Wissen über die Maße der Pyramiden von Gizeh

Archäologie am Computer
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Fortsetzung der Diskussion von Photogrammetrie - Öffentlich zugängliche Software?:

Ich bitte um glaubwürdige (seriöse) Antwort. Vielen Dank!

Ich bitte jeden, der oder die sich mit Photogrammetrie auskennt, mir verlässliche Informationen zukommen lässt, ob eine Möglichkeit besteht, sehr genau die Maße der Pyramiden mit dieser Technik darzustellen. Sei es an den Maßen der Ruinen oder an den vermuteten?
Kann mir, in dieser Frage geholfen werden? Können die Grundmaße der Pyramiden mit Hilfe der Technik, manifestiert werden? Wer kann mir helfen oder Hinweise geben?
Vielen Dank für eure Mühe!

Es geht nur, darum, ob man beispielsweise anhand von Satellitenaufnahmen auf der Erde, Maße von Bauwerken bestimmen kann?! Im übrigen mehr nicht! Wissenschaftlich!!
Gibt es jemand, der mir weiterhelfen kann??
In wie weit kann die Photogrammetrie weiterhelfen?
Schreibt über die Möglichkeiten und welche Unsicherheiten bestehen!
Vielen Dank

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Abgesehen der allgemein gegebenen Links, die mir bekannt sind, geht es einfach nur darum, ob es jemanden gibt, der oder die, in der Lage ist, anhand von Sattelitenaufnahmen und der Photogrammetrie eine genaue maßstabsgerechte Darstellung des Plateaus und der Pyramiden verwirklichen. Mehr nicht!

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Hallo Ardea,

richtig müsste es heissen:
“…eine genaue maßstabsgerechte Darstellung des heutigen Plateaus und der Ruinen der Pyramiden verwirklichen.”
Hatten wir ja schon diskutiert, dass z.B. ohne Verkleidungssteine gewisse Annahmen hereingesteckt werden müssen. Letztlich kann man die existierenden Ruinen vermessen und muss dann auf die Maße der nagelneuen Pyramiden extrapolieren.
Außerdem: Digitale Zahlen aus solchen Vermessungen verführen den Zahlenjongleur dazu, verblüffende Zusammenhänge hereinzu interpretieren!

Gruß,
Hugin

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Ich antworte mal, weil eine konkrete Frage gestellt wurde, nämlich ob es mit Hilfe der Photogrammetrie möglich ist,

Das kommt darauf an, was man unter “sehr genau” versteht. Ich würde mal sagen: Für alle relevanten Fragestellungen kann man feststellen, dass man mit Hilfe der Photogrammetrie mehr als hinreichend genaue Maße des heutigen Zustandes ermitteln kann.

Was bedeutet nun “hinreichend genau” im Unterschied zu “sehr genau”?
Damit will ich sagen, dass die ermittelten Maße vielleicht auf einige Zentimeter genau sein dürften, was bei Bauwerken dieser Dimension schon sehr genau wäre.

Selbst wenn man aufgrund der digitalen Natur der Daten theoretisch auch Millimeter-Maße aus den Daten ablesen könnte, muss man sich bewusst sein, dass es sich dabei um eine Scheingenauigkeit handelt. Denn letztlich wird bei solchen Vermessungen immer interpoliert, weil zahlreiche Einzelmessungen zu einem Gesamtmodell verrechnet werden.

Das Gesamtmodell (z.B. eines Bauwerks) muss dann noch georeferenziert werden — und selbst mit hochgenauen GPS-Geräten gibt es Abweichungen im Zentimeterbereich, wenn man z.B. mehrere Messungen nacheinander vom selben Standpunkt aus durchführt.

Satellitenbilder helfen da auch nur bedingt weiter, da deren Auflösung zum einen auch nicht genauer ist und auch deren Fotos ja georeferenziert werden müssen. Da besteht also das selbe Problem.

Diese Einschränkungen muss man grundsätzlich bei allen digitalen Vermessungen im Kopf haben.

Das von @RandomHH schon genannte Projekt ScanPyramids dürfte vermutlich so ziemlich die genauesten Daten ermittelt haben, die möglich sind:

Die im Rahmen dieses Projekts erstellten Modelle und die Messdaten, anhand derer diese berechnet wurden, sind m.W. leider nicht öffentlich zugänglich. Wenn sie es wären, bräuchte man schon sehr leistungsfähige Rechner, sehr viel Speicherplatz und sehr viel Zeit, um damit etwas anfangen zu können.

Und noch ein Hinweis in eigener Sache:

Aufgrund der oben geschilderten Einschränkungen eignen sich die Daten nicht als Grundlage für mathematische Rechenspielereien.
Dies nur als prophylaktische Vorwarnung — weitere Versuche, geschlossene Themen (siehe hier oder hier), an anderer Stelle fortzuführen, werden nicht geduldet.

@Ardea: Du kannst hier im Forum gerne Fragen stellen, die Dich im Zusammenhang mit Deinem Herzensthema beschäftigen. Und es wird Dich niemand daran hindern, Bücher darüber zu veröffentlichen. Aber: Hier im Forum wurde zu Deinen Pyramiden-Zahlenspielereien bereits alles zur Genüge und im Übermaß gesagt. Dieses Thema ist hier ausdiskutiert.

Viele Grüße
Andreas

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Es geht nicht darum, Zahlenspielereien zu projektzieren, es geht schlichtweg um wissenschaftliche Kompetenz die bejaht oder verneint, oder neue Dinge herausfindet, die vielleicht dazwischen liegen. Aber eine Überprüfung sollte schon stattfinden. Sollte der Plan völlig daneben liegen, hätte jeder ein fundiertes Argument seines, bisher angenommen Wissens als Maßstab. Dann braucht man keine Zweifler wie mich.
Es gibt einen Plan, der wissenschaftlich untersucht werden kann, beispielsweise mit der Photogrammetrie, aber deiner Meinung nach unterlassen kann, weil man ja eh schon alles weiss. Diese Argumentation ist für mich nicht verständlich und ist nicht wissenschaftlich.
Wenn du der Meinung bist , dieser Plan ist völlig daneben und ist nicht mal an den vorhandenen Maßen der Ruinen der Pyramiden verifizierbar, lass es mich wissen und begründe warum. Ich spreche von allen drei Pyramiden und den Maßen auf denen sie stehen - dem Plateau, welches auch entsprechende Maße hat, welches dir sicherlich nicht entgangen ist (einmalig in Ägypten mit solch einer Nähe zueinander).
Dies alles als ausdiskutiert zu bezeichnen ist voreilig, entspricht aber deinen Gedankengang, keine neuen Überlegungen zuzulassen und erst dann, wenn sie von der Allgemeinheit “abgesegnet” sind, als eigne Meinung zu offenbaren. So funktioniert Wissenschaft aber nicht.
Ein Forum besteht doch darin, das jeder seine Meinung frei äußern darf, alles im Rahmen der demokratischen Gesetzmäßigkeiten, ohne jemanden zu beleidigen oder schlimmeres. Deshalb würde ich gerne in diesem Forum meine Meinung weiterhin äußern auch wenn vermeintlich alles “ausdiskutiert” wurde. Und vielleicht gibt es jemand Forum, der oder die mir weiterhelfen können, unvoreingenommen oder eingenommen.
Liebe Grüsse
Ardea

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Es geht Dir nicht um eine ernsthafte wissenschaftliche Diskussion, sondern Dir geht es darum, andere von Deiner Idee zu überzeugen. Dir ist in den anderen Themen mit mehreren Hundert Beiträgen mehrfach dargelegt worden, warum Deine These nicht haltbar ist. Nur willst Du die Einwände eben nicht gelten lassen.
Um Dich zu zitieren:

dito

Du kannst Deine These ja auch gerne zur Veröffentlichung bspw. bei einer Fachzeitschrift für Ägyptologie einreichen und Dich auf diese Weise der wissenschaftlichen Diskussion stellen.

Du hast Deine Meinung ja bereits in aller Ausführlichkeit geäußert — niemand hat Dich daran gehindert. Auch wenn Du das vielleicht anders siehst: Es wurde in den zwischenzeitlich gesperrten Themen durchaus versucht, Dir weiterzuhelfen. Da diese Hilfe jedoch nicht darin bestand, dass alle Deiner These zugestimmt und Dich zu Deiner Idee beglückwünscht haben, hast Du Dich eben lieber gedanklich im Kreis gedreht.

Man kann hier seine Meinung äußern, aber es besteht keine Notwendigkeit und kein Anspruch darauf, diese permanent zu wiederholen.

Wenn es jemanden im Forum gibt, der Dir in Deinem Sinne weiterhelfen möchte, kann er oder sie das jederzeit tun, z.B. per direkter Nachricht. Die Diskussionen zu Deiner These sind ja nach wie vor für jeden hier nachzulesen. Wenn dies bisher niemand getan hat, wird das seine Gründe haben.

Ein Grund könnte z.B. sein, dass sich niemand wünscht, mit jemandem zu diskutieren, der eine Idee hat, von der er alle Welt überzeugen möchte — und nicht bereit ist, den Gedanken zuzulassen, dass es vielleicht nur eine fixe Idee sein könnte.

Viele Grüße
Andreas

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Hallo,

hier noch ein kleiner allgemeiner Nachtrag zu Messgenauigkeiten:
Es macht keinen Sinn Pyramiden auf den Millimeter genau zu messen.
Die Seitenlänge der Kalk Seitenverschalung würde sich bei 230m Länge, 30 Grad Temperaturunterschied (Tag/Nacht) bei einem angenommenen Ausdehungskoeffizienten von 0,8mm pro Grad pro m Kalkstein um ca. 5,5cm verändern! Na ja, Dehnungsfugen habe ich mal vernachlässigt. Du musst dich dann um andere Einflüsse wie in diesem Beispiel die Temperatur kümmern.
Meiner Erfahrung nach, ist man im täglichen Leben gut bedient, wenn man im Prozent vielleicht im Promille Bereich genau misst.
Also z.B. 100kg Körpergewicht ± 1kg bzw ± 100g
Also ca. 230m ± 10cm
Möchte man übrigens besser als im Promillebereich messen, wird es in der Regel exorbitant teuer.

  • Versucht mal eine Waage zu kaufen, die 100kg auf 1g genau messen kann!
  • Eine Schieblehre misst 10cm auf 1/20mm genau, was 0,5Promille entspricht.Der Preis für eine Schieblehre verglichen mit einem Lineal ist ca. das 20-100 fache!
    PS: Ach ja, Du kannst ausserdem ja nur die Ruinen der Pyramiden messen. Das wäre so, als würdest Du die Länge eines abgebrochenen Zollstockes messen.

Gruß,
Hugin

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Hallo lieber Hugin,
es geht nicht unbedingt um Messgenauigkeit, obwohl diese natürlich etwas Licht, auf dieses Problem werfen würde.
Es geht einfach nur um die Planung.
Und dessen bin ich überzeugt, dass es diese Planungen gab. Nicht nur für die Pyramiden von Gizeh, sondern auch für die Pyramiden in Dahschur. Weil jeder der ein großes Bauwerk errichten will, dieses auch planen muss. Deshalb denke ich auch, dass die Knickpyramide, so wie sie gewollt war, auch gebaut wurde und nicht im Laufe der Bauarbeiten verändert wurde, wie allgemein vermutet wird-
Bei den Pyramiden von Gizeh ist es nicht anders. Sie wurden ebenfalls geplant.
Die unfertig behauenen Granitsteine der Menkaure Pyramiden (16 Lagen), deuten vielleicht auf einen unfertigen Bau hin, berühren aber nicht den Plan.
Die Perfektion der Kammern im Innern aller drei Pyramiden bestätigen die hohe Baukunst, die sie sicherlich im Äußeren nicht vernachlässigt haben.
Sie haben für alle Pyramiden einen geometrische Plan gehabt, der auch ihre Positionierung auf dem Plateau bestätigt, da dieses Bestandteil ihres Plans war.
Dafür gab es ein einheitliches Maß, welches für Pyramiden und Plateau gleichermaßen galt.
Gruss
Ardea

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Nachtrag
Um die Problematik bei der Erstellung dieses Plans zu verdeutlichen, sende ich die Skizze die mir von Kurti vorgelegt wurde.

27dit4kxhscy
27dit4kxhscy2335×2844 493 KB

Wie du siehst sind alle Maße richtig eingetragen. Was man aber auch sehen kann ist, dass die rot gezeichneten Maße länger sind und nicht ein Ellenquadrat von 4² ergeben. Das wäre der Fall, wenn die Seitenlängen rechtwinklig aufeinander treffen. Dies ist aber bei dem Grundriss der Menkaure Pyramide nicht möglich, deshalb muss das Quadrat größer sein.
Die genaue Größe ist ((2*(50-Wurzel(2302))² entspricht nicht 16 sondern 16,3351,Quadratellen.
Dies mag geringfügig sein, spielt aber eine planerische und mathematische Rolle bei den Berechnungen der Diagonalen und dem quadratischen Mittelwert des Plateaus.
Gruss
Ardea

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Das habe ich nicht gewollt. Immer wenn ich in einen Bus von Ardea einsteige, fährt der zu den Pyramiden!

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Alles ok, würde mit dir auch eine Rückreise machen, dann könnten wir die Pyramiden in ihrem mystischen und erhabenen Eindruck genießen und ihnen nicht den Hauch des Rätselhaften entbinden.
Dieses Rätselhafte bleibt weiterhin bestehen, weil das Wissen über ihre Maße weitere Fragen aufwirft, die wesentlich rätselhafter sind, als das bisherige Wissen geht.
Das Staunen werden wir nicht verlernen.

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Die Reise geht weiter und den Spaß nicht vergessen, Hugin. Gute Fahrt!

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