Das Mysterium der Cart-Ruts

EdTaylor · 13. Dezember 2022 um 10:27

Hallo Kurti,

das Video über die Spur in Portugal zeigt doch wieder einmal die starke Erosion, denen die Felsen ausgesetzt waren, dass es offensichtlich um gewaltige Zeiträume geht. Ich erinnere wieder an die Spuren, die an Klippen im Nichts verschwinden.
Zu den parallelen Abdrücken: Das sind keine Risse, sondern Abdrücke. Es geht um
Kalkstein und vulkanischen Tuff. Auffällig ist ihre Rechtwinkligkeit zu den Cart-Ruts
und der Fakt, dass sie in deren unmittelbaren Umfeld zu finden sind. Lediglich eine Stelle ist mir vom Frühjahr bekannt (Elche, Spanien), wo solche Spuren etwas abseits von den Cart-Ruts zu finden waren. Da man ja beim Wandern immer mal vor die Füße schauen muß, fallen eben Merkwürdigkeiten auf.
Auf der Krim kommen solche Abdrücke übrigens auch vor. Das sind keine Zufälle und Karrenspuren aus Karstgebieten habe ich schon viele gesehen. Ich kann das einordnen.

VG bis bald, Ed

P.S.: Der Dinothese stimme ich uneingeschränkt zu, da ich im Frühjahr Cart-Ruts im Umfeld vieler Dinospuren gesehen habe. Einer lebte sogar noch, war aber zum Glück ziemlich schlapp
Mir wird wieder das Einfügen eines Links verwehrt !!! Also schaut bitte unter
cartrutspunktde/Spanien Festland/ Regumiel/Necrópolis de Cuyacabras 15 nach

Hugin · 13. Dezember 2022 um 14:16

Moin,

mal angenommenm, die Strukturen wären Menschen gemacht.
Kann man den Aufwand grob abschätzen und damit die ggfs. die aufgewendeten Ressourcen?
Unabhängig von Fragen nach Organisation, Nachschub usw. könnte man abschätzen, wievele Menschen daran zirka gearbeitet haben müssten. Wenn man dann Annahmen über die Verfügbarkeit machen würde (also 1000 Menschen/a) Könnte man auch den Zeitraum abschätzen.
Das wäre natürlich sehr grob und höngt auch von den zur Verfügung stehenden Hilfsmitteln ab. (z.B. Eisen)
Die These, das könnten von Urzeitviechern gemachte Strukturen sein, setzt voraus, dass es sich um entsprechendes (Sediment-)Gestein handelt.
Hier noch eine Idee:
Wie entstehen am Strand die typischen Linienmuster im Sand ("Rippel")? - SWR Wissen
(Ein paar Ruts sehen so ähnlich aus…)

Ich glaube, es geibt keine einzelne Erklärung für alle vorgestellten Strukturen.

Gruß,
Hugin

SvenHorn · 13. Dezember 2022 um 15:39

Hallo,
ich möchte noch einmal zurück zu meiner Hebeltheorie.
Das mit den Kanneluren an Säulenteilen ist natürlich Unsinn, wie Chontamenti schon festgestellt hat.
Ich habe hier mal versucht darzustellen, wie ich es meine:

Die Cart-Ruts wurden ins Gestein eingearbeitet, um mit Hebeln unter die Steine zu kommen. Wenn man noch einen Querbalken benutzt, kann man die Hebel sogar nach unten ziehen, statt sie nach oben zu drücken. Das wäre auch ein Erklärungsansatz für die Querrillen.
Unter Umständen würde dieses Verfahren auch mit Quadratischen Blöcken funktionieren.
Das Ganze kann natürlich nur in Verbindung mit Steinbrüchen stehen, nicht da wo es keine Steinbrüche gibt. Durch die zum Meer führenden Spuren könnte man auf einen Weitertransport auf dem Seeweg schließen.
Die wirren “Gleise” könnte man mit Ausweichrouten erklären, wenn der Transport auf einer Bahn ins Stocken geriet, eventuell durch ein zerbrochenes Säulenfragment. (Leider fehlt dafür wohl der Nachweis.)
Auch könnte ich mir eine Art Wettstreit vorstellen, welches Team mit seinen Stein zuerst ankommt.
Waren nicht auch auf einem Bild gerundete Spuren in der Seitenwand zu sehen, die als seltsame Bearbeitungsspuren gedeutet wurden?
Hugin hat hier auch noch berechtigte Fragen aufgeworfen und festgestellt, dass es wohl keine einzelne Erklärung für alle vorgestellten Strukturen geben wird, der Meinung bin ich auch.
Dennoch lohnt es sich dieses Phänomen weiter zu erforschen und die Spuren verschiedener Orte miteinander zu vergleichen.
Ich bin kein Archäologe, versuche aber als Techniker einen praktischen Sinn in diesen Spuren zu finden.

Viele Grüße

EdTaylor · 13. Dezember 2022 um 16:23

Hallo liebe Leute,
vermutlich gibt es nicht nur eine Erklärung, denn die Spuren im nördlichen
Raum sind nicht so wie die in den südlicheren Ländern.
Noch einmal die Gesteinsarten, in denen sie zu finden sind: Kalkstein, vulkanischer
Tuff, Sandstein, Granit und Gneis.
Aufgrund unserer Erfahrungen gehen wir davon aus, dass es Fahrzeuge waren,
was vermutlich auch der Fall war, aber bewiesen ist es noch nicht.
Die Spuren machen definitiv nicht den Eindruck, als wären sie für Fahrzeuge in den Fels eingemeißelt worden. Sie sehen so aus, als wären sie in noch nicht ausgehärteten Material entstanden. Was wiederum geologisch nicht möglich ist.
Deshalb spreche ich auch von einem Mysterium, da die Fakten keinen sinnvollen
Schluß zulassen. Die Geschichte ist skurril und verrückt.
Weiter geht es mit Merkwürdigkeiten, und zwar findet sich nicht selten mittig der Spur eine Art Schleifspur. Zu finden und gesehen in Spanien, Italien, auf Sizilien,
in Frankreich, auf Malta, in Phrygien/Westanatolien und in Kappadokien. Und aus
Aserbaidschan bekannt von Faig. Es sollte auffallen, dass sie sich stark ähneln.
Die Spuren von Malta und Frankreich gleichen sich übrigens auf den cm!
In der Türkei befinden sich die Spuren im Vulkantuff, alles andere ist Kalkstein.
Und wieder möchte ich darauf hinweisen, dass die gezeigten Bilder nur eine kleine
Auswahl darstellen. VG Ed

kurti · 13. Dezember 2022 um 19:45

@SvenHorn
@EdTaylor

Hallo Sven,

wegen der Beschaffenheit der Karrenspuren ist das wohl kaum eine günstige Anwendung, um nicht zu sagen unmöglich. Wofür sind denn jetzt die Spurrillen ? Auf Holzrollen von Winden gezogen ist übrigens in Italien noch nicht solange her !

Hallo Ed,

die meisten Wissenschaftler gehen aber zumindest für Malta, Portugal und Frankreich davon aus. Die Oberfläche kann trotzdem durch sauren Regen und Wasserdurchlauf angeweicht gewesen sein.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352409X21004995
ZITAT:
Allerdings zeigen die Basen vieler Spurrillen deutlich die Auflösung von Kalkstein. Und in vielen Fällen ist der Coralline Kalkstein um die Furchen herum stark verkarstet und verwittert. An vielen Stellen zeigen kreisrunde Vertiefungen im Sohlengrund von Spurrillen deutlich die Auswirkungen der Kalksteinauflösung. Heute fließt in einigen Spurrillen nach Regenfällen Wasser (z. B. Abb. 5) sowie die Bewegung der zugehörigen Kiesmassen. Es ist daher durchaus möglich, dass geomorphologische Prozesse wie die Kalksteinauflösung eine Rolle bei der Formung der Furchen gespielt haben, aber wohl nicht als ausschließlicher Mechanismus für ihre Entstehung. Die Bewertung dieser Faktoren erfordert sowohl detaillierte Studien vor Ort als auch dreidimensionale Analysen von Fahrspuren in ihrer Landschaft. ENDE

https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=ghl-003:1951:6::380

ZITAT:
……Kluftkarien und tiefe Rinnenkarren sind diluvial, flache Rinnenkarren und Rillenkarren postglazial.
ENDE

Da schließe ich mich voll und ganz an.
Hier sind unbedingt noch gründliche und umfassende, geologische Untersuchungen notwendig.

Übrigens im Bezug auf China habe ich z.Bsp. an solche Klüftungen gedacht. Inwieweit sie zuwachsen können entzieht sich meiner Kenntnis. Andererseits, warum sollte man eine solche Mulde als Strasse nutzen und mit diesen Wellen versehen ? Da müßte man schon mehr über das ganze Umfeld wissen.

Seite 145 - 147

Gruß
Kurti

EdTaylor · 14. Dezember 2022 um 19:43

Hallo liebe Leute,
ich denke mit dem Hammer und Meißel liegen die Wissenschaftler falsch.
Vielleicht mag das bei wenigen Einzelspuren zutreffen, was ich aber nicht wirklich denke. Die Erosion arbeitet ja auch abseits der Spuren, und da sieht es oft scharfkantig aus. Auch kommen die meisten Spuren nicht alleine vor, sondern
wir haben ein Bild wie auf dem Truppenübungsplatz. Wer sollte das einpickern?
Das ist sinnbefreit. Also ich habe schon hunderte Spuren oder Spurfragmente
gesehen, und der Gedanke ans Pickern kam mir noch nie.
Anbei ein paar Bilder von Spuren im Vulkantuff. Es mag aussehen, als wäre es lockeres Material, aber das täuscht, es ist hartes Gestein. VG Ed

EdTaylor · 14. Dezember 2022 um 19:45

Noch ein Bild, weitere Bilder zu Spuren im Kalkstein kommen die Tage…

kurti · 15. Dezember 2022 um 14:22

@EdTaylor

Hallo Ed,

es hat wenig Sinn jetzt immer neue Bilder zu zeigen, denn es ist doch zwischenzeitlich klar geworden, dass es hier nur noch umfassender, wissenschaftlicher Forschung bedarf. Leider wurde bisher die meiste Zeit damit verbracht, die Spuren zu vermessen. Dabei halte ich allerdings sehr wenig von “Einmannforschung”, die dann auch noch von einer fixen Idee geleitet wird wie z.Bsp. bei Dr. A.Koltypin ( russische Geologe und Direktor des »Naturwissenschaftlichen Zentrums für wissenschaftliche Forschung« an der »Internationalen Unabhängigen Universität für Ökologie und Politologie« (IUUÖP)
Bei deiner Betrachtung spielt ja auch ein Aspekt eine wesentliche Rolle und das ist “weicher Untergrund”. Ich sage nicht, dass du das behauptest, aber es wäre für dich die ideale Voraussetzung für die Entstehung der Spuren.
Habe ich aber einen felsigen Untergrund und keine “begrenzte” Strasse oder natürliche Durchfahrt zwischen Felsen, dann muß ich z.Bsp. beim “Rangierbahnhof” zumindest an einigen Stellen eine Spur als “Leitlinie” vorgeben. Bis sich im Felsuntergrund eine “sichtbare” Spur eingeschliffen hat vergeht einige Zeit und ohne “Leitspur” fährt der eine mal links um einen Buckel und der andere mal rechts und der dritte sucht sich eine bessere Stelle. Ansonsten ist es ja nicht ausgeschlossen, dass man auch “natürliche” Spuren einbezog und durch eingeschliffene oder gehauene “Leitspuren” fortführte. diese mußte gar nicht tief sein, sondern es genügte eine schräge Auf-oder Abfahrtsrinne zur tieferen “Naturspur”.
Hier noch mögliche geomorphe Strukturen zur “Rollerskatebahn” in China und abgeschliffene Reste als “Kettenspur” !
Wellenkalk

https://www.palaeo-online.de/de-trias-sw-stratigraphie-m.html
Gewölbte Rillenkarren
Wie diese verlaufen hängt natürlich immer von der geneigten Fläche und deren Größe und Länge ab.
Es kann also durchaus eine ganze Terrasse von mehreren Metern Breite und Länge sein.

Gruß
Kurti

P.S.
Hast du mal einen Link zu den prähistorischen Bauwerken in China ?

hns · 15. Dezember 2022 um 18:19

Irgendwie erinnern mich manche Fotos an Wandernde Felsen – Wikipedia
Die ziehen auch zwei “Aufschüttungen” in erstaunlich geradem und gleichen Abstand in den Wüstensand.
Wenn dann noch irgendein geologischer Prozess das Negativ dazu bastelt und versteinert, dann finden wir eines ganz fernen Tages zwei parallel verlaufende Vertiefungsrinnen und denken an Karren oder Schlitten.

kurti · 15. Dezember 2022 um 19:55

@ hns

Hallo hns,

sieht im Moment ja verführerisch aus, aber für Malta müßten da einige Voraussetzungen vorliegen.
Erstens müßte eine “flache, ebene” Kalkschicht existiert haben , zweitens müßten die Steine alle zwei kufenartige Wülste an der Unterseite gehabt haben, drittens müßten die Kufen alle im gleichen Abstand gewesen sein. Vorher muß sich der Boden heben oder sonstwie das Meer verschwinden. Maltas Oberfläche ist dazu noch schräg gestellt. ( Malta Geologie ) Da rutschen die Steine einmal nach verschiedenen Seiten herunter und hinterlassen eine mäßige Abriebsspur im Kalkstein. Anschließend müßte dann jede Menge saurer Regen in den Rinnen entlang fließen, um sie zu vertiefen und die Verkarstung des Kalkgesteins einsetzen. Es gibt noch ein paar andere mögliche Vorgänge, siehe in obigem Link unter Upper Coralline Limestone, aber wer sollte die Felsen im Wasser durch den Kalkschlamm schieben. Da hätten nur große Segel geholfen. Irgendjemand hätte die Felsbrocken vorher auch noch zielgerecht positionieren müssen ! Ein Problem wäre dann auch noch gewesen, wie Steine auf einer Schräge, bei einer trockenen Fläche “quer” durch die Spuren der anderen Steine rutschen können. Unter dem Wasser ergäben sich aber auch Probleme mit der zeitlichen Abfolge.
Ich denke mal, das wäre selbst dem lieben Gott etwas zu viel Planungsarbeit gewesen und dazu wären dann noch etliche Genehmigungsverfahren bei der “Weltplanungsbehörde” fällig gewesen. Für letzteres reichen aber die gesamten Kreidezeiten nicht aus !

Gruß
Kurti

P.S.
Ich habe jetzt mehrmals “bearbeitet”, aber manchmal schreibt man schneller als man denkt und muß das Kauderwelsch verständlich in sinnvolle Sätze umschreiben und neue Gedanken einfügen.

hns · 16. Dezember 2022 um 22:13

Hallo Kurti,
ich denke das braucht weniger Vorausetzungen als Du meinst: Wandernde Felsen – Wikipedia
Da muss er Stein unten nur halbwegs platt sein, aber keine passenden und DIN-genormten Kufen haben. Er schiebt einfach Material vor sich her, das dann links und rechts zwei kleine Wälle mit locker aufgeschüttetem Material hinterläßt. In konstantem Abstand über hunderte Meter (siehe Bild)! Der Abstand hängt offenbar nur von der Steingröße ab. Diese könnte weltweit halbwegs gleich sein, damit das im Wikipedia beschriebene Zusammenspiel aus Wind und Eisschicht auch funktioniert.
Grobe Idee (bin ja kein Geologe): zu große Steine wandern nicht und zu kleine greift der Wind anders an. Also kann es nur einen bestimmten Breiten- und Gewichtsbereich geben, wo das funktioniert.
Der nächste Schritt wäre, dass das alles erst mal austrocknet und wieder verfestigt wird, aber auf den Streifen weniger oder anders als der Untergrund.
Dann wird es von irgendwas anderem überdeckt. Diese Schicht erodiert dann irgendwann viel später wieder weg und aus irgendeinem Grund werden dann die lange vorher entstandenen Streifen tiefer ausgewaschen - und schon bleiben 2 “Schienen” mit konstantem Abstand übrig.
Oder alternativ: da wo Material links und rechts aufgeschüttet wurde erodiert alles stärker, so dass danach 2 parallele Gräben entstehen. Denn in der Mitte lag ja der Stein drauf und hat alles zusammengedrückt.
Sowas Ähnliches kennt man von der Luftbildarchäologie: wo dereinst ein Graben war ist heute mehr Erde und Feuchtigkeit und das Getreide wächst höher…
Vielleicht geht sowas auch unter Wasser mit Strömungen mit Sedimentschichten.
Wie gesagt müsste da ein Geologe ran.

Leider hat aber in dieser Idee keine “Weltplanungsbehörde” Platz. Schade. Die Idee muss also falsch sein

EdTaylor · 18. Dezember 2022 um 16:40

Hallo Kurti,
tja, Enthusiasten, Einzelkämpfer, Quereinsteiger…
Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom (Mainstream) schwimmen.
Vermutlich ist das als „Einzelkämpfer“ leichter, da man keiner Institution mit festem
Regelwerk angehört. Alexander Koltypin konnte „sein Ding“ vielleicht deshalb machen, weil er der Boss war.
Ja, natürlich sind seine Schlussfolgerungen bezüglich des Alters steinerner
Hinterlassenschaften auf diesem Planeten schwer zu verdauen, aber er ist immerhin Dr. Geologe und war viel auf Reisen, hat also viel vor Ort gesehen.
Ob nun Neogen, 1 Million oder hunderttausend Jahre, ich denke, die Spuren (bleiben wir bei den Cart-Ruts) sind so alt, dass Lehrbücher neu geschrieben werden müssen.
Die gewaltige Erosion und die weltweit ähnlichen oder gar gleichen Eigenschaften sind auffallend und sicherlich kein Zufall.
Ich denke, eine 6-stellige Jahreszahl wird es schon sein. Ich könnte eine Menge
Bilder zeigen, wo die Erosion (in südlichen Ländern, ohne Frost) mehr gearbeitet hat als bei 190 Millionen Jahre alten Saurierspuren in den Cevennen, wo es auch ordentliche Winter gibt.
Auf alle Fälle reicht eine Meinung aber nicht aus, die Frage ist nur, ob das Ergebnis auch angenommen wird. Denke ich an die Neudatierung der Sphinx durch Ph.D. Robert Schoch und anderen Geologen, die mittlerweile 30 Jahre lang hartnäckig ignoriert wird, so ist zu vermuten, dass es, sollte Alexander K. These bestätigt werden, noch mehr Verleugnung oder Widerstand geben wird.
Anbei noch eine weitere Merkwürdigkeit rund um die Spuren: Und zwar queren sie gar nicht so selten Hindernisse aus Stein, gerade so, als wäre es kein Problem. Mal mit, mal ohne Kratzspuren. Und manchmal auch mehrere Meter tief im Fels!
In Wyoming werden solche Spuren dem Touristen als Spuren der Siedler „verkauft“, aber ihre Ähnlichkeit mit den Spuren in Anatolien und anderswo ist verblüffend. Außerdem, welcher Fuhrmann fährt schon auf einen Felsen zu?
Youtube : 1800’s Covered Wagon Tracks Still Exist
VG Ed

kurti · 18. Dezember 2022 um 21:02

@ hns @ EdTaylor

Hallo hns,

das mußt du schon näher erklären !
Es erschließt sich mir auch nicht, warum das aufgeworfene Material rechts und links des Steins bevorzugt eine Rinne bilden soll !? Viele der Areale mit den Karrenspuren haben Gefälle. Die lockere Aufwülstung würde mit dem nächsten Regen davongeschwemmt. Bis auf den Stein mit den zwei Kufen überzeugt mich da nichts, um Karrenspuren zu bilden. Letzteres wäre aber zuviel Zufall bei all den Spuren mit gleichem Spurmaß.
Hier mal eine ausführliche Beschreibung mit Video zu den wandernden Steinen.

Was Malta anbelangt, so müßte dort für obige Steinwanderung eine glatte und noch relativ frische Kalkschicht bestanden haben. Wie bei den wandernden Steinen im Death Valley wäre auch hier die dünne Eisschicht, die sich beim Tauen löst und dem Stein als Schlitten über den glitschigen Boden dient, wohl auch die nötige Voraussetzung.
Schmieriger Boden alleine genügte nicht, wie aus dem Artikel hervorgeht. Die Frage wäre, ob eine weiche Kalkoberfläche ausreicht, denn ansonsten muß auch hier das Eis als Schlitten dienen. Bei dem Gefälle wie auf Malta ist es fraglich, ob durch die “Beschleunigung” die Spur gehalten werden kann.
Egal, im Death Valley wissen wir woher die Steinbrocken kommen, aber auf Malta sehe ich hier ein Problem.
Der höchste Punkt ist der Ta’ Dmejrek mit 253m. Von da fällt das Gelände nach norden ab und am Fuß ist eine Senke die nach Osten verläuft und abfällt bis auf 180m. Nördlich der Senke geht es wieder von ca. 220 m bzw. 214 m hoch auf 229-230 m.
( Hier liegt auch der “Rangierbahnhof” = Clapham Junction )
Nach dem Höhenrücken geht es wie abwärts auf 220m und weniger. Entlang des Höhenrücken zieht sich eine Karrenspur und schneidet die von dort nach Nord und Süd hangabwärts laufenden Spuren.
Eine Bankung aus Kalkgestein mit Klüftungen aus der Steine hätten ausbrechen und hangabwärts rutschen können gab es also dort nicht.
Außerdem wäre das ja ein Erosionsvorgang gewesen, der ein paar Minuten gedauert hätte und die Kalkschicht wäre danach auch keine ideale “Rutschbahn” mehr gewesen.
Siehe Link oben zur Geologie.
ZITAT:
Die jüngste derartige Episode hat dem Archipel eine Neigung nach Nordosten verliehen. Die westlichen Regionen der Inseln werden angehoben, um hohe Klippen zu bilden, während die östlichen Küsten ertrinken. Der höchste Punkt des Archipels liegt 253 m über dem Meeresspiegel und liegt an den Dingli-Klippen an der Südwestküste. ENDE

Querspur

Wie ich schon sagte, ich sehe da mehr Voraussetzungen als du !

Gruß Kurti,

@ EdTaylor

Hallo Ed,

wir sind uns ja einig, dass es in Sachen “Karrenspuren” noch einiges zu untersuchen gibt.

Nun, die Ansicht von Schoch wird nicht ignoriert, sondern widerlegt oder doch zumindest in Frage gestellt. Es ist ja nicht so, dass man grundsätzlich abwinkt !

http://www.benben.de/SphinxI.html

Leider muß man hier das Kapitel 4 über einen Login öffnen.
Es gibt aber noch mehr Links dazu. M.Lehner und Z.Hawass nehmen sich in ihren Büchern auch der Sache an. Wenn Zahi sich damit beschäftigt, dann ist das schon eine große Ehre.

Gruß
Kurti

hns · 18. Dezember 2022 um 21:46

Hallo Kurti,
ein paar Ideen:

dass da heute eine Schräge ist muss nicht immer so gewesen sein (Faltung)
dass es nach ein paar Tagen regnet und die Aufschüttung weg ist muss nicht sein
das alles könnte vielleicht auch unter Wasser auf einer Sedimentschicht erfolgt sein (dann natürlich nicht durch Eis und Wind aber irgendwas ähnliches), die zunächst noch weich war
wenn auf eine Fläche bestehend aus Sediment ohne Steinbearbeitung außerhalb der Wälle, aufgeworfene Wälle neben dem Stein und verdichtetem Material unter dem Stein, neues Sediment draufkommt gibt das drei Stellen mit verschiedenen Verwitterungseffekten. Wenn das dann Milliarden Jahre später alles versteinert ist und durch Erosion abgetragen wird, könnte vielleicht die Dichte/Lockerheit eine Rolle spielen.

Natürlich weiss ich nicht wirklich wie hier ein Negativ entstanden sein könnte.
Aber Du hast Recht, das ist natürlich eine dünne Argumentation. Dazu kommt: es war von uns niemand dabei und wir sind keine Geologen… Daher können wir nur ein paar Ideen/Vergleiche für Deutungen aufführen.
Jedenfalls finde ich da gewisse Ähnlichkeiten bei den Spuren der wandernden Steine, wo man auch lange gedacht hat, dass da gelangweilte Helikopterpilotenschüler aus untergegangenen Kulturen Nachts in die Wüste geflogen sind und Steine über den Boden geschleift haben Oder vielleicht waren es auch Pterosaurier ohne Helikopter…
Zumindest eines zeigt das Beispiel: es gibt natürliche Prozesse bei denen zwei Muster über hunderte Meter parallel entstehen können. Ohne Kufen.

EdTaylor · 20. Dezember 2022 um 10:22

Hallo Kurti,
danke für den Link zur Sphinx, in den nächsten Tagen mehr dazu.
Ich habe gestern mir noch einmal auf Google Earth die Tuffsteinebenen
in Kappadokien angeschaut, östlich und südöstlich vom bekannten
Derinkuyu (Option historische Bilder, Jahrgang 2014).
Es finden sich viele Stellen, an denen die Spuren an den Rändern der noch
vorhandenen Tuffsteinflächen enden. Ebenso gibt es Unterbrechungen der
Spuren durch nicht mehr vorhandene wegerodierte Tuffsteinflächen.
Jedenfalls habe ich beschlossen, dieses Jahr noch einmal dorthin zu fliegen.
Wer kommt mit?
Dass die Spuren natürlichen Ursprung sind (hns), halte ich für ausgeschlossen.
Viele Grüße, Ed

EdTaylor · 20. Dezember 2022 um 11:51

Hallo liebe Leute,
habt ihr euch schon mal Gedanken gemacht, mit welcher Kraft die mutmaßlichen Fahrzeuge (welcher Art auch immer) bewegt wurden?
VG Ed

Schotte · 21. Dezember 2022 um 11:17

Hallo Ed,

bevor die Diskussionen zu sehr ins Fantastische gehen will ich ein paar Anmerkungen machen.

Es ist völlig ungeklärt wie die Strukturen entstanden sind und wie alt sie sind. Das bedeutet auch, dass wir nicht einfach Schlussfolgerungen von einem Ort auf andere Orte übertragen können.

Es ist ebenfalls ungeklärt ob diese Strukturen, ob ursprünglich oder später einmal, in irgendeiner Weise genutzt wurden. Scheibenräder oder Schleppstangen können nicht in allen Beispielen eingesetzt werden. Karrenspuren in Siedlungen oder auf Gräberfeldern unterscheiden sich nach meiner Kenntnis häufig durch die steileren Seitenwände von Strukturen in freiem Gelände.

Ich habe mich schon vor einiger Zeit mit den Dingern beschäftigt, der Kenntnisstand zu ihnen ist abgesehen von der möglichen Verbreitung, nicht wirklich besser geworden.

Aus meiner Sicht fehlt es vor allem an nachvollziehbaren Kriterien für die Abgrenzung von ähnlichen Strukturen, an Belegen für eine menschliche Entstehung bzw. Nutzung und an Belegen für die zeitliche Einordnung. Erst wenn zu diesen Themen deutlich mehr Erkenntnisse vorlägen, könnte man sinnvoll über die ‘cart-ruts’ generell diskutieren. Möglich wäre, dass sich dahinter vielfältige Entstehungs- und Nutzungsgeschichten verbergen.
Interessant wären also z.Zt. Strukturen, bei denen solche Infos vorhanden sind. Darauf könnte man weiter aufbauen. Welche Erkenntnisse dann am Ende eines solchen Untersuchungsprozesses stehen, lässt sich für mich heute nicht abschätzen.
Geheimnisvolle, verschwundene Zivilisationen und Techniken als Ursachen vorab einzuführen, halte ich nicht für zielführend.

viel Spaß

Uwe

hns · 21. Dezember 2022 um 15:28

Mit welcher unwiderlegbaren Begründung?

Ich finde man muss solche Themen ergebnisoffen betrachten.

Und eine Anmerkung: 4,5 Milliarden Jahre geologische Prozesse und 510 Millionen km² Oberfläche bietet eine riesige Spielwiese für - uns vergleichsweise kleine und junge Menschheit noch nicht offensichtliche - Ursachen natürlichen Ursprungs.

kurti · 21. Dezember 2022 um 18:54

@ hns
@ EdTaylor
@ Schotte

Hallo hns.

noch schnell, bevor das Christkind kommt, noch ein paar Bilder zu der Hügellandschaft des besagten Dingli Plateaus. Es ist gar nicht so “platt”!

Hier mal ein “Geländebild “ von Google-Earth. Natürlich ist das jetzt alles etwas verzerrt und der weiße Kalksteinabbaubau stört. An den verkarsteten grauen Restflächen sieht ma aber deutlich, dass die Kalkschicht hügelig ist. Das zieht sich nachlassend über die Karrenspuren (Clapham Junction ) hinaus. Hier ist der Hügelrücken nur noch ca. 10 m höher bei 229m bis runter auf 217 -214. Zum Gipfel steigen die Hügelrücken über 233 – 236 -240 bis letztlich auf 253 m zum Ta’ Dmejrek an.

Natürlich gab es in dem Gebiet auch Grabenbrüche mit Horstbildung. Die Schleifspuren müßten dann in der Tat “vorher” entstanden sein als die Kalkschicht noch eine Ebene war.

https://www.researchgate.net/publication/353082356/figure/fig3/AS:1043295820062721@1625752515389/Geological-map-of-the-Maltese-Islands-73.png

Das alles entscheidende sind aber die “fehlenden” Felsbrocken ! Wo sollten die herkommen. Die oberste Korallenkalkschicht war ja hier gleich alt. Also, ohne Felssteine gibt es auch keine Spuren im Kalkgestein.

Bisher haben wir nur einen Beweis für die Ursache der wandernden Steine und das sind Eis und Wind unter ganz bestimmten Voraussetzungen. Der erste Gedanke, dass glitschiger Lehm reicht, hat sich ja als falsch erwiesen.
Für Unterwasserwanderung gibt es nicht mal eine Beobachtung !
Dazu käme aber im Bezug auf Malte wiederum der Umstand, dass über der letzten Kalkschicht in der ganzen Umgebung kein Gebirge als “Steinspender” vorhanden war.
Zu guter Letzt hat der TÜV eine “Normspur” nach DIN - Geröllmaß vorgeschrieben.

@ EdTaylor

Hallo Ed,

für solche Unternehmungen bin ich leider zu alt. Ich habe als Kind ja noch in dem Tuffsand gespielt !
Schön waren mal ein paare Luftaufnahmen mit der Drohne ! Wichtig wäre auch ob die Spuren am Tuffstein enden oder von diesem überdeckt werden. Wenn man dann noch wüßte von welchem Vulkanausbruch sie stammt…Kurti, dram weida von die Weißwürscht !

Gedanken gemacht schon, aber das war`s dann auch.

@Schotte

Hallo Uwe,

ich stimme allem zu und wir haben uns hier ja auch schon ähnlich geäußert. Dennoch können die Recherchen von Ed wertvolle Informationen für Vergleiche und Übereinstimmungen liefern.
Wie so oft bei solchen Rätsellösungen fehlt es an einer Datenbank mit allen gesammelten Werken, internationaler Zusammenarbeit und natülich am nötigen Kleingeld !
Ansonsten ist das bei solchen Themen ähnlich wie mit den Süßigkeiten !

Gut das der Schlitten des Nikolaus fliegen kann und keine Karrenspuren braucht !!!
weihnachten-smileys-237

Bis dann, beste Grüße und allen ein frohes, gesegnetes Weihnachtsfest !

Kurti

EdTaylor · 22. Dezember 2022 um 18:20

Hallo Kurti,
bevor es wieder zu den Spuren geht, hier noch meine Sichtweise zur Sphinx:
Lange schon vor John Anthony West hatte Schwaller de Lubicz den Verdacht geäußert, dass die senkrechten Rillen im Umfeld der Sphinx auf Wassererosion beruhen.
Erst Anfang der 90iger erfolgten die geologischen Untersuchungen durch Robert Schoch und Thomas Dobecki, mit den bekannten Ergebnissen.
Unabhängig davon gab es 1998 von David Coxill und 1997/1999 von Colin Reader weitere Untersuchungen mit dem gleichen Ergebnis, auch wenn sich nicht alle über das geschätzte Alter einig waren.
Schoch war allerding schon sehr vorsichtig in seiner Datierung.
Und wenn man nun selber dort unterwegs ist, fallen die vielen senkrechten Erosionsrillen tatsächlich auf. Selbige sind auch zu finden im Umfeld der „4,Pyramide“, in den Gängen im Fels.
Dann haben wir noch 4.800 Jahre alte Lehmziegelmastabas bei Sakkara, die in der Wüste immer frei lagen und von der Erosion weniger angegangen worden sind.
Also denke ich, dass Schoch und Dobecki richtig liegen, denn wir dürfen nicht vergessen, dass dort bis ins 18. Jhd. alles vom Sand verdeckt war, selbst nach Beginn der achäologischen Forschungen musste alles öfter freigeschaufelt werden.
Wie sollte da die alternative Sand-oder Wassererosion gewirkt haben?
Auch fällt sofort ins Auge, dass der Kopf viel zu klein im Verhältnis zum Körper ist
und dazu deutlich weniger erodiert ist als der Körper. Das bedeutet doch, dass er später umgestaltet wurde, mit entsprechenden Materialverlust.
Und ich kann mich nicht erinnern, dass West über Schochs Ergebnisse hinausging, schon gar nicht in eine Zeit VOR der Eiszeit.
Auch finde ich solche Äußerungen wie „grenzwissenschaftliche Betrachtungen“ fehl am Platz, das macht nur irgendwelche Schubladen auf, die wir nicht brauchen. Und wenn man sich einmal irrt, sollte das keine Schande sein, Irrungen hat es schon immer gegeben, wenn neue Fakten auftauchen, betrachtet man die Dinge neu.
Sollte man jedenfalls. Und mit Scharlatanen werden wir wohl klarkommen, die es überall mal gibt.
Viele Grüße, Ed