Wie entstanden die altägyptischen Monumente

@ Steinmetz schrieb:

“Eisen hätte aber in der gesamten Lebenswelt der Alten Ägypter Spuren hinterlassen müssen, hätte sehr prägend Einfluß in den Alltag genommen”.

Als Ansatz könnte man hierzu die Pyramiden nennen, bzw. den bereits zuvor, um ca. 2700 v. Chr. gebauten Djoser Totentempel. Ein beispielloser Prachtbau, eine Meisterleistung der Steinarchitektur ohne jegliches Vorbild. (so die Quellen)

 

@ Kurti schrieb:

"Seite 191/ ZITAT: Zum waagerechten Verschieben der Blöcke der Außenverkleidung siehe Stadelmann, S.110."

"Kennt hier einer Stadelmanns Ausführungen dazu oder hat Belege für diese _ “Sägeschnitte” _ an den Blöcken der Aussenfassade?"

Entweder passt Deine Seitenangabe nicht, oder die PDF-Version ist abweichend von dem mir vorliegenden Buch.

Müller-Römer bezieht sich höchstwahrscheinlich auf die glatten Ober- und Unterseiten der Blöcke, was das Aneinanderschieben mit einer Brechstange leicht ermöglicht.

Als Belege für die Sägeschnitte beschränkt sich M-R lediglich auf die Experimente von D. Stocks, siehe im Buch Seite 22. Von da an ist es für ihn Fakt, und Nirgends geht er auf weitere Details ein!

 

"Fugen gesägt Seite 22  (im Buch S. 23)
ZITAT: Dagegen mussten Steine für die äußere Verkleidungsschicht und die Außenverkleidung aus Kalkstein sehr exakt bearbeitet werden. Sie wurden aus den Steinbrüchen grob rechteckig bearbeitet (1) angeliefert und erst an der Baustelle weiterbearbeitet. Dabei wurden die Unter- und Oberseiten eines Steines geglättet  (2); die Seitenflächen wurden erst unmittelbar vor dem Verlegen an den Nachbarstein mit diesem zusammen bearbeitet, d.h. eine gemeinsame Schnittfläche wurde gesägt (3)."

 

  1. und 2)  meint wahrscheinlich steinmetzmäßig bearbeitet. Man hätte dann ja auch die Seitenflächen so glätten können!

  2. Obwohl schon grob rechteckig bearbeitet mussten noch zusätzlich an jedem Block zwei dünne Scheiben abgeschnitten werden. Ist der Aufwand nicht etwas übertrieben?

Zeitangaben hierzu gibt es nicht. Laut seinen Berechnungen lässt er ununterbrochen Steine versetzen, obwohl die Sägen die Rampen blockieren!


 

Fakt ist:

Hätte man im Alten Reich gesägt, so

… hätte man an der offenen Pyramidenverkleidung der Mykerinos, und den ca. 80 herumliegenden Steinblöcken aus Granit (ich habe davon ca. 120 Übersichts- und Nahaufnahmen) Sägespuren gefunden. Auch Klemm u. Klemm beschäftigten sich damit, ihnen wären solche aufgefallen! (siehe auch Martin Bommas, Der Tempel des Chnum auf Elephantine, PDF;  u.s.w. …)

… hätte man mit inzwischen ausgereifter Technik im Mittleren Reich (s. K. Dohrmann) geschnitten, und zur Spätzeit (Ptolemäer, Römer) die Kalk- und Sandsteine am Isis Tempel auf Philae gesägt!

… hätte man zumindest die Standfuge von Granitskulpturen gesägt, siehe Dein Bild der unvollendeten Statue (Moin-Monja…?..)!

… wäre es, wie von Müller-Römer angedacht, auch von vielen anderen Forschern erkannt worden, und als Standard in die Geschichte eingegangen! (Ich könnte jetzt noch einige Seiten weiterschreiben……).

Dem ist aber nicht so.

Schöne Grüße,

Vince

@Vince

… wäre es, wie von Müller-Römer angedacht, auch von vielen anderen Forschern erkannt worden, und als Standard in die Geschichte eingegangen! (Ich könnte jetzt noch einige Seiten weiterschreiben……).

Du brauchst keine Seite mehr weiterzuschreiben, denn ich brachte schon zum Ausdruck, dass Sägespuren ( mir bis jetzt nur an Hartgestein ohne Signatur bekannt :-D) an Fassadenblöcken nicht belegt wurden und die vorhandenen an Hartgestein lediglich den Schluß zulassen, dass man sägen konnte und dies im Zusammenhang mit den Kernbohrungen im Bereich des Wahrscheinlichen liegt. Mehr sog I ned un hob I nia ned gsogd ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Bei dem PDF stört mich, dass Müller-Römer so tut als wäre der beschriebene Sägeschnitt ein Faktum und das gibt in schlauen Büchern und Fachartikeln ein Autor an den anderen weiter bis es in aller Welt zum allseits bekannten Standardwissen gehört. K:-)(Bezüglich der Seite schau im angegebenen Link nach!)

Gruß

Kurti

@Kurti:

Vielen Dank für die interessanten Links zu den Gewölbe. Daer Boge aus dem grab scheint in der tat ein echter Bogen zu sei. In den Briefen allerdings ist von Schinbögen die Rede.

Das heisst doch:

Den alten Ägyptern waren Bögen bekannt.

Sie wurden selten eingesetzt.

Sie wurden nicht (oft) an Repräsentativbauten eingesetzt.

Kann man da eine Schlußfolgerung herausziehen?

Gruß,

Hugin

 

@Hugin

Kann man da eine Schlußfolgerung herausziehen?

Warum fragst Du nicht warum die Banane krumm ist, denn das könnte man einigermaßen plausibel erklären ? =:-O
Bekannt sind durch die ganzen Reiche Ägyptens bis auf die letzen paar hundert Jahre nur Ziegel-Gewölbe. Spekulatius von mir:  Ziegelbauer und Steinbauer waren zwei unterschiedliche Fakultäten und die Steinhauer haben der Sache für ihre bombastischen Monumentalbauten nicht getraut !? Zugegeben ein bißchen viel Spekulatius, aber was Gescheiters fällt mir dazu nicht ein. K:-)

So, jetzt bist Du am Zug !!! :stuck_out_tongue_winking_eye:

P.S. Eine lesenswerte Arbeit zum Thema:

Gruß
Kurti

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@Steinmetz

Die Frage ist doch warum nicht schon im Alten-Reich und Mittleren-Reich das Gewölbe aus gehauenen Felssteinen gemacht wurde obwohl man es in Ziegelsteinen schon baute. :innocent:

Die Verbreitung des Gewölbes im 7. Jhdt.v.Chr. in der saitischen Dynastie könnte doch durchaus mit der Eroberung durch die Assyrer zusammenhängen !? K:-)

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Hallo,

 

schon einmal Danke für den Input, den ich erst einmal verdauen muss…

Hier nur ein Gedanke:

Wenn den “alten” Ägyptern Bögen bekannt waren, so hatten sie ja mehrere tausend Jahre Zeit, die Technik zu verfeinern, um sie dann (natürlich) flächendeckend einzusetzen.

Das scheint mir auch ein Geheimnis zu sein, was wohl schwierig zu lösen ist!

 

Gruß,

Hugin

 

@Steinmetz

@Hugin

Bei einem solchen Phänomen lassen sich sicher als Begründung viele Details aufzählen die alle plausibel klingen, aber letztlich doch nicht befriedigend sind. Warum setzten sie das Rad nicht ein ? Warum waren die Mykener und Phönizier hervorragende Seefahrer ? Letztere fuhren in den Atlantik bis hoch in die Nordsee, zu den Kanaren und um Afrika herum ! Warum nicht die Ägypter ? Warum hatten die Inkas keine Wägen, aber die Kelten fuhren mit Karren und Wägen auf Felswegen durch die Alpen ? Fehlende Zugtiere lasse ich nicht gelten, denn das Lama zieht z.Bsp. durchaus einen Wagen mit dem Vielfachen seiner Traglast. Warum nutzte man in Europa und Asien das Rentier als Zug-u.Reittier und Eskimos und Indianer das Karibu nicht ? Hätte sich der Bison nicht auch domestizieren lassen ? Warum dauerte es über 1000 Jahre bis die Chinesen aus Feuerwerksraketen eine Waffe machten ? Solche Fragen könnte man beliebig fortsetzen und für alles gibt es plausible, aber meist unbefriedigende Antworten ! Auf eine Antwort stoße ich hier im Bayerischen-Wald oft und die lautet: " Das hat mein Vater so gemacht, mein Großvater und warum soll ich das anders machen" ? :innocent:

Gruß

Kurti

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@Steinmetz

 

 

Frage in  die Runde: Lässt es sich überhaupt sagen und weiß jemand zufällig, wann die Inuit ihre ersten kuppelförmigen Schnee-Iglus gebaut haben?

 Aufgrund des Baumaterials wird sich diese Frage schwerlich beantworten lassen.:slight_smile: Aber:

Aus der Zeit zwischen 500 v. Chr. und 500 n. Chr. liegen Nachweise einer bemerkenswerten technischen und kulturellen Weiterentwicklung der im Norden Kanadas und in Grönland lebenden Menschen des Dorset-Kulturkreises vor, einer heute als „Dorset I“ bezeichneten Kulturphase, wobei auch Ähnlichkeiten mit der Saqqaq-Kultur festzustellen sind. Die in überlieferten Mythen und Legenden als mächtige, in Steinhäusern lebende Menschen oder gar Riesen erwähnten Tunit (Einzahl: Tuniq), Tornit oder Tunirjuat sind vermutlich identisch mit den genannten Dorset-Menschen – wie wohl auch die Sallirmiut; sie gelten bei den heutigen Inuit zwar als dumm, jedoch auch als so stark, dass sie mühelos gewaltige Felsblöcke versetzen und tonnenschwere Walrosse heimschleppen konnten.

Ihre Jagdmethoden waren wesentlich verbessert. Vermutlich erfanden sie das Schneehaus, Iglu. Als festes Winterdomizil diente ihnen eine halbunterirdische Behausung mit Wänden aus Felsbrocken und Grasstücken, Vorläufer des später üblichen Qarmaqs (Grassodenhaus). Inuit-Kultur – Wikipedia

 Über die Sallirmiut weiß man, dass sie von großer Kraft, aber dennoch sehr scheu gewesen sind und fast das ganze Jahr über in Stein- und Erdsodenhäusern gewohnt haben. Zu ihrer Ernährung jagten sie Robben, Walrosse, Wale, Eisbären, Karibus und Vögel, suchten Vogeleier und fingen Fische.

Über Herkunft, kulturelle Entwicklung, ursprüngliche Zahl und den Grund für deren Rückgang von etwa 200 zur Zeit ihrer Entdeckung auf 58 vor dem endgültigen Aussterben ist nur wenig Gesichertes bekannt.

Vor allem über die Herkunft wird noch viel gerätselt. Wie aus Ausgrabungen und anderen Relikten sowie aus Aufzeichnungen von Forschern und Walfängern hervorgeht, handelte es sich bei den Sallirmiut sicher um Menschen, die mit den Inuit der Kivalliq-Region nicht unmittelbar verwandt waren. Gegenüber diesen Inuit wiesen sie nämlich hinsichtlich Erscheinungsbild, Verhalten, Sprache und Kultur deutliche Unterschiede auf. Wissenschaftlich werden deshalb drei Hypothesen zur Herkunft diskutiert:

  1. Die Sallirmiut sind die letzten Mitglieder der Dorset-Kultur gewesen und haben als solche die Phase der Thule-Kultur überlebt. Diese Hypothese wird durch Untersuchungen gestützt, die Henry B. Collins (Smithsonian Institution) 1954 und 1955 mit dem Ergebnis durchführte, die Sallirmiut seien der Dorset-Kultur zugehörig, eine These, für die wohl auch die Ergebnisse von molekulargenetischen Untersuchungen sprechen.
  2. Die Vorfahren der Sallirmiut sind Mitglieder der Thule-Kultur gewesen, doch haben sie, von den Thule-Eskimos auf dem Festland isoliert, eine eigenständige Weiterentwicklung ihrer Lebensweise und Kultur erfahren.
  3. Die Sallirmiut sind Nachfahren der Thule-Eskimos, die sich, vom Festland isoliert, mit Hinterbliebenen der Dorset-Eskimos vermischten und sich so aus zwei Wurzeln entwickelten. Diese dritte Hypothese wird durch die Tatsache bekräftigt, dass archäologische Relikte der Sallirmiut gleichermaßen Dorset- und Thule-Charakteristika aufweisen.

Die Dorset-Kultur wurde um 1000 n.Chr. von der technisch überlegenen Thule-Kultur, den direkten Vorfahren der heutigen Inuit verdrängt. Somit könnte das Iglu irgendwann zwischen 500 vor und 1000 n.Chr. entstanden sein. Oder eben auch früher…

Übrigens:

“Das Schneehaus, Iglu genannt, das allgemein mit den Inuit in Verbindung gebracht wird kannten vermutlich nicht einmal alle Gruppen. Am verbreitetsten war es als fester Wintersitz bei den Karibu- und Labrador-Inuit. In Nordgrönland wurde es nur als temporäre Jagdhütte genutzt.” (Quelle:Läng,Hans: Kulturgeschichte der Indianer Nordamerikas/ Göttingen:Lamuv, 1989, S.58)

Gruss,

Schilli-San

Das sind alles keine Antworten auf die Frage, warum die ollen Ägypter den Ziegelbogen kannten und auch immer häufiger anwendeten, aber erst sehr spät einen solchen aus behauenen Steinen errichteten. In der Knickpyramide legte man z.Bsp. ein “Kraggewölbe” an wie auch bei der Roten-Pyramide und der Meidum-Pyramide des Snofru. In der Cheopspyramide sind es monströse “Entlastungskammern” mit abschließendem “Giebeldach”. Bei der Chephrenpyramide trägt nur die Giebeldachkonstruktion die ganze Last. Bei der Mykerinospyramide fabrizierte man aus dem Giebeldach ein “Falsches Gewölbe”.  Bei den drei Gizhe - Pyramiden ist jedenfalls eine Entwicklung erkennbar, aber dann…blieb es beim Giebeldach !?

Gruß

Kurti

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@Steinmetz

Hallo Vinzenz,

Du zählst die Schwierigkeiten auf die bei Errichtung eines Gewölbes aus Hausteinen gegeben waren, aber um die zu überwinden hat der Mensch ein Gehirn. :-D

Du machst m.E. den Fehler, dass Du von zu bombastischen Ausmaßen eines solchen Gewölbes über einer Grabkammer ausgehst. Der Vorteil eines solchen Gewölbes ist aber gerade der Umstand, dass es wegen seiner Konstruktion eine immense Traglast aushält. Die Königskammer in der Cheopspyramide war gerade mal 10,49 m × 5,24 m. Technisch wäre es kein Problem gewesen weder einen Bogen zu zeichnen und die Abmessungen der einzelnen Steinquader festzulegen und auch ein Stützbau aus Baumstämmen oder Ziegelsteinen ( 52 kg/cm² Drucklast ) mit Holzauflage zu errichten. 

Die antiken Baumeister haben auch nicht mehr gehabt als die Ägypter und haben trotzdem Steinbögen und Tonnengewölbe gebaut. 

Olympiastadion 400 v.Chr.

Steinbogen aus vorchristlicher Zeit in Salah

Stadion im antiken Perge
https://media.holidaycheck.com/data/urlaubsbilder/images/4/116971146

Des Pudelskern liegt m.E. in der Fehleinschätzung der ägyptischen Baumeister wie wuchtig ein solches Gewölbe bei einer Pyramide sein muß. Das siehst Du an den überdimensionalen Entlastungskammern der Cheopspyramide. Auf dem Giebeldach der Chephren-Pyramide lasten wesentlich mehr Steinblöcke und es hat gehalten. Die Herstellung war relativ einfach und beiweitem nicht so zeitaufwändig wie bei einem überdimensionalen Tonnengewölbe aus Sicherheitsgründen und deshalb blieb es erst mal bei den Giebeldächern.  Holzmangel wie Arnold ( s.unten) meint schließe ich aus, denn das war ja nicht verloren und konnte wieder verwendet werden.

Frei nach Goethe und Kurti !!! K:-) 

ZITAT aus Wikip.:

Im Steinbau hat sich die Gewölbekonstruktion nie richtig durchgesetzt. Dieter Arnold führt dies darauf zurück, dass bereits verschiedene Varianten für Deckenkonstruktionen existierten und nicht genügend Holz für Gerüste vorhanden war, die diese Konstruktion erforderte. So wurde diese Konstruktion nur notfalls eingesetzt, etwa bei einem Ziegelmangel. Eine merkwürdige Ausnahme stellt die Djedkare-Pyramide dar. Der Durchgang von der Vorkammer zur Sargkammer wurde von einem Bogen darüber entlastet, der aus drei festgekeilten Blöcken besteht, zwischen die mittig ein über 5 m langer Schlussstein eingehängt wurde. Wäre die Konstruktion nicht unten durch Mauerwerk verborgen, hätte man es hier mit einem echten Steingewölbe zu tun. Wenige weitere Beispiele sind aus der 6. Dynastie aus Sakkara bekannt (zum Beispiel aus dem Grab des Wesirs Hebsed-Neferkara), die ebenfalls konstruiert wurden, um Türdurchgänge zu entlasten und aus grobbehauenen Steinen einen Bogen von nur etwa einem Meter Durchmesser aufspannen. Erst ab der 25. Dynastie__ kam Steingewölbe in größerem Umfang zum Einsatz. ENDE

 

Gruß

Kurti

Hallo,

 

hmm, die Kunst war ja im alten Ägypten auch relativ starr und formal.

Vielleicht waren Variationen beim Bauen nicht gern gesehen.

Demnach müsste es ja unter Echnaton womöglich auch beim Bauen mehr Kreativität gegeben haben! (auch wenn die Phase sehr kurz war!)

 

 

Gruß,

Hugin

@Hugin

Vielleicht waren Variationen beim Bauen nicht gern gesehen.

Das ist nicht plausibel, denn es hat sich ja das Gewölbe vom Kraggewölbe zum Giebeldach verändert und daneben gab es ja im Prinzip das echte Felsstein-Gewölbe (s.Wikipedia ) und natürlich den Ziegelbogen. Als das relativ einfachste und am schnellsten herstellbare hat sich das Giebeldach durchgesetzt, auch wenn das noch reichlich überdimensioniert war. Eigentlich sagt das ja auch Arnold, wenn er meint, dass es schon Deckenkonstruktionen gab und ich füge hinzu, dass diese sich bewährt haben und einfacher herstellbar waren als ein Tonnengewölbe.

Gruß

Kurti

Moin,

zu euren Überlegungen,

@Hugin

Vielleicht waren Variationen beim Bauen nicht gern gesehen.

Das ist nicht plausibel, …]

Kurti

…nicht plausibel? Auch wenn es nicht speziell um euer Thema geht, aber Tradition ist keine neuzeitliche Erfindung.

Zitat: _Keilsteintechnik für Bogen und Gewölbe sind nachweislich spätestens ab der Mitte des 4. Jahrhunderts in Griechenland beherrscht und angewandt worden. Nur sind sie fast nie im Bereich des repräsentativen Bauens verwendet worden, sondern im Wesentlichen nur bei Nutzbauten wie Toranlagen und bei unterirdischen Grabanlagen. Der Grund, warum sich die griechischen Architekten die mit diesen Techniken verbundenen neuen Möglichkeiten nicht erschlossen haben, ist folglich kein Problem des konstruktiven Wissens, sondern liegt eher darin, dass die hergebrachten Bautradition als integraler Teil der griechischen Identität verstanden wurden. _

Quelle: http://edition-open-access.de/studies/4/4/index.html

Gruß

Jürgen

@Hugin

Vielleicht waren Variationen beim Bauen nicht gern gesehen.

Das ist nicht plausibel, denn es hat sich ja das Gewölbe vom Kraggewölbe zum Giebeldach verändert und daneben gab es ja im Prinzip das echte Felsstein-Gewölbe (s.Wikipedia ) und natürlich den Ziegelbogen. Als das relativ einfachste und am schnellsten herstellbare hat sich das Giebeldach durchgesetzt, auch wenn das noch reichlich überdimensioniert war. Eigentlich sagt das ja auch Arnold, wenn er meint, dass es schon Deckenkonstruktionen gab und ich füge hinzu, dass diese sich bewährt haben und einfacher herstellbar waren als ein Tonnengewölbe.

Gruß

Kurti

Hallo Kurti,

am Beispiel der Cheopspyramide würde ich behaupten, dass eine Gewölbekonstruktion (wenn sie denn verfügbar gewsen wäre) an Stelle der Ausgleichskammer nebst Giebeldach wesentlich wenige aufwändig gewesen wäre. Die Baumeister hätten nicht die riesigen Granitblöcke und Steine verbauen müssen. Gewölbekonstruktionen ermöglichen es, größere Flächen zu überspannen.

Etwas lax ausgedrückt ist eine Pyramide ein künstlicher Berg, in den Höhlen eingearbeitet wurden.

Gruß,

Hugin

Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.

 

Deshalb kann ein Steingewölbe schon bei der Errichtung aufgrund des Eigengewichts durchaus einstürzen, je anch Erfahrung der Erbauer und der Qualität sowie des Know Hows der Leerbogen-Technologie.

Na ja, bei einem Bauprojekt, wie einer Pyramide, hätte ich erwartet, dass erprobte Techniken zum Einsatz kämen.

Interessanterweise hätten die Ägpter ja in der Tat Steinbögen bauen können und die Technik nach Fehlversuchen verworfen haben! Die Trümmer wären wohl anderweitig verwertet worden!

Das sind Vermutungen, die wohl nie oder nur durch ganz unwahrscheinliche Zufallsfunde be- oder widerlegt werden können.

Kann man behaupten, dass eine Giebelkonstruktion der Grenzfall eines Bogens ist?

Gruß,

Hugin