Muss natürlich heissen vor mehr als 1000 Jahren statt,
@ Ardea
… und was willst du uns jetzt damit sagen ?
Was die Diskussion hier im Thread bezüglich "Glauben der Ägypter " anbelangt, so ist das oben von die angemerkte doch völlig unrelevant.
Auch jetzt, wo man weiß, dass die Erde eine Kugel ist und sich um die Sonne dreht, hat man auch heute kein reales Bild vom “Leben im Himmel”, dem “Fegefeuer” oder in der “Hölle”.
Das mit *“Galilei”*und der “Scheibe” solltest du nochmal genauer nachlesen. 
Auch stimmt es nicht so ganz, dass die Kirche eine “Erdscheibe” aus ihrer “Religion” heraus predigte.
Was die Ägypter anbelangt, so haben wir immerhin in den Pyramidentexten (ab ca.2500 v.Chr.) schriftliche Kunde von ihrem Glauben und auch Schriften über eine kontinuierliche “Ausmalung” des Glaubens. Warum und wieso wurde im Thread schon ausführlich dargelegt.
Was Echnaton und seine monotheistische Religion anbelangt, so war das für Ägypten nur eine kurze Episode. Gestorben sind deshalb die anderen Götter nie. Das ist übrigens auch für Israel bezeugt. Insbesondere bei den 10 Stämmen Nordisraels. Wir Christen haben als Ersatzgötter die Erzengel und unsere Heiligen als Schutzpatrone für dieses und jenes eingesetzt. 
Warum sollte “Wissen” den Glauben verändern ? Hat unser Wissen was am Glauben verändert ? Es ist doch egal, ob der Himmel über einer sich, um die Sonne und sich selbst drehender Erde liegt oder über einer Erdscheibe, um die sich die Sonne dreht.
“Wissen” hat auch nicht zum Monotheismus geführt. Jahwe war im Anfang auch nur der “alleinige” Gott “Israels” und andere Götter z.Bsp. bei den Ägyptern wurden nicht bestritten.
2.Mose 12,12
Denn ich will in derselben Nacht durch Ägyptenland gehen und alle Erstgeburt schlagen in Ägyptenland unter Mensch und Vieh und will Strafgericht halten über alle “Götter” der Ägypter… ENDE
Bei den Ägyptern hätte sich auch nichts am “Glauben” geändert, wenn man gewußt hätte, dass “Atum-Amun-Re” nicht um die Erde, egal ob Kugel oder Scheibe, kreiste, sondern sich die Erde drehte. Die Priester hätten dann, wenn überhaupt, den Mythos etwas anders erzählt.
Deine eigentliche Aussage ist ja wohl, dass die Ägypter im “Alten-Reich” ein höheres “Wissen” hatten. 
Genau das wird aber durch die schriftlichen Zeugnisse über die Religion in den Pyramidentexten nicht bezeugt, denn die mystische Ausschmückung ergab sich erst später aus verschiedenen Gründen. Wurde alles schon dargelegt.
Vor dem “Alten-Reich” bezeugen die Ausgrabungen z.Bsp. in “Hierakonpolis” nichts von “Höherem-Wissen”, sondern es ist eine kontinuierliche Entwicklung von der “Vor-u. Frühdynastie” zum “Alten-Reich” nachweisbar.
Gruß
Kurti
Moin,
wie will man das beurteilen? Die hatten ein anderes Wissen!
Ich wäre als Jäger und Sammler nicht überlebensfähig, ein Jäger und Sammler könnte allerdings auch meinen Job nicht machen.
Habe ich ein höheres Wissen? Oder haben der Jäger und Sammler und ich ein an ihr Umfeld angepasstes Wissen?
Ich nenne es mal kulturelle Evolution. Ich glaube es macht keinen Sinn z.B. einen Ichthiosaurus mit einem Delphin zu vergleichen, um herauszufinden welcher “höher” entwickelt war/ist.
Auch eine Kultur entwickelt sich ja in dem jeweils vorhandenen Umfeld weiter.
Bei den Pyramiden ist ja das Erstaunlichste, dass über Jahre fast die gesamte Wirtschaftskraft Ägyptens aufgewendet wurde, um sie zu errichten. Ähnliche Anstrengung ist mir aus der Gegenwart nicht bekannt. Na ja, vielleicht eine Generalmobilmachung im Krieg könnte eine ähnliche Bündelung volkswirtschaftlicher Kräfte verursachen.
Gruß Hugin
Hallo Hugin,
genau darum geht es ja. Bei den Ägyptern läßt sich eine Kontinuität bis hin zum Pyramidenbau von Gizeh und den Zeiten danach durch Fakten belegen. Es bestehen nicht die geringsten Indizien, dass das Wissen der Ägypter im Alten-Reich im Bezug auf Mathematik, Bautechnik oder Astronomie höher war als in “späterer” Zeit. Wissen vergessen, Religion vergessen und Echnaton wird dann erleuchtet.
So habe ich Ardea jedenfalls verstanden, wenn man das überhaupt kann !
Nun, da muß man erst mal das “Wirtschaftssystem” der Ägypter berücksichtigen. Wenn man davon ausgeht, dass man z.Bsp. nur in den 120 Tagen der Nilschwämme arbeitete kam man mit Rekrutierungen von 20 bis 30.000 Leuten aus.
Das ist allgemeiner Konsens. So etwa 4 bis 5000 Leute alleine auf dem Gizeh-Plateau haben auch die bisher ausgegrabenen Pyramidenstädte ergeben. Dort bestanden, neben Verwaltungsgebäuden, Küchen, Schlachtereien, Bäckereien und Brauereien wie Spezialwerkstätten auch sogenannte “Arbeitergalerien”. Die Schlafgalerien waren so ca. 2m breit und dort lag ein Arbeiter neben dem anderen. Ähnlich wie das “Bettenlager” auf unseren Berghütten. Es gab auch, laut schriftlichen Quellen, zwangsverpflichtete Gefangene und zu den Fleischtöpfen Ägyptens kommende Ausländer. In aller Regel wurden diese nach vollbrachter Zwangsarbeit später normale Arbeiter und lebten Tür an Tür mit den Ägyptern. Kennen wir ja aus der Bibel.
Sicher war der Bau einer solch großen Pyramide eine Belastung, aber nicht wie Herodot es schildert. Das waren Sichtweisen aus einer anderen Zeit.
Gruß
Kurti
Hallo,
ausgehen kann man davon, dass die Landschaft damals anders aussah als heute. Sie war eher Savanne als Wüste. Trotzdem war es notwendig die Nilschwämme vorauszusagen um den besten Zeitpunkt der Aussaat und der Ernte zu bestimmen. Ebenso war es wichtige Ereignisse wie Sonnenfinsternis und Planetenkonstellationen zu bestimmen, die, die Aussaat bestimmten. Dieses Wissen führte, der Bevölkerung vorenthalten zu einer gewissen Macht, die begründet oder nicht, für alles herhalten konnte, welches das Volk nicht verstand.
Dies war nicht nur bei den Ägyptern, sondern auch in Stonehenge und bei den Sumerern der Fall. So konnte man Glauben und Wissen vereinen, nicht für das gemeine Volk gedacht, dessen wollte man sich ja gefügig machen um es zu lenken.
Nun liegen zwischen Stonehenge und Sumer und dem Bau der Pyramiden mehr als tausend Jahre und es gibt keinen Hinweis, welche Religion zu der Zeit die herrschende war.
Bis auf die Naturreligionen, sind alle anderen, wie Hinduismus, Buddhismus, Judaismus, Christentum und Islam wesentlich später entstanden und natürlich auch die von Stonehenge und Sumer.
In neuerer Zeit, haben viele Wissenschaftler versucht, Glaube und Wissenschaft in Einklang zu bringen. Galileo und Giordano Bruno, der behauptete, dass die Sterne Sonnen seien und es Planeten gebe, die sich darum bewegen und das Universum unendlich sei und deshalb kein Zentrum habe. Da er Priester war, hat er sich auch an der Bibel orientiert: Johannes 10/16 und im Alten Testament an Jesaja. Rehabilitiert wurden beide erst Jahrhunderte später durch Papst Paul II.
Die Verknüpfung von Glauben und Wissen zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte.
Auch Isaac Newton hat damals Glauben und Wissenschaft versucht zu verknüpfen, er wäre in dem Glauben der Dreifaltigkeit eines Gottes, die er verneinte von der Kirche als Ketzer angesehen worden.
Es gab seit Menschengedenken die Verbindung zwischen Glauben und Wissen, und sicher wurde sie unterschiedlich genutzt, je nach dem Willen der Mächtigen.
Gruss Ardea
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@ Ardea
Ardea
Hallo,
ausgehen kann man davon, dass die Landschaft damals anders aussah als heute. Sie war eher Savanne als Wüste. Trotzdem war es notwendig die Nilschwämme vorauszusagen um den besten Zeitpunkt der Aussaat und der Ernte zu bestimmen. Ebenso war es wichtige Ereignisse wie Sonnenfinsternis und Planetenkonstellationen zu bestimmen, die, die Aussaat bestimmten. Dieses Wissen führte, der Bevölkerung vorenthalten zu einer gewissen Macht, die begründet oder nicht, für alles herhalten konnte, welches das Volk nicht verstand.
Hallo Ardea,
das ist einerseits im Ansatz richtig, aber dennoch nicht folgerichtig im Sinne von Wissen beeinflußt die Religion. Spätestens als das “Wissen” nicht mehr im Einklang mit der “Religion” war hörte der Einfluß des Wissens auf die Religion auf.
Eins ist aber sicher, das Volk brauchte keine Sterne, um zu wissen wann die Nilflut kam und wann gesät und geerntet werden muß. Richtig ist, dass Sternkonstellationen zu diesen Zeiten als Zeichen der Götter oder der Erscheinung des Gottes selbst deklariert wurden und an diesen Tagen gefeiert und gehuldigt wurde. Das war aber auch das Wissen der „einfachen“ Leute, denn aus deren Sonnen-u.Sternbeobachtungen gingen ja die ersten „Sterngucker“ hervor. Einige davon machten dann aus den Sternen Götter wie Sirius = Sothis = Sopdet.
Auch die Sonnenfinsternis kannten die Ägypter, aber sie hatten kein „Wissen“ über diese Erscheinung.
Es ist also nicht das „Wissen“ was Religion schafft, sondern was „findige“ Leute in solche Phänomene hineininterpretieren und das dann immer weiter ausbauen. Erst daraus entwickelte sich dann die Möglichkeit die Religion als Knute zu mißbrauchen. Es donnert und der liebe Gott schimpft ! Darüber, warum es donnerte und blitzte, hatten die Priester kein „Wissen“.
Auch späteres „astronomisches Wissen“ hatte wenig Einfluß auf die Religion. Der Sothis-Mondkalender bestimmte auch später noch den Zeitpunkt von Feststagen.
ZITAT
Geminos von Rhodos beschrieb etwa 70 v. Chr. den altägyptischen Mondkalender als „eigentümliches Prinzip, was die Ägypter im Gegensatz zu anderen Kulturen nicht für die Anzeige ihres Jahres nutzen. Ihnen sind die heiligen Feste wichtig. Darauf richten sich ihre Kalender“. Die Erklärung von Geminos zeigt treffend die Rolle der altägyptischen Mondkalender, deren zentrale Funktion auf die Datierung der beschränkt war, während der als Jahreskalender fungierte.
Ardea
Es gab seit Menschengedenken die Verbindung zwischen Glauben und Wissen, und sicher wurde sie unterschiedlich genutzt, je nach dem Willen der Mächtigen.
Eigentlich widersprichst du dich ja dauernd mit deinen Beispielen bezüglich Kopernikus, Galie und Bruno.
Ihr „Wissen“ hatte keinen Einfluß auf den “Glauben”.
Ardea
Giodardo Bruno……[Da er Priester war, hat er sich auch an der Bibel orientiert: Johannes 10/16 und im Alten Testament an Jesaja. Rehabilitiert wurden beide erst Jahrhunderte später durch Papst Paul II.
Was hat er denn Joh. 10/16 entnommen im Bezug auf das Sonnensystem ?
Auch wenn Bruno rehabilitiert wurde, so bedeutet das nicht, dass man sein „Wissen“ in den „Glauben“ übernahm.
Seine Bücher wurden auf den Index der verbotenen Schriften gesetzt, wo sie bis zu dessen Abschaffung 1966 im Zuge des Zweiten Vatikanischen Konzils blieben.
Im Jahr 2000 erklärte Papst Johannes Paul II. nach Beratung mit dem päpstlichen Kulturrat und einer theologischen Kommission die Hinrichtung Giordano Brunos für Unrecht: Selbst Männer der Kirche seien im Namen des Glaubens und der Sittenlehre mitunter Wege gegangen, „die nicht im Einklang mit den Evangelien stehen“.
Eine vollständige Rehabilitierung des Gelehrten Giordano Bruno durch die katholische Kirche fand aber nicht statt, da der Pantheismus nicht mit der katholischen Lehre vereinbar sei. ENDE
Es ist also nicht das Wissen was zur Religion führte, sondern Erklärungsversuche von Naturphänomenen. Daraus entstand dann im weitesten Sinne die vielschichtige Religionsphilosophie und mit ihr ging das Denken über die Gedanken bis hin zum gedankenlosen Denken bis heute weiter und ein Ende ist nicht abzusehen. Wenn man sich etwas mit dem Thema beschäftigt merkt man schnell, dass man seit der Antike nur alles in hunderte von Fachbegriffen, Zwischen-u. Unterteilungen zerfleddert hat, aber keinen Schritt weiter gekommen ist.
Schon Paulus unterscheidet in seinem Römerbrief „Naturreligionen“, „Gesetzesreligionen“ und die „Freiheitsreligion“ (Christentum). Die Naturreligion verachtete er.
Schön und gut, aber letztlich haben alle Religionen und mögen sie noch so vergeistigt sein ihren Ursprung in einer Naturreligion. Jahwe war immerhin ein Sturm-u.Gewittergott der auf einem Berg residierte. Man sah ihn nicht, aber man nahm sein Wirken wahr. Amen
Gruß
Kurti
Hallo,
Wissen ist relativ!
Eine unabhängige Wissenschaft, wie wir sie heute kennen, gibt es ja noch gar nicht so lange.
Die Beispiele, in denen eine Religion neue Erkenntnisse unterdrückt, sind zahlreich, aber es gibt auch viele Beispiele, in denen Religionen bzw. deren Organisationen neue Erkenntnisse erst möglich gemacht haben bzw. alte Erkewnntnisse bewahrt haben.
z.B. die antiken Handschriften, die in den Klöstern kopiert und bewahrt wurden, die Blüte der Kunst und Wissenschaft im Islam des Mittelalters usw. usf.
Das “Wissen” zu jener Zeit war, dass Gott bzw. die Religion Quell alles Wissens ist.
Enstprechend waren die Gelehrten in unseren Gefilden häufig Kirchenmänner und -frauen.
Die Frage, ob Kirche und Religion neuen Erkenntnissen förderlich oder hinderlich war, vermag ich nicht zu beantworten!
Aber für solche Fragen gibt es doch auch eine "Geistes-"wissenschaft!
Gruß,
Hugin
@ Hugin
Hallo Hugin,
es ist z.Bsp. richtig, dass unter Karl d.Gr. alles an Wissen gesammelt wurde und kopiert wurde. Besonderen wert legte er auch auf die lateinische Sprache und förderte das Kirchenlatein. Weiter haben wir den Muslimen im Bezug auf Wissensbewahrung viel zu verdanken. Man schickte Boten in alle Welt, um Schrifttum zu sammeln und wenn nötig ins Arabische zu übersetzen.
Das ist zwar alles gut und schön, aber sobald etwas gegen das “was geschrieben steht” sprach, wurde es als Ketzerei abgetan und sicher nicht in die Religion übernommen.
Meistens ging es dabei um astronomische Erkenntnisse die der Schöpfungsgeschichte entgegenstanden. Oft sind es aber auch damalige Sitten und Gebräuche von denen man nicht abweichen will weil sie eben “geschrieben” stehn. Bei letzterem hat sich immerhin einiges getan, wenn auch noch vieles im argen liegt. Mehr sog i net !
Als “Bewahrer” des Wissens waren natürlich “Priesterschaften” mit Tempeln und Klöstern und eigenen Bibliotheken besonders geeignet.
Wissen " bewahren" heißt aber nicht die Religion, sprich "das Geschriebene ", entsprechend zu ändern.
Auf den Konzilen ging es auch nicht darum “wissenschaftliche Erkenntnisse” in die Lehre aufzunehmen, sondern um die “Deutung” des “Geschriebenen”. Da waren dann Themen wie die “Hlg. - Dreifaltigkeit” und ob Jesus der “leibhafte” Sohn Gottes war usw. relevant.
Auch Jesus als der Sohn Gottes und Prophet war ja nichts anderes als ein Reformator. Seine Streitgespräche mit den Schriftgelehrten zielten vielfach darauf ab, die “alten” Gesetzte zu achten und er wollte keinesfalls eine “neue” Religion gründen. Die Christen waren eine von vielen Sekten im Judentum.
Ich äußerte ja schon mehrmals, dass man beim Thema Religion vom hundertsten ins tausendste kommt. 
Die Ausgangsfrage war aber, ob “Wissen” zur Religion führte und das verneine ich. 
Die ersten “Priester” waren Leute mit einer Vision und Karisma und gaben anfangs Antworten auf Fragen die Menschen angesichts von Naturphänomenen hatten. Daraus entwickelten sich dann Religionen und darüber gab es dann wiederum Religionsphilosophien und das Philosophieren hält an.
Seit der Antike ist man schon auf dem Weg zum “Allgeist” in dem sich wieder alles sammelt was von anfang an war… und schon tut sich das nächste Problem auf usw.usf.
Bis dahin müssen wir uns mit Wolke 17 und “Halleluja” singen zufrieden geben. Ist das laaaaaangweilig !!! 
Da ist in der Hölle ja mehr los !!
Übrigens, was “Geisteswissenschaft” im Bezug auf “Religion” anbelangt ist das eine gute Seite !
Gruß
Kurti
Hallo,
begeben wir uns in die Zeit des Baus von Stonehenge und Durrington Walls. Es war die Zeit von der Jungsteinzeit zur Bronzezeit: in diesem Zeitrahmen, nach heutigem Wissen, wurden auch die Pyramiden errichtet. Der Sothis Mondkalender kam später.
Da wir, nach heutigem Stand nicht wissen, wie der Bauplan der Pyramiden und der Bau der Pyramiden, wegen mangelnder Belege, ausgesehen hat, wissen wir auch nicht, an was die Menschen geglaubt haben.
Eins aber haben Wissenschaft und Glaube gemeinsam und das ist die Eingebung. Der Glaubende fragt sich, ob sich die Vorstellung die sich von selbst einstellt, die richtige ist und da kommt es zu religionsübergreifenden Erfahrungen, ob der bisherige, eigene Glaube, der richtige ist. Geschehen bei allen Religionen, entweder von oben verordnet oder selbst erkannt.
Der Wissenschaftler hat die Eingebung, dass er ein Problem lösen kann und geht der Sache auf den Grund, bis er das Problem zu seiner Zufriedenheit gelöst hat.
Beide haben daraus Erkenntnisse gezogen, die für sie schwer zu erschüttern sind, da sie Bestandteile ihres Lebens sind. Trotzdem ist es möglich alles zu widerrufen, im Glauben, wie in der Wissenschaft. So wurde bisher vermutet, dass die Sommersonnenwende ein wichtiger Zeitpunkt bei den Treffen in Stonehenge war, inzwischen weiß man, dass sich die Menschen dort zur Wintersonnenwende getroffen haben. Übrigens eine Besonderheit, die, die christliche Kirche übernommen hat, um es den Heiden leichter zu machen. Auch Ostern ist daher auf den ersten Frühlingsmond verlegt worden.
Wie schnell es geht, sieht man auch bei Echnaton, wo alles rückgängig gemacht wurde.
Im Glauben gab es also keine lineare, kontinuierliche Linie, die alles nachkommende untermauert hätten; und auch bei dem Bau der Pyramiden, gab es danach nichts vergleichbares, außer vielleicht in Mittelamerika, in einem ganz anderen zeitlichen Zusammenhang.
Wir sprechen immer noch beim Bau von Stonehenge und den Pyramiden von der Jungsteinzeit, die 1900 v.Chr. endete.
Nach heutigen Vermutungen, ihr Wissen und Glauben einzuordnen und wie sie in Zusammenhang standen, ist gewagt, aber nicht auszuschließen.
Mathematisch wussten sie allerdings schon, wie man einen Körper, mit quadratischen Grundriss, in die Höhe wachsen lassen kann, so dass das Seked 11/14 ergab.
Gruss Ardea
Hallo Ardea,
da ist vieles richtig was Du schreibst. Auch die Wissenschaft ist letztendlich ein Glaube an bestimmte Dinge, vor allem aus der Logik. Da hat die mathematische Logik in den letzten 100 einige Rätsel aufgeworfen (Zermelo, Gödel). Z.B. gibt es Axiome. Das sind letztendlich Glaubensgrundlagen. Aber es ist ein völlig andere Art von Glauben als in der Religion. Aber bekanntlich entspringt die moderne Logik den Versuchen von Theologen für einen logischen Gottesbeweis.
Zur Entwicklung der Wissenschaft kann ich Thomas S. Kuhn (“The Structure of Scientific Revolutions”) sehr empfehlen. Z.B. ist es in der Wissenschaftstheorie seither völlig akzeptiert, dass neues Wissen, neue Ideen, neue Erkenntnisse, neue Fakten, neue Beobachtungen bisherige Theorien völlig über den Haufen werfen können. In der Religion ist das schwieriger…
Nochwas: der Begriff “Steinzeit” ist eine im Detail willkürliche Definition, die man nicht über die ganze Erde spannen kann. Und wann sie praktisch endete ist regional sehr verschieden. Z.B. kannten die Ägypter auch Kupfer (“Kupfersteinzeit”) und Eisen (aus Meteoriten).
In Ägypten und Stonehenge wurden zwar zu etwa der gleichen Zeit Monumente gebaut. Aber mit ein paar tausend km Abstand. Und aus verschiedenen Kulturen heraus. D.h. es gibt eine Reihe von großen Unterschieden so dass man praktisch keine Erkenntnisse zu Religion oder Stand der Bautechnik oder Wissenschaft übertragen kann. Das kennen wir sogar heute: Der Abstand zwischen den Projekten von SpaceX bzw. der NASA und Projekten von Indigenen in Südamerika könnte kaum noch größer sein. Und das alles gleichzeitig im Anthropozän im Jahre 2022.
Zu der Frage dass es Belege zum Bau der Pyramiden mangeln würde hatte sich Kurti schon geäußert…
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@ Ardea
Hallo,
begeben wir uns in die Zeit des Baus von Stonehenge und Durrington Walls. Es war die Zeit von der Jungsteinzeit zur Bronzezeit: in diesem Zeitrahmen, nach heutigem Wissen, wurden auch die Pyramiden errichtet. Der Sothis Mondkalender kam später.
[/quote]
Hallo Ardea,
du verwendest hier wieder deine alte Taktik. Ich habe weder Pyramiden noch sonst einen Bau mit dem Sothis-Mondkalender in Verbindung gebracht. Ich nahm Bezug auf die Beobachtung eines Phänomens. Man hatte beobachtet, dass vor der Nilflut der Stern Sirius am Himmel erschien und daraus machten man dann die Göttin Sobdet als “Verkünderin der Nilflut”. Das war bereits in “frühdynastischer” Zeit Bestand des ägyptischen Götterglaubens. Das “Wissen” über die Dauer der Mondphasen und dem daraus entstandenem Kalender änderte nichts an der Religion.
Eins aber haben Wissenschaft und Glaube gemeinsam und das ist die Eingebung. Der Glaubende fragt sich, ob sich die Vorstellung die sich von selbst einstellt, die richtige ist und da kommt es zu religionsübergreifenden Erfahrungen, ob der bisherige, eigene Glaube, der richtige ist. Geschehen bei allen Religionen, entweder von oben verordnet oder selbst erkannt.
Das mußt du mal genauer erklären. Du solltest dich mal in die Religion der Sumerer einlesen. Von den Akkadern über die Babylonier bis hin zu den Griechen und Römern werden da keine “Erfahrungen” ausgetauscht und abgewägt ob der eigene Glaube der richtige ist, sondern es wird sich engagiert. Bei nahezu gleichem Rahmen des Pantheons werden regionale Mythen und Götternahmen eingebunden, aber durch “höheres Wissen” verändert sich nichts an der Religion.
Interessant ist auch, dass bei all diesen Religionen es einen “Urgott” gab, der die anderen Götter schuf. Eine andere Auffälligkeit sind z.Bsp. zwei Göttergruppen. Offensichtlich beruht das auf einem Zusammenwachsen zweier Ethnien !? Die Sumerer konnten sich sogar an “Urmenschen” die mit den Tieren zusammen lebten erinnern. Ebenfalls bekannt war noch der “Urjäger”. Siehe die Geschichte von Enkidu und Gilgamesch. Ebenfalls fragte Inanna warum sie die Heilige-Hochzeit mit einem herumziehenden Hirten abhalten solle. Wir erinnern uns an Kain und Abel, den Ackerbauer und den Hirten.
Dieses ganze Beiwerk, welches örtlich unterschiedlich erzählt wurde und später hinzukam oder weggelassen wurde hat aber alles nichts mit der Religion an sich zu tun, denn die muß man begrenzter sehen. Oder nehmen wir den Doppelnamen “Amun-Re” bei den Ägyptern für den Sonnengott. Ähnliches machten andere mit “Baal” und dem Obergott der Stadtstaaten. Oft fügten sie nur den Namen der Stadt hinzu. Es war auch keine Änderung der Religion, als in Ägypten Baal auftauchte. Das waren einfach Kulte, die in einem solchen Pantheon üblich waren. Sie waren weder neues “Wissen” noch wurde dadurch der Glaube verändert.
So wie im Christentum die vielen Heiligengeschichten den Glauben nicht veränderten. Baal wurde dann mit Seth gleichgesetzt.
Eine Grundlegende Änderung brachte erst der Monotheismus mit sich. Er beruhte ja darauf, dass Gott selbst etwas verkündete und Gesetze und genaue Regeln erlies und wer das leugnete war ein Ketzer, denn es “stand geschrieben”…
Beides hat zwar etwas mit der Sonne und Sonnenwenden zu tun, aber du verwechselst hier Gebräuche zu solchen Tagen bei den Heiden mit der Übernahme des Datums. Es ist alles ein bisschen oberflächlich was du hier vorträgst. Man baute auch Kirchen auf “Kultbergen” und “Kultplätzen”, aber deshalb änderte sich nichts an der christlichen Religion. In deinem Fall ist es sicher nicht das “Wissen” welches die Religion prägt, sondern das “Unwissen” !
Über Stonehenge solltest du dich auch mal besser informieren.
Zu den Steinringen gibt es übrigens eine DNA-Untersuchung, die einen Bezug der Steinringe zueinander nachweist und das von Nordost-Ägypten bis hoch nach Stonehenge. Das wohl die ersten Beobachtungen der Sonne und dem Mond galten dürfte so gut wie sicher sein. Dem entsprechend auch ein Bezug der Steinringe zu Sonne und Mond.
Sicher gab es bei den Ägyptern eine kontinuierliche Linie. Echnaton ist doch der beste Beweis dafür !!
Seit etwa 2400 v. Chr. gibt es schriftliche Zeugnisse über die Religion und in früh-u.vordynastischer Zeit
gibt es Bildnisse und Grabungsergebnisse die zumindest Indizienbeweise für das später geschriebene sind.
Das hatte aber in Ägypten nichts mit der Änderung des “Glaubens” durch neues “Wissen” zu tun. Es änderte sich lediglich die “Darstellung” des gesamten Vorgangs von Tod und Wiedergeburt des Pharao.
Oder umgekehrt !?? Ansonsten ist man sich in der Wissenschaft einig, dass hier nicht ~Pi dargestellt wurde. Wie schon oft wiederholt bekommt man bestenfalls mit 44/28 = 1,5714…und das als Kettenbruch. Der Seked war nur ~Pi/4. Eine Botschaft war das sicher nicht, denn sonst hätte man sie ja später noch lesen können. Den Seked verwendete man ja weiter.
Und das mit deinem Kreisumfang durch drei geteilt und deiner Doppelelle ist ja oft genug durchgekaut worden. Es ist bei den Pyramiden von Gizeh nichts an Mathematik festzustellen, was man später nicht auch kannte und deshalb auch kein “Glaube” der auf “höherem Wissen” beruht.
Gruß
Kurti
Hallo, hallo Kurti,
danke für deine Ausführungen.
Ich habe Bedenken, bei den Pyramiden von Gizeh an etwas Zufälliges zu glauben. Was du mit ~Pi/4 beschreibst ist nichts anderes als 11/14, dass ist auch annähernd dein Wert.
Das besondere an den Pyramiden ist, dass sie einzigartig sind. Zuvor wurden durch Snofru Pyramiden errichtet. Den wirklichen Namen einer Pyramide verdient die Rote Pyramide, die mit einem Seked von 22/21 erbaut wurde. Grundseite 220 m, Höhe 105 m. Das ist kein Vergleich zu den Gizeh-Pyramiden, die wesentlich steiler gebaut wurden und bei Chephren bei 3/4 lagen. Auch Radjedef hat versucht, allerdings im wesentlich kleineren Maßstab seinen Vater nachzueifern. Seine Pyramide war mit wenig mehr als 67 m geringfügig höher als die 66 m hohe Menkaure Pyramide.
Ich weiss nicht, woher du den Begriff “höheres Wissen” nimmst, für mich gibt es Wissen, das angewandt wurde, welches weder davor, noch danach übertroffen wurde und dies während des Übergangs von der Jungsteinzeit zur Kupfersteinzeit verwirklicht im Pyramidenbau. Das finde ich schon eine beachtliche Leistung und wenn man es mit anderen Regionen zu der Zeit vergleicht, doch außergewöhnlich.
“höheres Wissen” zu haben, bedeutet für mich im Glauben und in der Wissenschaft zu tiefen Einsichten gelangt zu sein, denen ich mich annähern kann.
Da die Zeit nicht linear ist, glaube ich, dass Dogmen im Glauben und in der Wissenschaft, beiden abträglich sind. Mehr Offenheit wäre sicherlich fördernd.
Gruss Ardea
@ Ardea
Hallo Ardea,
worüber haben wir in den ganzen Threads eigentlich diskutiert ?
Wer ~Pi genauer kannte als später niedergeschrieben und in anderen, gleichzeitigen Kulturen bekannt war, der muß ein höheres, mathematisches Wissen gehabt haben. Das gilt auch für die Quadratwurzel und Dezimalrechnungen wie 22/21 = 1,04761 = eine Doppelelle in Meterangabe usw.usf.
Aber lassen wir das jetzt auf sich beruhen, denn ich habe entsetzlichen Muskelkater in meinen Kaumuskeln. Diese Wiederkäuerei hält doch der stärkste Ochse nicht aus.
Außerdem habe ich auch noch was anderes zu tun !
Gruß
Kurti
Na ja,
Deiner Meinung nach haben die alten Ägypter Pi in den Pyramiden schlecht angenähert. Wenn sie denn Pi verstanden hätte, und es darstellen wollten, hätten sie ja zwingend etwas rundes bauen müssen!
Wenn Du also Recht hast und die Ägypter und den Pyramiden Pi darstellen wollten, dann kann man nur sagen, dass sie Pi nicht verszanden haben!
Gruß,
Hugin
Richtig, sie haben dafür nicht runde Bauwerke hergestellt, sondern ein Quadrat als Grundfläche (Cheopspyramide) und deren Beziehung zur Höhe bestimmt. Damit ist man der Annäherung an Pi schon, mit 11/7 und der Bestätigung von 11/14 als Böschungswinkel (Seked), so nahe gekommen, wie man es mit einem runden Bauwerk schwer erreicht hätte. Man kann sagen, dass sie schon wussten was Pi ist und sie wussten auch was 3, die Hälfte 1,5 analog zur Cheopspyramide 11/7 ist.
Alle Ellenmaße der Pyramiden waren gleich.
Hi Ardea,
sehr witzig! Ich bin nicht sicher, ob Du das ernst meinst!
Die alten Ägypter haben die Quadratur des Kreises gemeistert!
Greuß,
Hugin
@ Ardea
Hallo Ardea,
zeichne doch mal ein rechtwinkliges Dreieck mit der Höhe von 14 cm und einer Basis von 11 cm und gib nur die Basislänge von 11cm und den Steigungswinkel an, denn mehr hatte ein Vermesser nicht !
Verschicke die Zeichnung an alle die du kennst und frage, was das für eine mathematische Aussage ist. Die Gefragten werden dir alles vorrechnen was man im Bezug auf ein Dreieck damit berechnen kann, aber keiner wird ausrufen: “Heureka, dass ist ~Pi /4” !!! Wenn du dann noch sagst, dass sie alles in Kettenbrüchen mit dem Zähler 1 ausrechnen müssen, dann kommt selbst beim richtigen Lösungsweg mit 1/2+1/4+1/50+1/100 …usw. keiner auf ~Pi/4.
Da kommen nur Leute drauf, die mit ihrem Rechner alles und jedes Maß multipliziere, dividieren, quadrieren, Würzelchen ziehen und Mittelwerte errechnen bis sie auf irgend eine Zahl treffen, die verblüffend ist ! Manche phantasieren sich dafür sogar eine Pyramide mit “schiefen” Seiten zusammen.
Herodot und Co. erwähnten auch nichts von den “Botschaften” der Pyramidenbauer und auch die Priester waren zu blöd, um diese “göttlichen” Weisheiten zu erkennen.
Da kann man richtig Mitleid mit den Planern des Gizeh-Plateaus kriegen, denn die ganze Mühe mit Pi mal Daumen war umsonst. Was aber noch schlimmer ist für die bedauernswerten Planer, andere Matheakrobaten lesen die Daten des ganzen Universums aus den Maßen ab.
Die Welt ist aber auch so was von ungerecht, um nicht zusagen sau blöd ! 
Bitte meine Einwände nicht wieder so interpretieren, dass man nicht geometrisch geplant hätte usw. Es geht hier nur um die angeblichen, versteckten, mathematische Botschaften.
Gruß
Kurti
Hallo Kurti,
Basislänge: 11, Steigungswinkel: 11/14
11 / (11/14) = 14
Dasselbe geht natürlich auch in cm, bei der Chephrenpyramide
Basislänge: 10,25 , Steigungswinkel: 3/4 , oder 0,75
10,25 / (3/4) = 13,7
Das ist doch einfache Geometrie, die sogar mit den Grundrechenarten bedient werden kann und weder versteckt ist, sondern schlicht offensichtlich, und deshalb brauch man nicht hineininterpretieren und kann es gelassen als gegeben ansehen, weil bestätigt.
Gruss
A
Hat aber leider nichts mit einer Darstellung von Pi zu tun!
Wie schon mehrmals gesagt, macht es gar keinen Sinn und ist auch nicht möglich Pi mit Hilfe des Verhältnisses gerader Strecken darzustellen.
Wikipedia stimmt da übrigens mit mir überein: "Der Begriff Quadratur des Kreises ist in vielen Sprachen zu einer Metapher für eine unlösbare Aufgabe geworden.
Gruß,
Hugin
Hallo Hugin,
wieso sollte man Pi darstellen? Das kann man nicht, weil jeder Kreis, egal wie klein oder groß er ist, das Verhältnis vom Umfang zum Durchmesser darstellt.
Also um was geht es?
Es geht darum Wissen zu dokumentieren, dass man Kenntnis hat, dass Durchmesser und Umfang im Verhältnis stehen. Woran erkennen wir dies?
Bei der Cheopspyramide erkennt man, dass die Grundseite zur Höhe ~ Pi/2 (sagen wir bis auf den Tausendstel hinter dem Komma ).
Bei der Chephrenpyramide erkennt man, das die Grundseite zur Höhe = 1,5 ist.
Interessant wird es, wenn man die Maße des Plateaus betrachtet und dann von einem Wert von 22/7, als Maß für Pi, für den Bau der Pyramiden, auf 707/225 (eine weitere Annäherung an Pi) kommt, welches eine weitere Form des Wissens dokumentiert. Dafür ist es angebracht, etwas vom Bauplan der Pyramiden von Gizeh zu wissen, und ihn in Frage zu stellen.
Gruss
Ardea