Guten Tag. In meinem Besitz befindet sich ein Amulett aus (mutmaßlich) Kupfer, das evtl. astronomische Darstellungen- resp. “zeitgenössische Erkenntnisse” (via tiefer und partiell konvexer) Einkerbungen aufweisen könnte. Nach familiärer Überlieferung meines (1985 verstorbenen) Vaters wurde das Amulett (mutmaßlich) bei Ausgrabungen im rheinischen Braunkohlerevier bei Erftstadt vom Vater der Lebensgefährtin meines Vaters gefunden, der bei der Firma “Rhein/Braun” seinerzeit beschäftigt war. Das Objekt ist etwas kleiner als eine übliche Streichholzschachtel; der Metall Künstler- od. die Künstlerin wollte offensichtlich via unterschiedlichster Einkerbungen (s. Fotos) etwas sehr Komplexes darstellen (evtl. Weltall ?). Da das Amulettt an die “Himmelsscheibe von Nebra” erinnern lässt, wüsste ich gerne, ob sich dieses Fundstück archäologisch einschätzen/zuordnen lässt und ob es bedeutsam sein könnte. Ich denke nicht, dass dieses Amulett neueren Ursprungs ist. Aufgrund der insgesamt spekulativen Umstände zum Objekt (via Erzählungen), habe ich es nicht registrieren lassen und unjüngst erst bei Aufräumarbeiten im Haus wiedergefunden. Über fachkundige archäologische Auskünfte zum Amulett würde ich mich sehr freuen.
Eigene Ergänzung durch Templario: Der Fundort muss die Grube “Donatus” in der “Ville” bei Erftstadt Liblar gewesen sein; der Finder des Armuletts bewohnte eine Tagebau-Siedlung in Erftstadt Bliesheim - gem. Link: http://www.wisoveg.de/euskirchen/hkalender/60donatus.html
Eigene Ergänzung 2.: …nach meinen aktuellen & laienhaften www.Recherchen “riecht” das Amulett (m.E. deutlich) nach den Merowingern - zumal es in Erftstadt-Bliesheim, dem früheren Wohnort des in den 1950ern/-60ern verstorbenen Finders, die Merowinger-Straße (nicht ohne Grund) gibt. Der markante und erhabene resp. gewölbte “Hügel” auf dem Amulett findet sich u.a. auch hier - in analoger Form - auf Merowinger-Schmuckstücken wieder: Datei:Fibules mérovingiennes 02.JPG – Wikipedia
Hallo Templario,
Willkommen im Forum!
Ein eigenartiges Stück! Mir mutet es neuzeitlich an. Kupfer und andere Buntmetalle bekommen nach relativ kurzer Zeit im Freien und in der Erde eine grüne Patina. Natürlich kann man die auch wegputzen, danach sieht es mir hier aber nicht aus, da man die Patina aus den Ecken schlecht entfernen kann.
Ich halte das Stück für eine Laienarbeit aus dem 20.Jahrhundert.
Es wird ein Einzelstück sein und daher auch nicht näher bestimmbar.
Viele Grüße
Danke für die Info … und ja, das Amulett hatte (auch nach der ca. mindestens 60-jährigen Lagerung in beheizten Wohnräumen) grüne Patina; heute habe ich diese (vor den Fotoaufnahmen) eigens mittels Sidol-Metallreiniger und einer Zahnbürste weitestgehend schonend entfernt. Ich denke auch nicht, dass man bei professionellen Grabungen im Braunkohleabbau der Ville bei Erftstadt (in der Grube Donatus) Fake-Schmuck aus dem 20. Jahrhundert findet. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um ein authentisches Schmuckstück aus der (vmtl.) Merowinger-Zeit handelt, halte ich für 1000 x größer. Der Finder war wohl sogar Meister bei Rhein/Braun und sollte insofern als “seriös” gelten … und er hätte auch sicherlich auch keinen ausgebuddelten Modeschmuck “vererben” wollen.
Hinweis: wenn man z.B. das mittlere Foto herunterlädt und sodann z.B. den oberen linken Bereich des Amuletts maximal durch Zoomen vergrößert - sieht man noch sehr deutlich und reichlich grüne Patina in diversen Vertiefungen, die auch nach der recht gründlichen Sidol-Reinigung noch verblieben ist. - Wenn ich es als Laie richtig verstehe, kann/könnte man anhand der (verbliebenen) Patina offenbar das Alter des Fundstücks relativ sicher bestimmen … so steht`s auf jeden Fall z.B. hier zu lesen: Altersbestimmung per Elektrode …die Altesbestimmung dürfte also recht zuverlässig möglich sein; mich interessiert aber insbesondere, ob dieses Amulett durch seine extrem vielfältigen äußeren Merkmale ein gewisses zeitgenössisches “Welt- oder Himmelsbild” visualisiert, das auch von wissenschaftlichem Interesse sein könnte (?)
…oder auch anders gefragt: Gibt`s hier - oder anderswo - einen namhaften und renommierten Gelehrten oder eine Gelehrte, der/die sich zum Fundobjekt valide einlassen kann/könnte … so es denn authentisch ist … und nicht etwa aus einem “Ü-Ei” stammt. - Gerne mögen die hochgeladenen Fotos auch an Experten/-innen weitergeleitet werden - so es denn welche in dieser Sache gibt. (Die berühmte “Himmelscheibe von Nabra” wirft ja offensichtlich auch mehr Experten-Fragen auf, als es belastbare Antworten gibt: Himmelsscheibe von Nebra – Wikipedia …ansonsten: Danke für das Interesse & carpe diem ! - Adios, Euer Templario
Drei soeben aufgenommene Tageslichtfotos kann ich noch feilbieten; auf dem mittleren Foto (mit rückwärtiger Ansicht) sieht es mittig ganz unten so aus, als stände da eine dreistellige Zahl: entweder 710 od. 770 o.ä. (wäre das evtl. ein Hinweis zum Alter ??)
Servus,
sind die Ösen/Kettenglieder original? kannst du die bitte Mal im Detail fotografieren?
Gruß Shard
“Danke für die Info … und ja, das Amulett hatte (auch nach der ca. mindestens 60-jährigen Lagerung in beheizten Wohnräumen) grüne Patina; heute habe ich diese (vor den Fotoaufnahmen) eigens mittels Sidol-Metallreiniger und einer Zahnbürste weitestgehend schonend entfernt.”
Da lag ich mit meiner zeitlichen Einschätzung doch gar nicht so falsch! Die nun auch auf den neuen Bildern rudimentär erkennbare Patina hättest du nicht entfernen sollen. Sie ist schon optisch ein wesentliches Merkmal zur Altersbestimmung. Man hat Buntmetall übrigens im 20. Jahrhundert gern künstlich patiniert, wobei ich mir hier kein Urteil darüber erlaube, wie es bei deinem Stück ist.
In der Archäologie ist man heutzutage bemüht die Patina zu erhalten, sie zeugt von Authentizität. Sehr schade!
Die Bearbeitung des Stückes ist recht einfach, die Verzierungen wurden mit mir nicht bekannten, einfachen Formen gepunzt, was nicht gegen ein hohes Alter spricht, mir aber doch sehr laienhaft vorkommt. Die Öse und deren Anbringung sind sehr unschön und primitiv.
Ich wünschte dir, dass du jemanden findest, der das Stück näher bestimmen kann. Halt uns bitte auf dem Laufenden!
Viele Grüße
Moin,
ein Grund, warum ich den Fund “beiseite geschoben” hatte.
Das ist keine Schelte, nur eben leider ein sich zu oft wiederholender Fauxpas, der dazu führt, dass durch derartige Beschädigungen ein Artefakt zerstört wird und eine Bestimmung kaum möglich ist.
Der Schaden hält sich hier in Grenzen, da ich die zeitliche Einschätzung von SvenHorn teile.
Gruß
Jürgen
OK, danke für die validen Bemühungen seitens diverser & “renommierter” "Experten/-innen bis heute; die Fragen zu Motiv, Urheber und Zeit sind allerdings noch offen. Um Einschaltung von Metall-Experten insbes. bzgl. des Fundortes
Ville (Erftstadt, Grube Donatus, Braunkohle-Tagebau) wird höflich gebeten.
…wir werden das Geheimnis lüften, sobald sich Experten aufschalten…
Danke für die sachliche & höfliche Anfrage - jenseits der “20.-Jahrhundert-Theorie” der hiesigen- & sicherlich namhaften Wissenschaftler. - Anbei, die gewünschten Fotos; die Ringe sind offensichtlich Originale (ebenfalls Kupferlegierung ?); auf der Rückseite des Amuletts scheint unten (vmtl.) eine (Jahres- ?) Zahl zu sein (?); das kreuz- oder baumähnliche Motiv gem. Foto habe ich irgendwo auf Ausgrabunsstücken bereits gesehen. …und nein, niemand hätte kurz nach dem Krieg ein Amulett des 20. Jahrhunderts auf einer Tagebau-Abbaustätte der Rhein/Braun in der Ville bei Erftstadt verbuddelt; auf derartige - imho sehr abwegige - Einlassungen muss man hier nicht eingehen. …und wenn ich das Amulett nicht schonend mit Sidol-Metallpolitur gereinigt hätte - hätte man infolge massiver Patina auch absolut nichts von Interesse erkennen können. MfG
Servus Templario,
immer ruhig Blut. Bedenke, wir haben das Stück nicht hier vor uns liegen und müssen uns aus den einzelnen Bildern einen Gesamteindruck verschaffen.
Das mit der Patina war kein Vorwurf, sondern ein Hinweis. Du konntest dies nicht wissen, da du vorher nichts mit alten Stücken zu tun hattest. Jetzt weißt du es und kannst wenn du wieder etwas hast, behutsamer an die Sache rangehen. SvenHorn hat auch lediglich damit gesagt, er könne das Alter mit Patina leichter schätzen.
Ich hatte vor kurzem einen Silberknopf gefunden und stand vor der Wahl den Knopf komplett silbern zu machen oder die Patina zu erhalten. Ich habe mich für die Patina entschieden, eben weil man das Alter besser sehen kann.
Übrigens, auch Jürgen ist der Fehler mit der Patina versehentlich passiert. Er wollte nur eine Münze reinigen und hat nicht aufgepasst. Schwupps war die Patina weg. Hatte ihn damals glaube ich auch geärgert.
Übrigens, die wenigsten hier haben Archäologie studiert, sondern sich das Wissen selbst angeeignet. Dies hier ist ein Forum für Laien und Profis - also für jedermann.
Wenn du denkst eine Antwort ist nicht richtig, dann schreibe warum du dies denkst. Wir alle wollen hier dazu lernen. Du musst auch nicht alles glauben was hier geschrieben wird, das verlangt niemand.
Wenn du der Überzeugung bist, dass du etwas wirklich altes gefunden hast, dann kannst du dich auch an das Landesamt für Denkmalpflege, welches für den Fundort zuständig ist, wenden.
Zurück zu deinem Fund:
Leider scheint der Autofokus deiner Kamera deine Finger zu mögen und lässt die Kettenglieder unscharf. Versuch Mal das Stück auf ein Dunkelgraues oder schwarzes Papier zu legen und mach dann ein Foto von den Details.
Gruß Shard
…danke für die Infos - und ja, ich hatte tatsächlich auf Expertenmeinungen gehofft … (ein “Archäologie-Forum” lässt tatsächlich Experten vermuten, so dachte ich jedenfalls bis gestern noch; das Amulett wurde durch einen Meister der Fa. “Rhein/Braun” ausgebaggert resp. gefunden, der in der sog. “Ville” im Braunkohle-Abbau beruflich tätig war … und in den 1940ern / 1950ern und 1960ern hatte man tatsächlich derartige Fundstücke mit nach Hause genommen (etliche Bartmann-Krüge hatte der Mann offenbar bei seiner Arbeit auch noch gefunden - jedenfalls standen auch solche “Findlinge” in den frühen 1970ern dort in der Merowingerstraße in Erftstadt-Bliesheim herum). - Mein Vater sagte mir seinerzeit - Zitat : “der Vater von der Hilde hat das Amulett bei seiner Arbeit im Tagebau ausgegraben”. (Zitat-Ende) - Warum muss und sollte ich an dieser Aussage zweifeln ?.. ich will das Amulett nicht verkaufen und auch nicht ohne sehr wichtigen Grund abgeben (…das Stadtarchiv von Köln wäre bekanntlich ohnehin der unsicherste Ort für für historische Fundstücke). - Die Kettenglieder sind ganz offensichtlich aus dem gleichen Metall, wie das Amulett selbst; insgeamt habe ich das Amulett zwei Mal mit Sidol-Metallpolitur gereinigt : einmal ca. 1975 (da war der Finder schon zig-Jahre verstorben) und zuletzt gestern, um erkennbare Fotos/Motive hier exklusiv (!) für EUCH mutmaßliche EXPERTEN zu posten. - Wenn hier niemand im Forum die Spur einer Ahnung hat, worum es sich konret handelt - möge er/ resp. sie sich einfach mal aus konkreten Fachfragen raushalten. - Wenn auch niemand hier auch nicht ansatzweise jemand kennt, der Ahnung von früher Metallkunst in der “Ville” hat, möge er hier nicht völlig ignorant “rumeiern” und gemutmaßten Unfug breittreten. - Ich bin diplomierter Bundesbeamer a.D. und sehe mich der historischen Wahrheit absolut & zwingend verpflichtet. Die beiden Kettenglieder wurden ausreichend scharf abgelichtet und hier entspr. hochgeladen (…da schlummert garantiert keine Stempelmarke aus dem 20. Jahrhundert im Glied : PUNKT & AUS). - Mehr kann und werde ich nicht beitragen … und schon garnicht vor offenbar völllig ignoranten Laien, die hier Wissen vorgeben, ohne es tatsächlich zu haben. … Wenn auch niemand jemand kennt, der ansatzweise die Spur einer historischen Ahnung hat, dann schließe ich jetzt endgültig diesen Disk-Thread : um Verständnis wird gebeten. (Ggf. kann ich im Kleingartenverein ja noch jemand finden, der eine grüne schmuddelige Scherbe ausgebuddelt hat, die noch nicht gereinigt wurde …) … der “Templario” war übrigens mein 20. leiblicher Plessen-Ahne - aber das würde die “Gemüter” hier ganz sicherlich noch mehr überfordern : Helmold II. von Plesse – Wikipedia Adios Amigos !
Lieber Templario,
professionelle Ansprechpartner aus Deiner Region findest Du entweder auf der folgenden Seite des Landschaftsverbandes
oder über das Rheinische Landesmuseum in Bonn.
info.landesmuseum-bonn@lvr.de
Ich selbst bin zwar nur Nebenfachprähistoriker, habe aber doch schon einiges gesehen.
Problematisch ist in solchen Fällen immer die Beurteilung von Fundstücken nach Fotolage. Fachleute in Deiner Nähe könnten das Stück in die Hand nehmen oder auch mal unter ein Mikroskop legen. Dann lassen sich auch leichter Argumente austauschen und Missverständnisse werden vermieden.
Zu deinem spannenden Objekt:
Auch wenn ich Deine persönliche Begeisterung gut verstehen kann, muss ich doch einige Argumente anführen, die gegen eine Entstehung des Anhängers vor der Neuzeit sprechen.
Das scheins stark kupferhaltige Material ist sehr gleichmäßig ausgewalzt. Frühe geprägte Bleche sind oft viel dünner oder unregelmäßiger. Dein Objekt wirkt dagegen schon kräftig. Wie dick ist die Platte denn? Hättest Du noch ein par Maße für uns?
Die mögliche Jahreszahl auf der Rückseite ist problematisch, denn Datierungen durch aufgeprägte Jahreszahlen erscheinen erst im späteren Mittelalter (meines Wissens nach). Aus dem 8. Jahrhundert n. Chr. gibt es das nicht. Allerdings ist zu bestimmten Zeiten bei Datierungen die Tausenderstelle weggelassen worden, so dass “770” für “1770” stehen kann.
Die ovale Grundform des Anhängers mit der direkt angesetzten Befestigungsöse spricht meines Erachtens nach auch eher für eine späte Entstehung. Frühe Anhänger wurden oft einfach direkt durchlocht.
Der Dekor mit den unterschiedlichen aber mehrfach verwendeten Punzen erscheint mir mehr um eine Flächenfüllung bemüht als dass ein kronkretes Motiv entstehen sollte. Stilistisch gehört das eher ins 20. Jahrhundert, aber das ist dann schon persönliche Interpretation.
Meine Empfehlung wäre die direkte Kontaktaufnahme mit Archäologen und Archäologinnen im Rheinland.
Mit herzlichen Grüßen aus dem Süden,
J_Ge
Danke für die Info. Die Dicke ist etwa 1,5 mm. Ich will das “Fundstück” auch nicht offiziell “zu hoch” aufhängen, da die Herkunft lediglich mündlich überliefert wurde und insofern spekulativ wäre. Ich denke aber, ein Kupfer-Amulett kann/könnte auch unter der Erde (ggf. entspr. in einem Gefäß geschützt) tatsächlich äußerst alt werden - ohne wirklich großen Schaden zu nehmen. Die grüne Patina konnte jedenfalls sogar kleinen Details nichts wirklich anhaben; viel ältere Metall-Münzen blieben uns ja auch entspr. & recht gut erhalten. - Wenn es hier keine Experten gibt, die zu Funden aus der “Ville” (Grube Donatus) auskunftsfähig sind, dann seis halt drum ... dann motte ich das olle Schätzchen halt wieder ein - und packs zum Siegelring meines Opas (…für meine Enkel) : Category:Plessen family – Wikimedia Commons Adios & Danke nochmals. …aber vielleicht gibt mein “Templario” Helmold mir ja noch einen validen historischen Tipp aus der Gruft ? : Category:Statue of Helmold III. von Plesse – Wikimedia Commons Tschüss !
Moin,
na super,
und wie vereinbart sich das mit Deinem nachträglichen Löschen Deiner Unverschämtheiten?
Denk in Zukunft zuvor nach, bevor Du schreibst.
Gruß
Jürgen
…nur mal angenommen, es würde sich bei dem Motiv um eine (stilisierte) komplexe Wehr- und Wohnanlage handeln, z.B. um ein Burg-Dorf oder um eine mittelalterliche Stadt, wie z.B. Carcassone oder Mont Saint Michel in Frankreich … würde dies nicht duraus ein Motiv ergeben, das nicht nur der “schnöden” Flächenfüllung diente ? Insbesondere auch als Grabbeilage (in der Fremde) würde sich ein stilisiertes Motiv vom Heimatort imho bestens geeignet haben. Ich denke nunmehr, das Amulett zeigt als Motiv im oberen Bereich einen Berg mit vmtl. Burg / Toren und umfassender 1. Verteidigungsmauer; dann außen im Oval eine zweite Verteidigungsmauer. Die beiden Sterne kennzeichnen evtl. Ost und West. - Fakt ist, dass sich hier ein Metall-Handwerker resp. Künstler enorm viel Arbeit gemacht hatte, um sein Werk zu optimieren (man beachte z.B. auf dem (erhabenen) “Hügel” die feinen Detailarbeiten; teilweise wurde offenbar nicht nur “gepunzt”, sondern zumindest bei den beiden Ost-/West-“Sternen” wurde mutmaßlich auch Metall entfernt. Im 20. Jahrhundert hätte man für ein Amulett auch sicherlich keine Kupferringe als Halskette mehr verwendet. Solche Amulette findet man heute - wenn überhaupt - nur auf Mittelaltermärkten. In der Grube Donatus der Fa. Rhein/Braun gab es jedenfalls damals keine Mittelaltermärkte und dort gab und gibt es auch m.E. keine derartige Burg- od. komplexe Wehranlage auf einem Berg und um einen Berg herum.
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oder auch Mont Saint Michel (als reines Beispiel) 