischen. Damit läßt sich schon einiges rekonstruieren, was in den Bereich der [i]hohen[/i] Wahrscheinlichkeit kommt. Ehe ich auf ein Posting antworte beschäftige ich mich grundsätzlich mit dem Thema, nur eingangs klang das Thema etwas anders. Ebenfalls weiß ich, was erforderlich ist, um einen gegenteiligen Beweis anzuführen, und das zusammen genügt, um auf Deine eingangs gestellten Fragen zu antworten, und dann zu meiner oben geäußerten Schlußfolgerung, über notwendige, umfangreiche Untersuchungen, zu kommen. Auch wenn Du die Sprache noch so gut beherrschst, hier ist Methodik gefragt und müssen nahtlose Fakten auf den Tisch. Laß Dir aber von mir gesagt sein, daß Du mit Deiner voreingenommenen [i]Basta[/i]-Methode, in Zusammenarbeit mit anderen, nicht weit kommst. Keine Angst, ich werde Dich in dieser Sache nicht mehr belästigen. Gruß Kurti .

Die Art, wie Du Dich anderen gegenüber äußerst, wird Dir übrigens auch nicht dabei helfen … :open_mouth: - Mit freundlichen Grüßen,   Andreas Brunn

Hallo schleugerhard, ich spreche weder finnisch noch dänisch, habe auch keine besonders guten Kenntnisse von Urnordischen Runeninschriften, daher habe ich mich auch nicht zur Sache selbst geäußert, sondern lediglich einen kurzen Einwurf bezüglich des Tons gemacht, denn der macht bekanntlich die Musik.

Das haben Kurti und Annine versucht. Wenn Dir diese Antworten nicht ausreichen, ist das halt Pech.

Es ist ja schön, andere zum Denken anzuregen - nur werden wohl die wenigsten sich in Vergleichsstudien stürzen, nur um Dir eine Antwort zu geben, die Dich zufrieden stellt. Auf alle Fälle dürften Aussagen wie

oder

nicht gerade besonders dazu motivieren, es dennoch zu tun. Mehr wollte ich dazu gar nicht sagen, da ich - wie schon erwähnt - inhaltlich nichts zu diesem Thema beizutragen habe. - Mit freundlichen Grüßen,   Andreas Brunn

Tja, schon dumm, wenn keiner einen versteht :open_mouth: - Mit freundlichen Grüßen,   Andreas Brunn

@Schleugerhard: Vor kurzem hast Du noch so über Tea geschimpft - das war ja noch verständlich, aber inzwischen toppst Du sie mühelos an Besserwisserei und Unfreudlichkeit. Wenn du doch von vorneherein glaubst, alles besser zu wissen, warum stellst du überhaupt hier Fragen? Hier haben verschiedene Leute sich Zeit genommen dir eine Antwort zu schreiben. Wenn du es schon nicht auf die Reihe kriegst, dich dafür zu bedanken, dann halte dich wenigstens mit deinen Beleidigungen zurück. Ein wenig Benimm und Anstand würde dir nicht schaden, auch wenn du noch so allwissend bist.

Hallo Schleuderhard, Du mußt schon gestatten, daß ich Dich, entgegen meiner ursprünglichen Absicht, nochmal mit gutgemeinten Ratschlägen belästige. Nach dem, was Du an fundierten (?) Fakten auf Deinen Skandinavischen - Seiten zu bieten hast, ist mir Deine letzte Antwort doch ein bischen zu abgehoben. Zitat:Hej Bruun, bisher habe ich von dir nur dummes gelesen Ende Dann kann ich ja mit meinem dummen Geschwätz auch weitermachen. Ich bin ja in bester Gesellschaft, und Du brauchst Dich nicht umgewöhnen und Angst haben, daß Du was vernünftiges hörst. Zitat:Auch in der Finnischen Sprache gibt es folgende Suffixe: Ein Wort, das auf -ja endet, beschreibt meist einen Gegenstand. Ein Wort, das auf -ija endet, beschreibt meist einen Titel. Ende Da es im Finnischen keinen Genus gibt, ist es nicht relevant, ob Sache oder Person. Die Endsilbe -ja- findet sich heute fast ausschließlich noch bei Berufen und einigen Gegenständen. Berufe: Friseur = kampaaja, Kämpfer = taistelija, Anführer (Direktor) = johtaja, Lehrer = opettaja, Kaminkehrer = nuohooja usw. Gegenstände: Buch = Kirja, Bürste = Harja, Zahnbürste = hammasharja usw. Nach meiner Beobachtung bleibt dieses Suffiix starr, egal was der Lehrer tut oder was ich mit dem Buch mache, das -ja- bleibt. Es wird Bestenfalls ein Suffix dazugefügt. Bleiben wir beim Buch: "Ich lese (gerade) ein Buch" = luen kir-ja-a, aber “Ich werde ein Buch lesen = luen kir-ja-n. Auch bei anderer Sinngebung bleibt -ja- unverändert: kirja („Buch”), kirjain („Buchstabe"), , kirjasto („Bibliothek"), kirjailija („Schriftsteller"), kirjallisuus („Literatur"), , kirjallinen („schriftlich"), kirjata („buchen", „eintragen"), Das -ja- hat nämlich nichts mit Titel oder Gegenstand zu tun, sondern ist ursprünglich eine Deklination des Kasus gewesen. >Gewesen[b]

hyvää päivä Kurti, kiitos für deine recht sachliche Bemerkungen, die ich erst einmal nachlesen und überarbeiten muss. Zitat: Weil das Finnische zweimal als Schriftsprache neu geschaffen wurde Ende. Hier liegt der Hund begraben. Du schreibst selbst: Zitrat: Was du aber aus dem heutigen Finnisch nicht ableiten kannst. Ende. Über deine Lösungenvorschläge zu den Runeninschriften würden die Runologen nur den Kopf schütteln. Meine Nachforschungen werden einige Zeit in Anspruch nehmen, erst dann kann ich dir wieder auf deine Ausführungen antworten. näkemiin schleugerhard

an scherbensucher dass du deinen unqualifizierten senf hier dazu geben musst, das ist mehr als schade. schleugerhard

Hallo Schleugerhard, [i] Zitat: Meine Nachforschungen werden einige Zeit in Anspruch nehmen, erst dann kann ich dir wieder auf deine Ausführungen antworten. Ende[/i] Wenn Du Dich seit 30 Jahren mit der Runenforschung und mit den germanischen und der finnischen Sprache beschäftigst, warum brauchst Du da Zeit, um Nachforschungen anzustelle. Beim ersten Gedanken an eine Beeinflussung des frühen Germanisch durch die finnische Sprache, wäre es ratsam gewesen, sich mit der Struktur und Grammatik beider Sprachen zu beschäftigen und nicht nur Worte zu vergleichen.Dann bräuchtest Du jetzt nicht mehr nachforschen, sondern Du könntest aus dem ff sagen, was Sache ist. Du hast Dich als Schnelldenker (aber leider oberflächlich) in eine Sache verrannt, die mit Deiner Methode nicht zu klären ist. Deine ganzen Fragestellungen und Deine Behauptungen zeigen, daß Du Deine Meinung vor 30 Jahren gefaßt hast, und dann bist Du stur und leider grenzenlos überheblich dabei geblieben. Ob die Germanen die ersten in Skandinavien waren, ist doch längst keine Frage mehr. Daß die Wissenschaft die Finnische Sprache nicht berücksichtigt hat, ist auch nicht wahr. Sie hat es nur fachlich getan und ist zu dem Schluß gekommen, den Du in Wikipedia nachlesen kannst. Ob da die Professoren traurig sind oder nicht, in Finnisch-Wikipedia (übernommen aus finnish wik.org.) steht das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung von finnischen Wissenschaftlern bezüglich Ihrer Muttersprache.[i] Zitat: Ich will euch zum Denken anregen. Ende[/i] Das hat schon manch einer bereut. Leute die denken, können einem gefährlich werden. Wie Du siehst, habe ich Dich offensichtlich zum Nachdenken gebracht. Meine Überlegungen sind dabei ganz einfacher Natur: Als die Germanen in das nordische Gebiet vorgedrungen sind, waren Sie offensichtlich die dominanteren. Das belegt die Archäologie (Ausdehnungsgebiet) und die spätere Historie. Der Dominantere läßt sich aber keine Mischsprache aufzwingen, und schon garnicht von Sklaven. Er nimmt möglicherweise Ortsbezeichnungen an, oder Worte, die bisher bei ihm ünnötig und deshalb nicht vorhanden waren. (z.Bsp.nautische Begriffe) Die Vielzahl der germanischen Worte im Finnisch und die gesamte Historie weisen nach, daß das Finnische stark beeinflußt wurde und nicht umgedreht. Das Samische ist in viele kleine bis kleinste Sprachen zerfallen, weil es, wo immer sie sich niederließen, von der dominanteren Sprache beeinflußt wurde. Selbst in Finnland ist es eine Minderheitensprache, die von den, einst fast gleichsprechenden, Finnen nicht mehr verstanden wird, und natürlich umgekehrt auch. Die gotische Sprache, die wir bereits mit dem Stand von 350 n.Chr. kennen (Wulfia-Bibel), ist eine schon damals sehr ausgeprägte Schriftsprache gewesen. Merke: Diese Sprache, eine direkte Nachfolgerin der urgermanischen Sprache, wurde zur Zeit der besagten Runeninschriften gesprochen und geschrieben. Beginn des >Vater unser< auf Gotisch: atta unsar þu ïn himinam weihnai namo þein qimai þiudi nassus þeins wairþai wilja þeins swe ïn himina jah ( = und) ana airþai hlaif unsarana þana sin teinan gif uns himma daga [i] jah aflet uns þatei skulans sijai ma[/i] swaswe jah weis afletam þai skulam unsaraim [i] jah ni brig gais uns ïn fraistubnjai[/i] ak lau sei uns af þamma ubilin unte þeina ïst þiudangardi [i] jah mahs jah wulþus ïn aiwins [/i] Finnisch, mit seiner ganz anderen Grammatik und Struktur hätte unmöglich zu einer solchen Mischsprache aus Protogermanisch und Finnisch geführt, die das Gotische ja dann gewesen wäre. Das ist einfach Nonsens hoch drei. Finnisch 1) kein grammatisches Geschlecht (hän in Finnisch kann sowohl ‚er’ als auch ‚sie’ bedeuten) 2) keine Artikel (der/die/das) 3) lange Wörter aufgrund der Sprachstruktur (agglutinierende Sprache) 4) viele grammatische Fälle (15, vgl. Deutsch 4, Russisch und Latein 6) 5) Possessiv-Endungen 6) Post-Positionen zusätzlich zu Prä-Positionen 7) kein Verb für ‚haben’[i] Nach Hakulinen: Zukunftstempora kamen ursprünglich in den finno-ugrischen Sprachen gar nicht vor. Sie wurden aber mit den Übersetzungen im Mittelalter notwendig, da die schwedischen, deutschen, lateinischen und griechischen Originaltexte allesamt Futurformen besaßen. Ende [/i] Tatsache ist, daß man Finnisch erst mal schreibfähig für eine indogermanische Sprache machen mußte, um überhaupt eine Bibel zu übersetzen. Bei einer, schon über 1000 Jahre alten Mischsprache mit dem Germanischen wäre das nicht notwendig gewesen. Schau Dir das Gotische und Altisländische (Altnordische) an, die ganze a Deklination (einschl.ja) ist aktiv, und geht schlüssig in der Grammatik auf. Auch im Rahmen der Lautverschiebung und sonstigen Änderungen der germanischen Sprache verhält sich das Suffix ja entsprechend den Regeln der Sprachdynamik.Im Finnischen gibt es zwar Endsilben und Anfangssilben auf ja, aber sie dienen keiner Deklination, denn diese werden hinten zusätzlich angehängt. Das sieht eher aus wie eine Art Scheingermanisierung des Wortschatzes. In keinem finnischen Grammatikbuch findet man was über eine Deklination mit einem Suffix ja. Offensichtlich ist es für die Autoren normal, das einige finnische Worte mit ja enden, aber auch anfangen. Sicher ist aber, daß das germanische >und< = ja übernommen wurde. Jedenfalls mit puren Wortvergleichen ist da nichts zu beweisen, sondern man muß da schon in die Tiefe gehen, aber auch in die Breite, wie Du gleich sehen wirst. Bei dieser Gelegenheit bin ich ganz nebenbei über folgendes Phänomen gestolpert: Gotisch: harjis »Heer« Sg.Nom. harjis Sg.Gen. harjis Sg.Dat. har - ja Sg.Akk. hari Wem gehört der Kamm? Dem Heer = Harja = Heereseigentum ? Eigentlich war Harja als Kamm fürs Haar, entsprechend dem nordischen Wort für Haar und dem Suffix der Deklination (Plur.neutr.2) ja durchaus akzeptabel. Du siehst, daß pure Wortvergleiche in die Irre führen können. Gotisch Haar: haz-d-s Das Z in haz, wie summendes S gesprochen, ist übrigens typisch Indogermanisch und schon im Hethitischen belegt. Das aber nur nebenbei. Den endgültigen Beweis kann man aber über das Urslawische ( schriftlich gut erhalten im sog.Altkirchen-Slawisch 9.Jht.n.Chr.) antreten. Hier findet man die ja- Deklination wieder. (ja, jan,jamu usw.) Im Altnordischen trifft die a- ja-Delkination für mask. u.neutr. zu, und fem. endet auf jo (jö). Im Slawischen ist es genau umgekehrt. Bei germanischen Namen kann man allerdings die femin. ja-Endung auch beobachten, aber die kann auch später übernommen worden sein. Im Russischen begegnest Du dieser Endung unter R (spiegelverkehrt natürlich) = ja. Sonja, Tanja usw. werden oft als finnische Namen deklariert, sind aber russisch, und erst spät ins Finnische eingegangen. Das Urslawisch war im 6.Jht.n.Chr. die gemeinsame Sprache der Slawischen Stämme (Völker?), die u.a. auch Nachbarn (bis heute) der Finnen waren. Laut Holzer (1995) enthält das Finnische viele Lehnworte aus dieser Sprache. Möglicherweise haben die Finnen ihre ja-Endung an manchen Substantiven von den slawischen Nachbarn übernommen. Du wirst jetzt diesen riesigen slawischen Sprachraum doch nicht bezichtigen, daß er mit den Finnen eine Mischsprache eingegangen ist, oder? Die a-ja-Deklination ist eine indogermanische Spracheigenart, die man bis ins iranische verfolgen kann. Das sagen jedenfalls die, von Dir so geschätzten, Linguisten. Wenn Du wirklich mal über die Sache nachdenkst, dann müßtest Du eigentlich zum gleichen Schluß kommen, wie auch meine Wenigkeit, und das nach nur ein paar Tagen Kramerei in meinen Büchern und alten Unterlagen. Ich glaube, damit dürfte dieses Thema, nach 30 Jahren, wohl vom Tisch sein.[i] Zitat: Über deine Lösungenvorschläge zu den Runeninschriften würden die Runologen nur den Kopf schütteln. Ende[/i] Ich kann mich nicht erinnern, daß ich einen Lösungsvorschlag gemacht habe !? Ich habe mir vor 30 Jahren Bücher über das Thema ausgeliehen und über die Entzifferungsversuche gelesen. Ich habe die Bücher dann zugeklappt, und klugerweise das Thema unter Allgemeinwissen abgehakt. [i] Zitat: Doch wenn Kurti sein Wissen aus solchen Beiträgen holt, dann muss ich eben so antworten, wie ich es getan habe ..Es sollen eure eigenen Worte und euer eigenes Wissen sein, das ihr nur durch Vergleichsstudien der Sprachen mit den Urnordischen Runeninschriften bekommt. Ende[/i] Ich denke, daß man dann auf Fachliteratur zurückgreifen muß, oder hat Dir der Liebe-Gott die Sprachen beigebracht? Aber das kann auch nicht sein, denn es gibt ja keinen Gott. Ich habe mein Wissen aus Fachbüchern, Fachvorträgen, Referaten über Symposien und als Gastzuhörer. Wikipedia gebe ich an, weil es hier jedem zugänglich ist, aber ich überprüfe auch im Netz, ob meine Notizen noch aktuell sind. Bücher, die 10 Jahre alt sind, können schon selbst archäologische Artefakte sein, und was ich mir vor 30 Jahren mal erarbeitet und aufgeschrieben habe, kann längst überholt sein.[i] Zitat: … von den Urnordischen Runeninschriften, dann weisst du ja, dass die Deutungen der Runologen nicht korrekt sind. Damit sind auch die Informationen der Sprachforschung, die in allen WIKIPEDIA -Artikeln zu finden sind, nicht korrekt. Ende[/i] Indogermanisch und Protogermanisch hat man nicht mit diesen Runeninschriften rekonstruiert, sondern durch den Vergleich der indogermanischen Sprachen untereinander. Die hier festgestellten Regeln und Lautverschiebungen führen dann zu einem Konstrukt, welches der Ausgangssprache sehr nahe kommt. Tatsächlich gesprochen hat diese Sprache aber keiner. Nur so ähnlich. Maßgeblich waren hier z.Bsp. das Hethitische, das Gotische, das Mykenische und das Tocharische. Von diesen Sprachen hat man sehr frühe schriftliche Zeugnisse, die Aufschluß über Struktur und Lautveränderungen geben. Die vergleichende Sprachwissenschaft hat hier schon einiges geleistet, besonders in den letzten 15 Jahren.[i] Zitat: Ich bitte dich, deine Zeit dafür zu nutzen, dich mit der Deutung von Runeninschriften ernsthaft zu beschäftigen und nicht nur gut gemeinte Formulierungen von dir zu geben. Ende[/i] Mit der Deutung werde ich mich nicht beschäftigen, weil ich grundsätzlich nichts mache, was ich als aussichtslos erkannt habe. Aber vielleicht versuche ich es mal mit der Deutung der Mißdeutungen.[i] Zitat: Ausserdem solltest du beachten, dass es viele Unterschiede (im Wortschatz) zwischen Urnordisch und den heute lebenden Germanischen Sprachen gibt. Z.B: Ein Runentext im Urnordischen: LADU LAUKAR GAKAR ALU Die Deutung in der heutigen Dänischen Sprache LAD HELBREDELSE GÅ NÆR Die Deutung in der heutigen Deutschen Sprache LASS HEILUNG NAHE GEHEN Ende[/i] Das ist nun wirklich eine Schulbuchweisheit, deren Erläuterung in einem solchen Forum überflüssig ist. Ich kann jetzt nicht jedes einzelne Wort hier aufgreifen und umfassend darauf eingehen, denn sonst bräuchte ich dazu Schleugerhards Seiten, und da soll jeder selbst, zum Mitdenken, nachschauen. Mit deutschen Erläuterungen hast Du da ja gespart, um so großzügiger bist Du hier im Forum mit Deinen Kommentaren. Ich schneide jetzt nur mal das bekannteste Rätsel der Inschriften an. LADUR, meist als Einladung übersetzt, wird von Dir als lassen, zulassen übersetzt und Du verweist auf ähnliche Worte in anderen germ.Sprachen. LUKAR, als Lauch zu Heilzwecken übersetzt, übersetzt Du sinngemäß als Heilung. (Übrigens beides nicht neu, denn als Heilung hereinkommen lassen, habe ich es auch schon gelesen.) Nicht nur bei Dir, sondern auch den anderen Übersetzern frage ich mich angesichts des Wortreichtums des zeitgleichen (mit den Inschriften) Gotisch: "Warum sollten die Runenschreiber sich solcher Umschreibungen bedienen, und nicht der direkten Worte?" Gotisch: Heiligung: got. weih-i¶-a* 7 Heilung: got. lek-i-n-a-s-su-s* heilen: got. ga-hai-l-jan 13, ga-lek-in-on* 2, ga-nas-jan 29, hai-l-jan 6, lek-in-on* 5 – geheilt werden: got. ga-hai-l-n-an* 5, hailjan sik, *hai-l-n-an Aber auch das unmittelbar anschließende Altnordisch und spätere Altisländisch sind so wortreich, daß man zur Zeit der Inschriften im Gemeingermanisch keinen solchen Wortmangel gehabt haben kann, der zu den Umschreibungen gezwungen hätte. Altnordisch: Heilmittel, lyf, lyf-OE Heilung (F.) (1), grã-zl-a, heil-su-gj‡f, lÆk-n, lÏk-n, lÏk-n-a-n, lÏkn-ing heilvoll, hei-l-l (2) Heil, ey (2), far-naOE-r, heil-l (1), heil-s-a (1), sÏl-a (1) – Heil wünschen, hei-l-s-a (2) heilen (V.) (1), bãt-a, grã-OE-a, hei-l-a, lÏk-n-a >>>>>>>>>heilen (V.) (1) durch Zauberkunst, = lyf-ja <<<<<<<<<<< Angesicht dieses Wortreichtums und der Schriftreife des frühen Gotisch ( das dürfte für das gleichzeitige Urnordisch auch gegolten haben), ist nicht plausibel, das man für die Runeninschriften keine direkten Worte gehabt hätte, um seine Wünsche zu artikulieren. Magische Sprüche und Worte lehnst Du ja ab. Ergo müssen diese hilflosen Umschreibungen die normale Sprache sein. Schau mal, was die alles für nah und für lassen hätten einsetzen können. Aber bei dem Wortschatz wäre die Umschreibung mit näher kommen lassen, ja garnicht nötig gewesen. Denke auch an das gotische >Vater unser

hallo Kurti, mach weiter so und du wirst noch ein Sprachforscher. Nur solltest du die Widerspruche aus deinen Ausführungen heraus nehmen. Wo die sind, ist nicht meine Aufgabe dir zu sagen. schleugerhard

Hallo Schleugerhard, das ist eine komische Einstellung zu einer Diskussion. Man könnte es auch Rückzug auf der ganzen Linie nennen. Gruß Kurti