Wie entstanden die altägyptischen Monumente

Ferner wissen wir von polierten Kalksteinstatuen (z.B. Karin Dohrman, im Text, bzw. Bildband),  die uns Anhaltspunkte bezüglich der Kalksteinqualität verraten. Ein geläufiger vergleichbarer Kalkstein  wäre zum Beispiel der polierfähige Jurakalkstein mit einer Druckfestigkeit von 146 bis 165 N/mm2.

Der würde sich dann ja wieder wesentlich besser mit dem Kupfersandsägesystem bearbeiten lassen. Allerdings hat Kalkstein, vorallem der für die Pyramiden verwendet wurde noch eine andere Eigenschaft, er ist gebändert und entsprechend dieser Schichtenbänder hat man ihn ja aus dem Steinbruch gebrochen und verbaut. Zumindest für das Kernmauerwerk musste da nichts gesägt werden, was man den Steinen ja auch ansieht.

@Vince

Es geht doch bei der ganzen Problematik gar nicht darum ob Kalkstein und Sandstein von butterweich bis käsehart sich mit Kupferblatt und Sand sägen lassen.  Es geht darum, dass man beide mit dem üblichen Kupferwerkzeug schneller zuhauen konnte als sägen, denn letzteres dauert, ob Weichgestein oder Hartgestein ! Wie ich schon sagte wird man nur dort gesägt oder angesägt haben wo es vorteilhafter war als mit Steinhämmern grob zurechtzuschlagen und dann mühselig beipickeln und mit Sand und Schleifstein nachbearbeiten. Letzteres war eben an Rosengranit schwieriger und deshalb denke ich mir mal und habe mir das so vormichhingedenkt, dass man dann schneller und müheloser gesägt hat. Möglicherweise kam es auch noch auf den Baumeister usw. an welche Methode angewandt wurde. 

Nach den Belegen die uns bis heute bekannt sind muß ich Dir aber beipflichten, dass das “Sägen” wohl nicht die übliche Trennmethode war, um die “Legosteinchen” herzustellen, aber das behauptet ja bis auf die “Hightech-Freaks” keiner.  ( siehe oben mein Steinbruchlink und Astrofratz ) Bei der ganzen Experimentiererei geht es ja auch darum den Kritikern von der “Alienfront” zu beweisen, dass man hätte können wollen, wenn man hätte müssen  sollen und das ganz mit ohne “Plasmaschneider”! :-D

Gruß

Kurti

Hallo Kurti,

ich verstehe, und bin so ziemlich Deiner Meinung. Wenn wir sachlich bleiben sehe ich Chancen für Nachvollziehbares.

Der Alienfront braucht man nichts zu beweisen.

Gruß, Vince

@Vince

Der Alienfront braucht man nichts zu beweisen.

So arrogant sehe ich das nicht ! >:)

@Vince schrieb:

Zumindest archäologisch gesehen waren die Griechen und die Römer die Ersten, hatten aber schon Stahlblätter…
Auch in der gesamten Literatur findet man keine Hinweise auf Sägeflächen.

Es war doch gerade dass Ignorieren von Ungereimtheiten durch die Wissenschaft die den “Alternativen” den roten Teppich ausrollte ! Auch heute wird noch gedankenlos dahergeplappert wie Statuen mit Meißeln und Poliersteinen gefertigt wurden ohne darauf hinzuweisen, dass es auch Statuen aus Rosengranit gab und die gefundenen Kupfermeißel wohl schlecht dabei abgeschnitten hätten. (Siehe dazu auch den Link zu Allmystery3000) Du findest Hinweise darauf ja nahezu nur bei den Alternativen! Leider !!! Sogenannte Fachleute quasseln dann noch was von durch Hammerschläge gehärteten Kupfer daher oder fabulieren von gehärteter Bronze!!!:q:

Wenn heute diese Themen aufgegriffen werden, dann doch nur auf Druck der Alternativen und dann solltest Du dich auch gefälligst mit ihren alternativen Theorien auseinanderzusetzen und wenn nur am Labtop aus Deinem Elfenbeinturm. :innocent:

Gruß

Kurti

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Hallo Kurti,

Du hast recht, und Steinmetz hat ja auch einen größeren Bericht geschrieben, dass sich die Wissenschaft selbst im Wege stehen kann (weiß nicht mehr wo das war).

Doktoranten müssen das schreiben, was der Prof. gerne hört, so wie er es getan hat und alle anderen vor ihm auch. Bereits Geschriebenes ist Gesetz und braucht (darf) nicht weiter diskutiert werden (so z.B. die Ägyptologie).

Da waren uns die alten Ägypter weit voraus, denn sie schrieben:

“Ich habe Getan, was noch keiner vor mir Getan hat!“

Doch was nützt es zu Lamentieren?

Jeder kann heutzutage Grundlagenforschung betreiben, Beurteilen, Abwägen, Begründen und seinen Verstand gebrauchen, um sich eine möglichst zufriedenstellende Antwort zu erarbeiten. Es ist dabei nicht wichtig, Andere zu überzeugen, sondern dass man für sich selbst erkennt, es kann nur so sein oder es ist so weil….

Schöne Grüße, Vince

Hallo Kurti,

Du hast auf Sägespuren an den Basaltblöcken der Cheops Pyramide hingewiesen.Im von Dir angegebenen Link http://www.gernot-geise.de/aegypten/dateien/cheops4.html sind hervorragende Bilder und Details zu sehen.

Bild 1 (Q: Gernot Geise Die Cheopspyramide: Die Überreste des Totentempels)

Dieses Bild für sich alleine gesehen, könnte tatsächlich den Eindruck eines Sägeversuchs erwecken. Die Anordnung und Ausführung der Schnitte würde keinen Sinn ergeben. Ob es so ist, erfahren wir weiter unten.

Bild 2 (Q: G. Geise)

Meiner Ansicht nach könnten das Sägeflächen von einer Seilsäge (Drahtseilsäge) sein, und ich will versuchen, einige Details dazu zu beschreiben.

Seilsägen mit verdrilltem Stahlseil wurden seit dem Beginn des 20. Jh. eingesetzt. Bis in die siebziger Jahre wurde mit Stahlsand, danach mit Siliziumcarbid gesägt, und seit 20 Jahren mit diamantbesetzten Stahlseilen.

Markante Schnittspuren sind zu erwarten, wenn das aufeinander abgestimmte System nicht richtig arbeitet. Ursachen hierfür sind z.B. :

Zuviel oder zuwenig Absenkung, - Spannung des Seils, - Zuführung von Wasser oder Schleifgut, besonders beim Ein- oder Austritt des Seils am Block.

Das Seil wird mit Führungsrollen nach unten gedrückt, was bewirkt, dass der Ein- und der Austritt des Seils immer vorauseilt, dazwischen verläuft der Schnitt bogenförmig.

Das Bild 2 sollte man von der HP aus öffnen, es lässt sich dort auch vergrößern.

Wir sehen rechts oben zwei kleinere und einen größeren Versatz nach unten, was Anzeichen von zu hoher Absenkung sind, das Seil verläuft. Die Absenkung muss abgestellt werden, bis sich der überhöhte Bogenschnitt in der Blockmitte verringert und der Schnittdruck normalisiert. Währenddessen, schleift sich das Seil in die zuvor von der Führungsrolle vorgegebene Position zurück. Das Ergebnis sind solche Versätze. Der Bogenförmige Schnittverlauf im Bild ist nicht zu leugnen.

Sind mehrere kleine Blöcke aufgebänkt und mit Gips vermauert, bilden sich die Spuren nur an den Enden des ersten und am letzten Block.

Erst wenn sich das Seil bei unterschiedlichen Blockhöhen eine Führungsnut erarbeitet hat, der Kapo nicht schläft und ständig aufpasst, kann ein vernünftiger Schnitt erfolgen.

Ein massives Sägeblatt kann ausgeschlossen werden, da ein weiteres Nachsetzen bei solch seitlichen Vorsprüngen nicht möglich wäre. Es würde sich verklemmen, bzw. es hätte sich spätestens nach dem ersten Schrägschnitt verklemmt, bzw. es hätte sich ja freischneiden müssen.

Die einzeln wiederholt auffallenden Rillen entstehen an der Stelle der Schleifmittelzuführung, weil hier ein Überschuss vorliegt, bzw. die Mischung zu hoch dosiert, oder noch unzureichend eingestellt wurde.

Die weiter gezeigten Bilder mit gleichmäßigen Rillen sind typisch für Seilsägen mit Schleifmittelzufuhr.

Auffallend, bei einem der Bilder, ist eine stark rötliche Verfärbung einer Schnittfläche. Wird der eisenhaltige Sägeschlamm – bei Verwendung von Stahlsand– nicht gründlich abgespült, entstehen Eisenoxidverfärbungen, wie sie hier deutlich angezeigt sind.

Restaurierter Basaltbelag

Im letzten Jahrhundert wurden immer wieder Aufräum- und Ergänzungsarbeiten ausgeführt. Es wurden größere Lücken mit den vorher herumliegenden Quadern (teilweise sehr dilettantisch und schön weiß verfugt) geschlossen wurden. Der Basalt lässt sich mit Stahlwerkzeugen nur sehr mühselig Zurichten. Um Blöcke anzupassen, bzw. einseitige Ausbauchungen abzunehmen, war es von Vorteil, einen Anschnitt vorzunehmen um diesen dann Abzukeilen (wie Du es bereits erwähnt hast). Solche Sägespuren sind äußerst selten und vor allem an den jetzt sichtbaren äußersten Steinen zu sehen.

Meiner Meinung nach sind sie ein neuzeitliches Produkt, weil die übliche altägyptische handwerkliche Bearbeitung vorherrscht, und weil sich die Sägespuren, wie beschrieben, zuordnen lassen.

Schöne Grüße,

Vince

@Vince

Es wurden größere Lücken mit den vorher herumliegenden Quadern (teilweise sehr dilettantisch und schön weiß verfugt) geschlossen wurden. 

Das könnte natürlich auch ein Argument für das Gegenteil sein, denn wer so schlampig arbeitet macht sich andererseits nicht die Mühe mit einer Seilsäge einen nur “teilweisen” Schnitt als geraden Abschluss hinzuhudeln !?  =:-O

Solche Sägespuren sind äußerst selten und vor allem an den jetzt sichtbaren äußersten Steinen zu sehen.

An den nicht sichtbaren Seiten kann man sie ja auch nicht sehen. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Hunold tippt z.Bsp. beim Sarkophag ja auch auf eine Seilsäge. Dann müßten aber bereits die alten Ägypter solche eingesetzt haben !?

Auf den Bildern von Gernot ist aber der  Schnitt sowohl in der Tiefe wie am Auslauf konisch und genau das wird von Stocks so beschrieben. Bei einem Seil kann ich mir das so nicht vorstellen.

http://www.gernot-geise.de/aegypten/cheops/cheops-totentempel%20
Ich kann das aber nicht beurteilen, denn dazu fehlt mir die praktische Erfahrung mit Seil-bzw. Blattsäge. Es gibt aber auch noch Schnittspuren in Peru.
Lah hat seinerzeit im Thread “Alternative Theorien” solche massenhaft gezeigt wie auch Schnittrillen (?) im Rosengranit von Karnak. Siehe hier unter “Leader”. Diese Schnitte kann man natürlich auch mit Kupferblatt ( gerundet wie auf Wandbild.) und Sand fabrizieren. Manche kaum mit einem Seil.
http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=11903&page=3
Jetzt sind wir wieder so schlau wie am Anfang und ich denke wir werden in diesem Leben auch nicht mehr schlauer was diese Sache anbelangt. :-D

Ohne eine umfangreiche, wissenschaftliche Untersuchung am Objekt bzw. den Objekten geht da gar nichts. K:-)

Gruß
Kurti

 

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Hallo,

 

aus welchem Material wäre denn eine altägyptische Seilsäge gewesen? Kupferdraht oder Hanf?

Stahlseile gab es da wohl noch nicht!

 

Gruß, Hugin

@Hugin

aus welchem Material wäre denn eine altägyptische Seilsäge gewesen? Kupferdraht oder Hanf?

Stahlseile gab es da wohl noch nicht!

Ich sagte schon, dass Du zu wenig fliegst! :smiley:

Rein theoretisch wäre natürlich eine feste Schnur schon geeignet gewesen. Ich habe angesichts der Steinzeitartefakte die ganze Rätselraterei ohnehin nicht verstanden. Es hörte sich bezüglich Kernbohrung, Sägen und Schleifen ja alles so an als würde man hier völliges Neuland betreten.

http://www.steinzeitwissen.de/steinbearbeitung-in-der-steinzeit#fnref-7663-23

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Übrigens bin ich bezüglich Entlastungskammer und Gewölbe bei meinen Recherchen auf folgendes gestoßen:

Gîza : Akademie der Wissenschaften in Wien, Grabungen auf dem Friedhof des Alten Reiches.
Seite 151 Ziegelbogen
http://www.gizapyramids.org/pdf_library/junker_giza_10.pdf

Briefe aus Ägypten, Äthiopien und der Halbinsel des Sinai
von Richard Lepsius

https://books.google.de/books?id=SvDzZBvL2dgC&pg=PT72&lpg=PT72&dq=altes+Ägypten+Ziegelbögen&source=bl&ots=vgawFDCksq&sig=8FXlbNk6zmj4580zghfwkNhXSx4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjy34LYifHRAhVkLsAKHW8BDPkQ6AEIQDAH#v=onepage&q=altes%20Ägypten%20Ziegelbögen&f=false

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@Vinzenz

Auch wäre wohl die ausführliche Erörterung der Frage nötig, ob sämtliche neuzeitlichen Restaurierungsmaßnahmen, etwa in Ägypten, denn an irgendeiner Stelle zentral erfasst wurden.

Das und so einige _“Forschungsarbeiten” in _den letzten Hundert Jahre wäre ein umfangreiches Thema und da habe ich keinen Bock drauf. :innocent:
Man muß sich deshalb an altes, noch unberührtes halten. Hier haben wir einmal den Sarkophag aus dem Museum und weiter könntes es dann gehen mit:
Sarkophag Cheops Seite 21

ZITAT: Ausführliche Untersuchungen von Stocks am Sarkophag des Cheops, der erstmals in der Geschichte des AR aus Granit bestand, ergaben, dass für die äußere Formgebung Kupfersägen unter Beimischung von Sand als Schleifmittel verwendet wurden. **ENDE **

Fugen gesägt Seite 22
ZITAT: Dagegen mussten Steine für die äußere Verkleidungsschicht und die Außenverkleidung aus Kalkstein sehr exakt bearbeitet werden. Sie wurden aus den Steinbrüchen grob rechteckig bearbeitet angeliefert und erst an der Baustelle weiterbearbeitet. Dabei wurden die Unter- und Oberseiten eines Steines geglättet; die Seitenflächen wurden erst unmittelbar vor dem Verlegen an den Nachbarstein mit diesem zusammen bearbeitet, d.h. eine gemeinsame Schnittfläche wurde gesägt. Diese Fugen stehen in ägyptischen Bauwerken bis in die Spätzeit fast nie im rechten Winkel zur Blockunterseite. Meist sind sie etwas schräg ausgeführt,ohne dass dafür eine Regel erkennbar ist. In derselben Lage können unterschiedliche Neigungswinkel der Fugen vorkommen. Für die Bauausführung kam es offensichtlich nur darauf an, immer gut schließende Fugen zu erhalten. ENDE

Haase und Gantenbrink berichtet von der Königinnenpyramide ähnliches.

ZITAT: Haase führt eine Beobachtung an, die er, zusammen mit Rudolf Gantenbrink, an den sogenannten Königinnenpyramiden gemacht hatte …Grob gesagt wurden die Steine der Außenhülle, ohne dass sie an der aneinanderstoßenden Seite geglättet waren, aneinandergesetzt. Zwischen die anliegenden Seiten zog man eine Säge, bis die Steine optimal geglättet waren, und schob die Blöcke dann aneinander. So wurden diese Außensteine präzise verlegt, dass kein Messer in die Fuge passt.
Die Sägespuren wurden von Haase und Gantenbrink auf den jeweils darunter liegenden Steinlagen gefunden. **ENDE **

Bezüglich der Vorgehensweise habe ich da aber meine Zweifel, denn die Blöcke müßten dann schon ziemlich genau passend vorgearbeitet sein, um mit einer “Sägeblattbreite” beide Blöcke anzusägen. :?:
Der hier geschilderte alte “Schreinertrick” scheint mir in der Tat eine mögliche Lösung zu sein.

Seltsam sind dazu auch die Fotos von Jelitto.
Nahtlose Fuge
http://www.pyramiden-jelitto.de/pup-bautechnik.html

Gruß

Kurti

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@ Kurti

1.) Hast Du irgendwann mal schlechte Erfahrungen mit Vinzenz gemacht? Ich bin Vince.

2.) Wieso bleibst Du nicht Deiner Linie treu?

“Sägen in Kalkstein nein, nur gelegentlich in Granit!“

Andererseits zitierst Du mehrfach Müller-Römer, der doch die gesamte Außenverkleidung und Teile der Backingstones der Cheops Pyramide sägt, und die sind nun mal aus Kalkstein.

3.) Wolltest Du mit dem Link: 

http://www.gizapyramids.org/pdf_library/junker_giza_10.pdf

indirekt auf den Eisenfund aus einem Grab der 4. Dynastie hinweisen?

Dort beschreibt Hermann Junker auf Seite 162, eine dreiflügelige Pfeilspitze aus Eisen.  

@ Steinmetz

Auch Du hast Dich gegen das Sägen in Kalkstein bzw. Kalksandstein ausgesprochen.

Wird die favorisierte Doppelsäge dann eher für das Sägen von Granit konzipiert sein?

Und, ausgehend vom oben beschriebenen Eisenfund, könnte man ja sogar Eisensägen in Erwägung ziehen?

Schönes Wochenende,

Vince

Moin,

nicht, dass ich eure Kreise stören möchte…

@ Kurti

1.) Hast Du irgendwann mal schlechte Erfahrungen mit Vinzenz gemacht? Ich bin Vince.

…derartige Missverständnisse sind Folgen “ungünstig” eingefügter Zitate. :innocent:

Kurti hatte in seiner Antwort ein Zitat eingefügt, welches ´Steinmetz´zugeordnet werden mussste, daher hatte Kurti ihn mit “@ Vinzenz” angesprochen.

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@Vinzenz

Auch wäre wohl die ausführliche Erörterung der Frage nötig, ob sämtliche neuzeitlichen Restaurierungsmaßnahmen, etwa in Ägypten, denn an irgendeiner Stelle zentral erfasst wurden.

Das und so einige_“Forschungsarbeiten” in _den letzten Hundert Jahre wäre ein umfangreiches Thema und da habe ich keinen Bock drauf. :innocent:

[…]

Ich denke Steinmetz heißt real Vinzenz (?).

Gruß

Jürgen

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Nachdem “Vince” und “Vinzenz” jetzt geklärt ist gehe ich mal weiter im Text. :smiley:

@Vince

@Vince schrieb:

2.) Wieso bleibst Du nicht Deiner Linie treu?
“Sägen in Kalkstein nein, nur gelegentlich in Granit!“
Andererseits zitierst Du mehrfach Müller-Römer, der doch die gesamte Außenverkleidung und Teile der Backingstones der Cheops Pyramide sägt, und die sind nun mal aus Kalkstein.

Was heißt hier Linie? Das ist lediglich meine These angesichts der mir bekannten Sägespuren in Hartgestein und dem gewaltigen Zeitaufwand, Kupferverschleiß und der Berarbeitungsmöglichkeit mit Kupfermeißeln bei den Fassadensteinen aus Kalkstein.

Es ging jetzt, um die “Forschungsarbeit” hinsichtlich dem Nachweis von “Sägespuren” und dabei stieß ich auf die Anmerkung in diesem Link. Allerdings wird dort bezüglich der Sägeschnitte kein einziges Wort über “Belege” z.Bsp. in Form von “Sägespuren” angeführt.
Es sei denn, sie sind im Buch von Stadelmann beschrieben und durch Fotos belegt.

Seite 191/ ZITAT: Zum waagerechten Verschieben der Blöcke der Außenverkleidung siehe Stadelmann, S.110. ENDE
Meine Frage an die Runde: "Kennt hier einer Stadelmanns Ausführungen dazu oder hat Belege für diese “Sägeschnitte” an den Blöcken der Aussenfassade? :detective:

Nach meinen bisherigen Recherchen muß ich allerdings davon ausgehen, dass es nur eine “These” ist. So entspricht die Beobachtung von Haase und Gantenbrink nicht der im Link geschilderten Methode. Haase fand Sägespuren auf den darunterliegen Blöcken und das hieße, dass an Ort und Stelle gesägt wurde. Sägespuren an den “Seiten” der Verkleidungssteinen erwähnt er als Beleg aber nicht.

@Vince schrieb:

3.) Wolltest Du mit dem Link:
http://www.gizapyramids.org/pdf_library/junker_giza_10.pdf
indirekt auf den Eisenfund aus einem Grab der 4. Dynastie hinweisen?
Dort beschreibt Hermann Junker auf Seite 162, eine dreiflügelige Pfeilspitze aus Eisen.

Nein, nur auf den Ziegelbogen! Die Liste der Eisenfunde kenne ich, aber die überzeugt mich (noch) nicht, denn es fehlt doch einiges an Belegen, um in der ganzen Zeit (sind ja einige Tage ! :stuck_out_tongue_winking_eye:) Eisenwerkzeuge bei den Bautätigkeiten nachzuweisen. Ich sage aber in solchen Fällen niemals “nie”, denn bekanntlich sollen ja Pferde schon vor der Apotheke geko… haben ! :innocent:

@Steinmetz
Deine Idee mit dem Zwillingsblatt ist zwar gut, aber bei Gantenbrinks Sägespur in der darunterliegenden Schicht würde bei einem “Schrägschnitt” ein Sägeblatt sehr tief einschneiden. Man müßte, um das zu vermeiden das zuerst ankommende Blatt dann entfernen !? Außerdem müßten die Blätter ziemlich lang sein, um die recht langen Seiten zu schneiden und da habe ich so meine Bedenken bei zwei Blättern bezüglich Labilität und kurshalten beim Doppelschnitt.
Wie dem auch sei, bevor ich mir da jetzt den Kopf zerbreche möchte ich erst mal einen Beleg für die Sägeschnitte an den Verkleidungsblöcken sehen. Da bin ich wie der üngläubige Thomas. =:-O
Knickpyramide


Hemp stellte ja anfangs die Frage nach dem Transport der Steine und diesbezüglich mal ein paar Bilder wie man es noch bis weit in die Neuzeit mit der “Lizzatura” bewekstelligt hat und da kann man nur sagen: “Wie sich doch die Bilder gleichen”! K:-)
https://www.google.de/search?q=Lizzatura&rlz=1C1CHBD_deDE727DE727&biw=1280&bih=894&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwi8hoim8fHRAhWkLsAKHXxKDFEQsAQILA

Gruß
Kurti

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@Steinmetz

Selbstverständlich aber könnte man ein Sägeblatt einer Zwillingssäge auch entsprechend des Schnittinkels zum anderen Sägeblatt versetzen. :-D

Man könnte sie auch vollautomatisch mit Sensoren ( nich Senioren ! ) betreiben! K:-)

Weißt Du was das “Victory-Zeichen” bedeutet ?  Das ist ein Steinmetz der an seiner Steinsäge keine Sensoren hat und “drei” Bier bestellt ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Gruß

Kurti

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