Ist auch nicht schlimm, ich versuche nur gerade, es zu verstehen und finde den Fehler nicht. Trotzdem danke für die schnelle Rückmeldung. LG
Zitat WildeMöhre:
Stein Nr. 10)
Aber das letzte Stück hat doch alles. Oder was fehlt/passt nicht?
Schlagflächenrest mit deutlich erkennbarem Schlagpunkt
Moin Maren,
da sehe ich nichts, was intentionell sein soll.
Vergiss nicht, alle Merkmale können auch auf natürliche Weise entstehen.
Insbesondere die Schlagfläche bzw. der Schlagflächenrest hat eine “plane, glatte, unstrukturierte, völlig ebene” Charakteristik, die ich hier gar nicht sehe - mach einmal ein Pfeil wo die sein soll.
Tröst
Gruß
Jürgen
) LG
Hallo Maren,
ich verstehe absolut nichts von Steinwerkzeugen, insbesondere von Feuersteinwerkzeugen. Ich kann auch nicht wirklich Schlagflächenreste, Retuschen etc. erkennen, vielleicht mal einen Bulbus oder Wallnerlinien. Da hat Du mir deutlich etwas voraus!
Aber ich habe eine völlig andere, “intuitive” Herangehensweise. Ich würde sagen, damit liege ich bei mindestens 95% der hier im Forum vorgestellten Objekte richtig. Und die hilft Dir vielleicht auch weiter.
Ich betrachte nicht die einzelnen Merkmale, sondern den Steine in seiner Gesamtheit:
Wäre das ein Werkzeug, mit dem ich gerne arbeiten würde? Von der Form her - was könnte man damit machen? Wie hat man es in der Hand gehalten? Selbst Neandertaler haben einen scharfkantigen Feuerstein sicher nicht ohne Schutz der Hände verwendet. Wo könnte es geschäftet worden sein? Können die Absplitterungen durch die Arbeit entstanden sein?
Und am wichtigsten für mich: Ist es schön? Mittlerweile geht man davon aus, dass selbst Neandertaler schon einen Sinn für Schönheit hatten. Und wenn man sich (vollständige) Steinwerkzeuge ansieht, sind sie nicht nur funktional, sondern auch sehr ästhetisch: Häufig symmetrisch, die Retuschen gleichmäßif, besondere Farben …
Diese Fragen stelle ich mir übrigens nicht bewusst, das habe ich gerade hier beim Schreiben bemerkt, als ich darüber nachgedacht habe … 
Wie gesagt, das ist eine absolut intuitive Herangehensweise. Aber kombiniert mit Deinem Wissen über die einzelnen Merkmale, könnte ich mir vorstellen, dass es Dir weiterhilft.
Viel Spaß weiterhin beim Suchen und Finden! Ich drücke Dir die Daumen, dass Du bald DEN Fund machst!
Liebe Grüße
Anime
Moin Maren,
was ich nicht in der Hand habe kann ich nicht (immer) mit absoluter Sicherheit beurteilen.
Mitunter machen die Bilder bzw. Reihenfolge und Ausrichtung es mir schwer, mir ein Gesamtbild zu verschaffen.
Ich gebe zu, ich bin da “gefangen” in den “allgemein anerkannten Regeln” der Orientierung des Abrollens / Abwicklung der Ansichten (Stephan Veil, Hinweise zum Zeichnen von Steinartefakten) – Maren, die hast Du doch von mir?
Du hast es in der Hand, kannst es drehen und wenden - ich nicht.
Siehst Du an Deinem Fund, an dem vermeintlichen SFR, diese Merkmale?
Maren, nimm doch bitte noch einmal meine Hinweise für Einsteiger Steinartefakte - Dokumentation zur Hand.
@ Shard,
es gibt durchaus auch große Schlagnarben.
@ Anime,
kennst Du meine erwähnten Hinweise für Einsteiger - Steinartefakte - Dokumentation?
Beispiel. Wenn Du Interesse hast, sende mir per PN eine E-Mail-Adresse.
Gruß
Jürgen
Hallo zusammen,
dieser letzte Steinfund stammt ja von einem anderen Fundort:
In der Gegend finden sich kaum Steine an der Oberfläche - gäbe es dort nicht diese große natürliche Bodenstörung:
Am Boden dieser uralten Störung (schon als Kind drin gestanden) liegen furchtbar häßliche Steine. Häßlich, da sie wie ein Blätterteig mit braunen, rostigen Schichten überzogen sind. So ähnlich, wie man es bei Flusssteinen sieht.
Ich habe dort eine verrostete ca 15 cm lange und 3cm breite Messerklinge gefunden und beim entrosten entpuppte sich das Stück als Flint-Klinge (leider ohne sichtbare Wallnerlinien)
So habe ich immer wieder mal einen verkrusteten Stein mitgenommen und gereinigt: Hornsteine und Pyritknollen.
@Shard Genau diese großen Schlagnarben haben dort viele Steine. Sie sind der Grund, warum ich stutzig bin. Wie können sie entstanden sein?
@Anime Danke, das hast du sehr treffend formuliert und ich folge draußen auch am liebsten meiner Intuition. Hier an diesen Ort zieht es mich immer wieder. Es geht weniger darum, einen großen Fund zu machen als diesem Gefühl nachzugehen.
Solange dort kein Artefakt gefunden wurde, gibt es auch nichts zu melden. Der Ort ist öffentlich zugänglich.
Soll ich vielleicht einfach einen Beitrag für den Fundort eröffnen, damit ihr euch die Gemeinsamkeiten (große Schlagnarben) der Steine einmsl ansehen könnt?
Ich sage aber gleich nochmal: Kein Stück hat alle Merkmale eines perfekten Artefakts. Die meisten haben feste schwarze oder braune feste Patina. Wallnerlinien sind dadurch meist nicht zu erkennen (falls überhaupt vorhanden).
Können die Steine trotzdem Artefakte sein? Welche natürlichen Ursachen kann es geben? Darauf finde ich alleine keine Antwort.
In einem neuen Beitrag ginge es mir also primär darum einmal Gemeinsamkeiten dieser Steine einordnen zu können: Alter der Patina, Größe der darunter liegenden Schlagspuren, Formen usw.
Ich behaupte überhaupt nicht, das dort Artefakte liegen. Mir ist bewusst, dass gewisse Merkmale fehlen oder unvollständig sind. Wenn sich niemand zu sehr an ihrer artefaktmorphologischen Unvollkommenheit (? 
) stört, würde ich gerne eine zweite oder mehr Meinungen dazu lesen. Der Beitrag bekommt den Titel “Geofakte …” Dann muss ihn niemand zu ernst nehmen und alles bleibt in einem einzigen übersichtlichen Beitrag.
@ StoneMan es sind so tolle Ansichten! Ich werde es so versuchen. Bitte werfe doch maleinen kurzen prüfenden Blick auf die nächste Ansicht, wegen det richtigen Reihenfolge, ja?
Hier mal - nur auf die schnelle - ein Bild von der entrosteten Klinge (bin unterwegs). Anhaftungen auf dem Rücken lassen sich nicht abwaschen oder bürsten und gehören für mich zum Stein, auch auf Kosten möglicher Wallnerlinien, die darunter zum Vorschein kämen 
Ihr merkt schon, ihr Nichtvorhandensein ärgert mich am meisten.
Vorher:
Hallo Jürgen,
Deine Hinweise hätte ich tatsächlich sehr gerne.
Wir hatten ja schon mal Email-Kontakt, aber das ist schon länger her - und ich weiß nicht mehr, wie ich eine PN schreibe. Ist das der kleine Briefumschlag auf Deinem Profil?
Liebe Grüße
Anime
Servus,
so eine Schlagnarbe kann ja schnell entstehen. Reicht ja wenn ein Gletscher die Steine vor sich her schiebt und die Steine dann runter purzeln, auf einander treffen und sich dann gegenseitig zerschlagen.
Gruß Shard
So sieht es wohl aus.
Versuch macht kluch … 
Moin,
ein Artefakt muss auch nicht alle Merkmale aufweisen.
Es gibt Artefakte ohne die bekannten Merkmale und es ist dennoch ein Artefakt.
Zitat StoneMan aus Steinartefakte - Dokumentation - Hinweise für Einsteiger:
“Wie erkenne ich ein steinzeitliches Artefakt”?
Das Thema, “Erkennen von Artefakten”, ist zu komplex, als dass es mit nur einem Satz beantwortet werden kann.
Viele Artefakte aus der Steinzeit bestehen aus diversen Gesteinsarten. Die Spaltbarkeit und das Bruchverhalten der Gesteinsarten sind unterschiedlich.
Der gut spaltbare Feuerstein war ein beliebter Rohstoff. Doch selbst der Feuerstein weist je nach Qualität unterschiedlich ausgeprägte Merkmale auf.
Häufige Abschlagmerkmale sind Schlagflächenrest, Bulbus und Wallnerlinien. Vielfach sind aufgrund nachträglicher Modifikation Retuschen vorhanden.
Gelegentlich sind Schlagpunkte auf den Schlagflächen, Schlagnarben am Bulbus oder Lanzettsprünge auf den Abschlagbahnen erkennbar.
Die meisten Merkmale, die durch Schlag oder Druck auftreten, können sowohl mit Absicht vom Menschen, als auch durch natürliche Prozesse ähnlich entstehen.
Demgemäß kann und darf sich die Beantwortung dieser Frage nicht nur auf das Vorhandensein ein paar typischer Merkmale beschränken. Dies könnte dazu führen, dass der Finder Artefakte verwirft, weil sie keine typischen Merkmale aufweisen.
Natürlich erleichtern Merkmale wie Schlagflächenrest, Bulbus und Retuschen die Bestimmung eines Fundobjektes, der Einsteiger muss jedoch wissen, dass sie nicht zwingend erforderlich für ein Artefakt sind.
@ Maren, hab Geduld.
Gruß
Jürgen
Guten Morgen,
jetzt habe ich mich noch sehr ausgiebig mit diesem Stück beschäftigt und kam zum Entschluss, dass es sich um ein Artefakt handelt. Erinnerung: es ging um dieses Stück
StoneMan ich verstehe die deine Skepsis auf Grund meiner Fotos nun viel besser.
Wenn man das Stück aber dreidimensional in der Hand hält, sieht man gut, dass es sich um echte Merkmale handelt:
1. Das Vorhandensein eines perfekten Schlagkonus (Hertz’scher Kegel)
Direkt an der obersten Spitze des rot eingerahmten Dreiecks (planer SFR) befindet sich ein trichterförmiger, schalenartig nach innen verlaufender Bruch (der Schlagkonus). Ein solcher kegelförmiger Teilbruch entsteht in Flint ausschließlich durch punktuellen, hochenergetischen Druck – hier durch den Aufprall eines harten Schlagsteins (direkte harte Schlagtechnik).
Ein natürlicher Frost- oder Wasserbruch erzeugt niemals einen so isolierten, perfekten Schlagkegel exakt an einer geometrischen Kante.
2. Die plane Charakteristik der Plattform: Die dreieckige Fläche selbst ist vollkommen eben und unmodifiziert (eine plane Plattform).
Sie ist die Oberseite des Kernsteins vor dem Abschlag. Der Steinschläger hat eine bereits existierende Spaltfläche als Schlagbahn genutzt. Im harten Tageslicht zeigt sich, dass diese Fläche spiegelglatt und hochhomogen ist.
Der scharfe, saubere Übergang zur kalkigen Gesteinsrinde (Cortex) auf der linken Flanke beweist zudem, dass diese Dreiecksfläche die künstliche Oberseite des ehemaligen Kernsteins war.
3. Der direkte Bezug zum Bulbus (Ventralfläche): Der Schlagflächenrest steht in einem perfekten technologischen Bezug zu den Merkmalen schräg darüber. Schlagfläche, Schlagpunkt und die ventralen Merkmale (Bulbus, Wellen, Fissuren) bilden eine logische Einheit. Bei diesem Stück fließen alle mechanischen Wellen schräg aus diesem Dreieck heraus.
Quelle: Joachim Hahn (1993): „Erkennen und Bestimmen von Stein- und Knochenartefakten. Einführung in die Artefaktmorphologie“ (Archaeologica Venatoria, Tübingen).
Hahn (1993) : der trichterförmig nach innen verlaufende Schlagkonus am äußersten Rand der Plattform das unumstößliche Kennzeichen für den punktförmigen Impakt eines harten Schlägels (harte direkte Schlagtechnik). Da alles fließend aus diesem ebenen Dreieck austritt, ist die Dreiecksfläche technologisch ein vollwertiger, planer Schlagflächenrest.
Komisch fand ich, dass der Bulbus (B) nicht mittig über der Dreiecksspitze sitzt. Dafür habe ich eine Erklärung gefunden:
Technologisch ist das perfekt durch einen schrägen Schlagwinkel (Impact-Winkel) bei der harten direkten Schlagtechnik zu erklären, wie ihn Hahn (1993) beschreibt:
Der Schlag traf exakt den Schlagkegel an der proximalen Spitze (grüner Kreis). Durch die diagonale Dynamik des Schlages leitet sich die Energie schräg nach rechts oben ab, wo sich der Bulbus (B) asymmetrisch, aber physikalisch vollkommen folgerichtig ausgeprägt hat.
Gerade diese asymmetrische, gerichtete Kraftlinie ist ein exzellenter Beleg für einen gezielten menschlichen Hieb.
Joachim Hahn beschreibt diese mechanischen Zusammenhänge in seinem Buch „Erkennen und Bestimmen von Stein- und Knochenartefakten“ im zentralen Kapitel 3 („Grundformen“) im Abschnitt zu den Schlagmerkmalen. In der 2. Auflage 1993 ist das der Bereich um die Seiten 45 bis 55. Er benutzt dort zwar nicht das moderne englische Wort „Impact-Winkel“, sondern erklärt auf gut Deutsch die Begriffe Schlagwinkel, Schlagrichtung (Abbaurichtung) und Ausbreitungsrichtung der Energie. Hahn schlüsselt die asymmetrische Entstehung dort genau über zwei Punkte auf:
Der Schlagwinkel (Winkel der Schlagfläche zum Kern): Er beschreibt, dass der Winkel, in dem der Schlägel auf die Plattform trifft, die Flugbahn der Energie im Stein bestimmt. Wenn dieser Winkel nicht exakt senkrecht ist, bricht die Schockwelle asymmetrisch aus.
Die Entstehung von Radialstrahlen und Fissuren: Hahn erklärt, dass sich die Energie fächer- oder strahlenförmig vom Schlagpunkt ausbreitet.
Wenn die Wucht schräg eingeleitet wird, wandern diese Linien diagonal durch das Gestein und der maximale Druckpunkt – der Bulbus – verschiebt sich logischerweise dorthin, wo die Hauptwelle der Energie im Gesteinskörper kollidiert.
Diese feinen Fissuren (blaue Linien im letzten Bild) sowohl unten links als auch oben rechts:
Nach Joachim Hahn gilt, Wallner-Linien (die Wellen) zeigen an, dass eine Schockwelle durch den Stein ging, doch das kann rein theoretisch auch durch natürliche Steinschlag passieren.
Die Fissuren hingegen zeigen an, woher die Wucht kam und wie sie gelenkt wurde.Bei diesem Stein fließen die Fissuren unten links und oben rechts zum Schlagkegel. Sie beweisen, dass hier ein gezielter Schlag an einem einzigen Punkt (dem Kegel) eine Kettenreaktion im Gestein ausgelöst hat.
@ Shard dazu passt auch die große Narbe:
Wenn der harte Schlagstein den Flint trifft, entsteht eine enorme Druckwelle. Durch den schrägen Einschlag wird das Gestein direkt unter dem Treffpunkt extrem gestaucht. Auf dem entstehenden Schlagbuckel (Bulbus) baut sich dadurch so viel Spannung auf, dass sich eine sehr markante, flache Linse aus Glas (die Bulbusnarbe) diagonal zur Fließrichtung der Energie abspaltet.Warum das für die Technik spricht: Große, deutlich ausgeprägte und schräg verlaufende Bulbusnarben sind ein Standardmerkmal der harten direkten Schlagtechnik.
Bei einer weicheeren Schlagtechnik (z. B. mit einem Schlägel aus Holz oder Hirschgeweih) wird die Energie viel sanfter abgegeben; dabei entstehen solche großen, tiefen Narben fast nie.
Noch ein Beweis für ein Artefakt:
Diese gezielte Retuschierung oberhalb der grünen Linie:
Direkt an den grün markierten Bereichen brechen winzige, super-regelmäßige Negative (Absplisse) nur in eine einzige Richtung (zur Oberseite hin) weg.
Sie bilden eine feine, rasiermesserscharfe Sägekante. In der Natur (durch Frost oder Wasser) splittern Kanten immer unregelmäßig nach oben und unten ab (Zickzack-Muster). Diese strikte Einseitigkeit gibt es nur durch kontrollierten, menschlichen Druck.
Die geschützten Spitzen (Rote Winkel): Durch das gezielte Wegschlagen des Materials links und rechts wurden die beiden kleinen, markanten Spitzen (Nasen) ganz bewusst herausgearbeitet und stehen gelassen.
Sie dienten wahrscheinlich für feinste Ritzarbeiten in Knochen oder Geweih, während die Sägekante daneben zum Schneiden genutzt wurde.
Die hellbraunen Flecken (gelbe Punkte) waren für mich und wurden versehentlich nicht gelöscht. Also keinerlei Bedeutung hier.
Fazit:
Hier liegt meiner Meinung nach nicht Abschlag vor, sondern ein fertig modifiziertes Werkzeug, ein sogenannter gezähnter Abschlag oder Zinken.
Leider kenne ich nur drei Quellen zur Bestimmung von Artefakten. Ich habe zu den einzelnen Punkten noch ergänzende Quellen heraussuchen lassen und mit meiner Erkenntnis abgleichen lassen.
Dazu wurden mir allerdings so viele Quellen geliefert, dass ich sie hier nicht angefügt habe.
Aber beide Ergebnisse aus vielen unterschiedlichen Quellen sprechen für ein Artefakt und ich kann die anderen Quellenangaben zu bestimmten Punkten noch nennen. Auf Wunsch.
Hallo Maren,
ich kann deine Ausführungen gut nachvollziehen, du hast dir da echt Mühe gegeben. Mich würde es nicht wundern, wenn es sich hier um ein Artefakt handelt. Es ist ein schwieriges Stück.
Auch ich habe vor Jahren ein Artefakt gefunden, welches mich sehr gewundert hat. Es weist neben den eigentlich recht klaren Merkmalen wie Bulbus, großer Schlagnarbe und Retuschen aber keine Wallnerlinien und erstaunlicherweise zwei Ventralseiten auf.
Der Experte der Altsteinzeitlichen Fundstelle in einer Kiesgrube im südlichen Sachsen-Anhalt, der dort hunderte Artefakte auflesen konnte, bestätigte mir das Artefakt und sprach es als Kombewa-Abschlag an. Wenn das Stück nicht an einer entscheidenden Stelle bei der Retusche beschädig wäre, könnte man es als Schaber ansprechen, wenn da die Retusche weitergegangen ist.
Es gibt eine Technik, die in dieser Zeit (das heißt hier um vor 400 Tausend Jahren) vorwiegend in Afrika angewandt wurde um solche Kombewa-Abschläge herzustellen.
An dieses Stück erinnert mich dein Fund. Was aber nichts heißen soll.
Viele Grüße
Zitat Wilde Möhre
Fazit:Hier liegt meiner Meinung nach nicht Abschlag vor, sondern ein fertig modifiziertes Werkzeug, ein sogenannter gezähnter Abschlag oder Zinken.
Zitat StoneMan:
Die meisten Merkmale, die durch Schlag oder Druck auftreten, können sowohl mit Absicht vom Menschen, als auch durch natürliche Prozesse ähnlich entstehen.
@ Maren,
ich sehe kein Artefakt.
Du kannst gern noch ein Päckchen Steine Deinem Lieblings-Hermes-Boten mitgeben.
Gruß
Jürgen
So ein schönes Stück! Sieht ja aus, wie Mondaufgang am Himmel einer Wüste.
Ich habe mir ein Objektiv für Makroaufnahmen bestellt, kann nochmal Nahaufnahmen von den “Retuschen” zeigen. Sie sehen hier auf den Bildern unterschiedlich groß aus sind allerdings auch nicht geradlinig angelegt, sondern an mehreren Kurven. Im Detail betrachtet sind sie (fast alle) gleich groß. In der Makroaufnahme können wir genauer nachmessen.
Auf jeden Fall habe ich durch die intensive Auseinandersetzung mit diesem Stück ein paar spannende Dinge über die physikalischen Kräfte beim Schlagen gelernt, die ich nicht wusste. Das ist doch auch was. 
LG
Danke, das machen wir gerne so
Und danke auch für deine großartige Dokumentation! Die solltest du wirklich in Buchformat als Einstiegshilfe für Anfänger veröffentlichen. So etwas findet man sonst überhaupt nicht.
SvenHorn, es gibt bei Euch mehrere Funde der Kombewa-Technik? In wieviel Metern kann man denn mit solch alten Funden rechnen??
Gehört Sachsen-Anhalt eigentlich noch zum Tiefland?
Der älteste Nachweis in meiner Gegend ist Schöningen.
Und die derzeit älteste bekannte menschliche Hinterlassenschaft in Ostfriesland ist ein 15 cm Feuersteinschaber, Mittelpaläolithikum (Neandertaler) und wird auf 35.000–40.000 Jahre datiert. Er gilt als echter Nachweis menschlicher “Anwesenheit” in Ostfriesland.
In Aurich-Sandhorst gibt es außerdem eine archäologisch sehr gut erforschte spätpaläolithische Fundstelle.
Hier bei uns klafft derzeit also eine winzige archäologische Lücke zwischen 40.000 und 400.000 Jahren.
LG