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Hallo Kurti,
gibt es Belege für altägyptische Tonnengewölbe?
Ich glaube, dass in der Cheopspyramide mit einem Tonnengewölbe an Stelle der Ausgleichskammern + Ziegeldach erheblich Material hätte eingespart werden können.
Nebenbei hätte man nicht so große Steine sondern kleinere leichter zu handhabende Steine verbauen können.
@Steinmetz:
Ja, Vorstufe! Der Giebel ist ein Bogen der aus 2 Steinen besteht. Auch hier werden die Kräfte zur Seite abgelitten.
Jetzt noch eine ganz verwegene These:
Ohne Gewölbe kann man monumentale Bauten praktisch nur als Pyramide bauen!
Gruß,
Hugin
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gibt es Belege für altägyptische Tonnengewölbe?
Die Ziegelgewölbe der Kornspeicher des Ramesseums
Aus Stein erst im 7.Jhd.v.Chr, Grabkammer der Schepenupets I.
Schon verlinkt: Uni-Regensburg, Bautechnik der Antike.
Ich glaube, dass in der Cheopspyramide mit einem Tonnengewölbe an Stelle der Ausgleichskammern + Ziegeldach erheblich Material hätte eingespart werden können.
Nebenbei hätte man nicht so große Steine sondern kleinere leichter zu handhabende Steine verbauen können.
Das mußt Du den alten Ägyptern sagen ! 
Auch bei allen nachfolgenden Pyramiden hätte statt der überdimensionalen Giebelsteinen ein Tonnengewölbe aus kleineren Felssteinen gereicht. Offensichtlich hatten sie bei der Last der Pyramiden aber zu starke Bedenken. Bei weniger Traglast reichten ihnen Ziegelgewölbe und die waren schneller fertig als mühselig Steine zu kloppen. Denk ich mal, hab ich mir gedacht !=:-O
Sie haben sich nachweislich an das bewährte Giebeldach gehalten und das wahrscheinlich auch weil ein gleich monströses Gewölbe aus Hausteinen mehr Arbeit gemacht hätte.
Eigentlich kannte man das System eines Bogens ja bereits aus der Zeit der Schilfhäuser die man später aus Stein baute.
Das Dach ist zwar flach, aber der Giebel zeigt das Prinzip eines Bogens.
Djoser-Pyramide 3. Dynastie des Alten Reiches um 2650 v. Chr.
Sed-Fest-Kapellen der Westseite
Rekonstruktion eines frühen Heiligtums
Jetzt noch eine ganz verwegene These:
Ohne Gewölbe kann man monumentale Bauten praktisch nur als Pyramide bauen!
Das kommt drauf an wo bei Dir das “Monumentale” anfängt? Man könnte auch mit Säulen, Querbalken für die Etagen und dicken Außenmauern ziemlich hoch bauen. Insbesonder Rundtürme.
Dät is aba jetze wat fürn Aschitekten, wa ! K:-)
Gruß
Kurti
Hallo Kurti,
Das kommt drauf an wo bei Dir das “Monumentale” anfängt? Man könnte auch mit Säulen, Querbalken für die Etagen und dicken Außenmauern ziemlich hoch bauen. Insbesonder Rundtürme.
Dät is aba jetze wat fürn Aschitekten, wa ! K:-)
Das wäre gar nicht so einfach! Je mehr aufeinandergetürmt wird, desto mehr Kräfte zur Seite treten auf. Das ist bei einer Pyramide dadurch gelöst, dass sie sich nach oben verjüngt. An den gotischen Kathedralen wurde das durch die Ausgleichsbögen erreicht. Intuitiv ist eine Pyramide erste Wahl, um Höhe zu erreichen.
Kann es sein, dass durch die zusammenhängende Größe (Afrika, Asien und Europa), gewährleistet war, dass 1. viele Erfindungen gemacht wurden und dass 2. diese sich relativ schnell verbreitet haben.
Isolierte Kontinente (Australien und Amerika) konnten da nicht mithalten.
Gruß,
Hugin
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@Steinmetz:
Die Isoliertheit sollte sich nicht nur auf Architektur sondern auch auf Metallurgie, Technik (Rad) usw. beziehen. In Summe sehe ich Amerika und Australien da im Hintertreffen.
Sie sind aus der Steinzeit ja nicht herausgekommen. (In Amerika sieht man, was man mit steinzeitlichen Mitteln erreichen kann!)
Pyramiden haben ausserdem den Vorteil, dass sie selbst ohne Pflege sehr haltbar sind!
Kann man sagen, das Pyramiden (und da schliesse ich mal bronzezeitliche Grabhügel mit ein), in letzter Konsequenz ewiges Leben sicherstellen sollten? Das impliziert automatisch, dass zum Bau beliebig viele Resourcen eingesetzt werden konnten und ausserdem die Bauwerke gerne monumental ausgeführt wurden. Unmittelbaren anderen Nutzen ausser als Kultstätte (den man möglicherweise gar nicht hoch genug einschätzen kann) hatten die Bauwerke auch nicht. Das wäre dann auch in Gemeinsamkeit der Pyramidenbauwerke rund um die Welt.
Na ja, Obst- und Gemüsehändler stapeln im wesentlichen Pyamiden (QED).
PS: Ich hoffe das war jetzt nicht zu wirr…
Viele Grüße,
Hugin
Das wäre gar nicht so einfach! Je mehr aufeinandergetürmt wird, desto mehr Kräfte zur Seite treten auf. Das ist bei einer Pyramide dadurch gelöst, dass sie sich nach oben verjüngt. An den gotischen Kathedralen wurde das durch die Ausgleichsbögen erreicht. Intuitiv ist eine Pyramide erste Wahl, um Höhe zu erreichen.
Du bringst da etwas durcheinander. :-D
Bei der Kathedrale sind die Ausgleichsbögen da, um den durch das Gewölbe oder gar Kuppel zur Seite gelenkten Druck abzufangen, denn der würde sonst die Seitenwände auseinanderdrücken. Das Gewölbe soll hier ja nur ermöglichen einen Raum zu überspannen ohne Zwischenwände bzw. Säulen zu setzen und nicht um das Bauwerk selbst zu stabilisieren.
Ansonsten findet die Verjüngung von Mauerwerk und Bau deshalb statt, um den Druck nach unten zu reduzieren, denn bei zunehmender Drucklast würde in der Tat das Basismauerwerk auseinanderbrechen. Das ist aber ein anderer Vorgang wie bei dem Gewölbe.
Das Gewölbe oder der Giebel werden ja über der Grabkammer angebracht, um den Auflagedruck der Steinblöcke zur Seite auf die Stützmauern abzulenken und diese werden wiederum durch die umfassenden Steinblöcke vor dem seitwärts Umkippen gehalten wie bei der Kathedrale die Seitenwände durch die äußeren Stützmauern oder Bögen.
Wie hoch ich einen Bau ohne Verjüngung ziehen kann hängt von der Stabilität der Basis ab.
Ein Mauerwerk wird schneller auseinanderbrechen als z.Bsp. unten Hartgesteinsquader und oben Kalksteinquader oder unten armierter Beton usw.
Deine ürsprüngliche Frage lautete ja sinngemäß, dass man ohne Gewölbe nur mittels Pyramide monumental bauen kann, aber das hat mit dem Gewölbe nichts zu tun. Ich kann aber aufliegende Mauern durch Bogenöffnungen leichter machen und dann höher bauen als ohne. Der höchste Schornstein aus Ziegelmauerwerk ist z.Bsp. um die 140m hoch und aus Beton um die 250 m. oder höher und das ganz mit ohne Gewölbe !
So und jetze fragsde nem Aschitekten Löscher in sein Bauch ! :stuck_out_tongue_winking_eye:
Kann es sein, dass durch die zusammenhängende Größe (Afrika, Asien und Europa), gewährleistet war, dass 1. viele Erfindungen gemacht wurden und dass 2. diese sich relativ schnell verbreitet haben.
Es ist sicher so, dass dort wo viele unterschiedliche Kulturen im Laufe der Zeit ihr Gedankengut austauschen auch eher Fortschritte erzielt werden. Das Thema ist aber vielschichtiger.
Gruß
Kurti
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Wie experimentell und teilweise auch von Misserfolgen durchwirkt das ganze war, zeigen einige Einstürze und Rissbildungen an nahmhaften Kathedralen und zum Beispiel die Erfindung der “Fiale” als typischem Bauelement.
Das gilt im gleichen Maße für die Pyramiden. Solche Bauwerke können selbstverständlich nicht “aus dem Stand” gebaut werden. Umfasngreichs Know Ho in Statik, Architketur, Logistik und handwerklichentechnien ist Voraussetzung. Der Weg zu einer solchen Meisterschaft ist steinig und auch von Rückschlägen und Korrekturen geprägt (-> Stufenpyramide!)
Bei einem Würfel im Volumen einer Pyramide hätte man ebenfalls enorme Kräft die zur Seite wirken. Durch die Pyrmidenform werden diese Seitenkräfte durch die jeweils breitere Basis abgeleitet.
Oder stark vereinfacht:
Eine gotische Kathedrale ist eine filigrane Pyramide.
Viele Grüße,
Hugin
Eine gotische Kathedrale ist eine filigrane Pyramide.
Das ist durchaus richtig ! Mein Veto richtete sich ja nur gegen das abschließende Gewölbe, denn dadurch wird die Notwendigkeit einer seitlichen Abstützung (Bauerweiterung nach unten ) erhöht.
Damit hier kein Mißverständnis entsteht, durch das Anwenden von Bögen und Tonnengewölben kann ich natürlich höher bauen. Siehe Viadukt und insbesonder die aufeinandergesetzten. Der sich aufbauende Seitendruck wird dann durch Berghang, Uferböschung oder Auf-u.Abfahrrampen aufgefangen. Die Drucklast nach unten verringert sich durch weniger Material. Siehe auch Kolosseum. Hier bewährt sich dann wiederum der Rundbau.
Bei einem Würfel im Volumen einer Pyramide hätte man ebenfalls enorme Kräft die zur Seite wirken.
Bei einem mit Quadern gefüllten Bau könnte man das Pyramidenprinzip umkehren indem man die Quader zur Mitte hin absenkt wie man das bei der Verkleidung bereits gemacht hat. Ein solcher Würfelklotz würde aber bauästhetisch wohl nicht optimal sein, aber in Form einer Stufenpyramide wieder Sinn machen.
Ich sehe es schon kommen, dass wir in der nächsten Dynastie den Pyramidenbau übernehmen ! :-D
Gut Stein,
Kurti
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So siehts aus! Allerdings müssen wir uns dann noch drum kloppen, wer was macht. Also ich schleife jedenfalls nix. Vielleicht hüte ich auch einfach nur die ägyptischen Urhunde und schreibe alles auf, gemütlich im Schneidersitz auf meiner warmen Matte sitzend, Datteln essend und kühles Wüstenbrunnenwasser mit lieblichem Geschmack die verstaubte Kehle herabrinnen lassend. :db:
Das ist jetzt aber romantisierend!
Ich sehe es schon kommen, dass wir in der nächsten Dynastie den Pyramidenbau übernehmen ! :-D
Kann man da noch etwas besser machen? Die Anlage kurz nach ihrer Fertigstellung dürfte den erwünschten Eindruck von Göttlichkeit durchaus gemacht haben.
Noch etwas anderes:
Ich meine mich erinnern zu können, gelesen zu haben, dass die Ecksäulen in den griechischen Tempeln leicht geneigt waren, um ebenfalls den Seitendruck zu kompensieren. Stimmt das?
Viele Grüße,
Hugin
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Ich meine mich erinnern zu können, gelesen zu haben, dass die Ecksäulen in den griechischen Tempeln leicht geneigt waren, um ebenfalls den Seitendruck zu kompensieren. Stimmt das?
Du hast recht, dem ist tatsächlich so. Allerdings soll das m.E. die perspektivische Verzerrung optisch ausgleichen!? So sind z.Bsp. auch die Treppenstufen gewölbt.
Parthenon
ZITAT:
Die Außensäulen haben einen Durchmesser von 1,90 Meter und sind 10,43 Meter hoch, die Ecksäulen wurden um 4,3 Zentimeter stärker entworfen. ENDE
Griechische Architektur.
ZITAT:
_Am Parthenon auf der Akropolis von Athen durchzieht die Kurvatur alle horizontalen Bauglieder bis zum Gesims, selbst die Cellawände greifen in voller Höhe die Kurvatur auf. Die Inklination der mit Entasis versehenen Säulen setzt sich in Architrav und Triglyphenfries fort. Die Außenseiten der Cellawände wiederholen die Inklination der Säulen. Kein Stein des Baus, kein Architrav, kein Friesteil konnte als einfacher rechteckiger Quader zugehauen werden. Alle Bauglieder wiesen leichte und für jedes Glied individuell ermittelte Abweichungen von rechten Winkeln auf: Eine ungeheure Steigerung des betriebenen Aufwandes für jedes einzelne Bauglied, das somit nicht mehr „am Fließband“ produziert und hergerichtet werden konnte. _ ENDE
Gruß
Kurti
Nachtrag:
Es scheint tatsächlich nur der Optik wegen zu sein !? Jedenfalls lese ich das aus folgendem Text:
Seite 4, Die Entasis
http://www.ltgprien.de/unterricht//cms-data/depot/fs-ku-umat-o-12-1/01_griechischer_tempel.pdf
ZITAT:
Kennzeichen sind die Mischung dorischer und ionischer Ordnung, die leichte Wölbung von Stylobat und Architrav, um ein Höchstmaß an Spannung zu erreichen. Dies beruht auf der Beobachtung, daß alle geraden Linien aus der Entfernung wahrgenommen, in der Mitte leicht konkav gewölbt wirken. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Linien horizontal oder vertikal verlaufen. Die griechischen Bildhauer glichen dies durch entsprechende Wölbung der Bauformen aus. Dies betraf auch die Wände der Cella und die Säulen. Das Prinzip wird auch als “Entasis” (griech. Schwellung) bezeichnet. Damit wurde der Eindruck erweckt, als spanne sich die Säule gegen den Druck der aufliegenden Last. Die Linie eines Säulengebälks von 60 Metern Länge mußte in der Mitte ca. 10 cm gewölbt werden, um gerade zu erscheinen. Horizontale und Vertikale sind leicht gewölbt (optisch gerade), die Säulen sind leicht nach innen geneigt, die Ecksäulen sind etwas dicker. ENDE
Das kann man natürlich auch der Statik wegen verstehen !? Oder sahen sie perspektivisch bedingt sonst nach “außen” geneigt aus ? =:-O
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Dann schauen wir doch mal in den schlauen Büchern nach ! :-D
Hier steht, dass es wegen der Optik gemacht wurde:
…und hier soll das Gefühl eines Gegenschubs optisch gegeben werden:
…und hier auch wegen der optischen Korrektur:
http://www.elkage.de/src/public/showterms.php?id=1126
Damit erkläre ich das hiermit zum "Dogma" ! K:-)
Da können nur Samson oder Herkules helfen und die Säulen zusammenhalten ! :-D